Отправлено: 16.11.06 21:28. Заголовок: Анализ психологии Гриффита (перевод)

Уважаемая Араши-доно в свое время перевела одну замечательную статью, содержащую анализ психологии Гриффита и немного его антипода - Гатса.
Вот она: http://arashi-dono.livejournal.com/91124.html#cutid1

На мой взгляд - очень точный анализ, а в кое-каких деталях для меня стал неожиданным

 Отправлено: 23.04.14 11:30. Заголовок: непереносим Это с че..

непереносим Это с чего у нас Гриффитс стал отрицательным персонажем-то? В корне не соглашусь с Вами, уважаемый.
Скорее он промежуточное состояние между добром и злом. Некая нейтральная сторона. Он предал всё, - построив взамен Новый Мир

 Отправлено: 23.04.14 13:21. Заголовок: Фарнеза Ну извните м..

Фарнеза Ну извните меня но как его еще назвать когда он своих положил ради своих эгоистичных идей?! таких только негативно и назвать можно. Не зря говорят что один поступок может перечеркнуть всё. Что и случилось. Ну самое главное. нельзя строить новое на обмане предательстве и лжи. это аксиома проверенная временем. ничего не выйдет всё равно.

 Отправлено: 23.04.14 14:43. Заголовок: Фарнеза Вот только н..

Фарнеза Вот только не уверен, что оставшиеся за стеной хотели бы такого мира.

 Отправлено: 23.04.14 15:18. Заголовок: Nastanados :sm36: ..

Nastanados

 Отправлено: 23.04.14 15:37. Заголовок: непереносим Как Ты у..

непереносим Как Ты уже сам говорил, очень трудно оставаться сильным человеком.
Утверждать никто не может, насколько тяжело было Гриффитсу предать всех. Можно, конешно, посудить по последним репликам его адресованные Гатсу, но...этого мало. Этот поступок можно расценивать как с точки зрения слабого человека, так и сильного.
С помощью алого бехелита, Рука Бога перерождает Ангела Господня, что опять дает возможность Миуре намекнуть нам на двойственность ауры Гриффитса.
непереносим пишет:

цитата:

Ну самое главное. нельзя строить новое на обмане предательстве и лжи.

Nastanados
Почему это? Вся история пронизана подобными случаями. Вот Путин сейчас что творит? Новый мир строит на обмане и всенародной лжи! И ничего - единоросы довольны от души всем, как и добрая незнающая половина россиян.

 Отправлено: 23.04.14 15:40. Заголовок: Фарнеза Сейчас снова..

Фарнеза Сейчас снова Линкольн придет, и мне придется кого-то банить.
А вообще: Гитлер тоже пытался сделать свой аналог Фальконии, и мы помним, чем это закончилось.

 Отправлено: 23.04.14 15:54. Заголовок: Nastanados думается ..

Nastanados думается мне, что он точно не входил в Десницу Господня. Так, очередной Барон с Графом

 Отправлено: 23.04.14 16:03. Заголовок: Фарнеза ну вот на пр..

Фарнеза ну вот на примере и видно. )) Что за страну построили. то же самое будет и у грифки. нихрена хорошего то есть )) да трудно быть сильным. Вот только Гатс страдал поболее и ничего. ну а раз грифка слабак то тем более пусть сидит в сторонке. править должен волевой. а не слабохарактерный.

 Отправлено: 23.04.14 16:16. Заголовок: непереносим пишет: ..

непереносим пишет:

цитата:

ну а раз грифка слабак

И еще раз: это нигде и никем не доказано

 Отправлено: 23.04.14 16:44. Заголовок: Фарнеза ммм. по моем..

Фарнеза ммм. по моему доказано. продал и предал всех и вся. в обмен на сладкую жизнь и власть. путь слабаков насколько я знаю. тот же самый простой пример. продать душу дьяволу взамен получив что то. сильный человек сам достигнет или не достигнет Но сам. а слабому предложи расплатиться другими в обмен на силу не ими достигнутой а им дарованной они и соглашаются.

 Отправлено: 23.04.14 16:53. Заголовок: непереносим А как на..

непереносим А как насчет его избранности самой Судьбой? То, что было ему предначертано, то он и исполнил.
Слабый человек не может быть равным Богу.

 Отправлено: 23.04.14 16:56. Заголовок: Фарнеза судьба отгов..

Фарнеза судьба отговорки придуманный слабыми. )) эт уж по моему давно известно всем и на столько избито. )) сильные сами делают свою жизнь. слабые ей поддаются ))

 Отправлено: 23.04.14 16:57. Заголовок: непереносим И как по..

непереносим И как последнее предложение мое аргументировать-то?

 Отправлено: 23.04.14 16:57. Заголовок: Предначертание, не п..

Предначертание, не предначертание - это уже сентенции, но вот то, что он был лучшим командиром наемников, не знающим поражений, победил в одиночку Гатса (пусть тот был и ранен), не побоялся напасть на Зодда, сделал ястребов королевской гвардией, сумел расправиться с заговорщиками - все это характеризует его как далеко не слабого. Другое дело, что случилось потом и как он себя показал...

 Отправлено: 23.04.14 16:58. Заголовок: Nastanados пишет: п..

Nastanados пишет:

цитата:

победил в одиночку Гатса (пусть тот был и ранена)

Я все видела

 Отправлено: 23.04.14 17:01. Заголовок: Nastanados именно. К..

Nastanados именно. Как писал выше зачастую один ужасный поступок с лёгкостью перечёркивает все заслуги прошлого и чем ужасней поступок тем сильнее контраст черты. что тут и произошло.

 Отправлено: 23.04.14 17:10. Заголовок: непереносим Имелось ..

непереносим Имелось в виду, что Гриффита сложно назвать слабаком. Под такое определение скорее Манифико подходит.

 Отправлено: 23.04.14 17:12. Заголовок: Nastanados Неперенос..

Nastanados Непереносим, имеет ввиду, что несмотря на все сильные поступки прошлого, ты можешь перечеркнуть одним действием свое настоящее

 Отправлено: 23.04.14 17:20. Заголовок: Nastanados ну давай ..

Nastanados ну давай разберём. все его пред идущие заслуги не только плод его усилий. Да он играл крайне важную роль Но единичной его заслуги нет. Пусть он и первая скрипка но выступает всё равно коллективом. и все его заслуги в принципе не требовали колоссальных усилий. Они по сути достаточно обыденные. Встреча с зодом скорее была продиктована обычным переживанием за товарища а не тонким расчётом. Ну и как писал выше все его заслуги перечёркнуты его же проступком. Да конечно его сильно прижали и прочие радости пыток. Но виноват сам раз. Мог бы и умереть чистой смертью никого не предавая два. И вот тогда бы он действительно был бы сильной личностью. А так. как только в угол загнали и ещё такой сладкой поманили сдался.

 Отправлено: 23.04.14 18:11. Заголовок: Ну, тут всё-таки сто..

Ну, тут всё-таки стоит учитывать и традицию. Далеко не во всех японских образцах, которые аукаются в Берсерке, вообще есть деление на "положительных" и "отрицательных". Особенно в гунки. Положителен ли Минамото-но Ёритомо в "Повести о Ёсицунэ"? Явный антагонист главного героя, и довольно подлый - но ни слова о нём дурного не сказано. Отрицателен ли Тайра-но Масакадо в соответствующей повести? "Программно" - безусловно, а читателям симпатичен, и не только нынешним (тут можно было бы делать скидку на разницу восприятия), но и средневековым. А уж в "Тайхэйки" какой, казалось бы, суперположительный по всему авторскому тексту государь Годайго! При том, что невооружённым глазом видно, как он сдаёт и губит своих людей не хуже Гриффита и почище собственного противника - злодея-Асикаги. А от традиции воинской повести в этой манге немало - в том числе, по-моему, и возможность оценивать персонажей на усмотрение читателя. (Даже в пьесах Кабуки, которые тоже в сюжете и мизансценах очень чувствуются, хотя там и чаще появляются однозначные злодеи, это не всюду так - тот же Акэти Мицухидэ и многие другие персонажи "историко-героических" пьес, дзидаймоно. Вот в "бытовых" пьесах кабуки обычно если злодей, то уж злодей, никаких сомнений.)
Так и тут - "положительность" или "отрицательность" многих персонажей остаются на усмотрение и восприятие читателей.

 Отправлено: 23.04.14 18:18. Заголовок: Kell пишет: Так и т..

Kell пишет:

цитата:

Так и тут - "положительность" или "отрицательность" многих персонажей остаются на усмотрение и восприятие читателей.

О чем я и говорю

 Отправлено: 23.04.14 18:26. Заголовок: Kell хм. идея логич..

Kell хм. идея логична. Но так же и логично что хорошим или средним персонажем ты не назовёшь того кто предал и обрёк на смерть близких. даже утрируя такого назвать можно отрицательным ну а если не утрируя то много плохих эпитетов есть. в данном случае грифка как раз плохой персонаж, как ни посмотри. в этом вопросе на всём шарике единодушие.

 Отправлено: 23.04.14 18:52. Заголовок: непереносим пишет: ..

непереносим пишет:

цитата:

хорошим или средним персонажем ты не назовёшь того кто предал и обрёк на смерть близких

Я-то не назову, скажем - но это не значит, что никто не назовёт, набор ценностей-то у людей разный. И боюсь, судя по количеству любителей и адвокатов Гриффита, единодушия на всём шарике всё же нет.
Мне Гриффит тоже совсем не по душе - тем более что его мечта мне сильно чужда; но "нравится - не нравится" и даже "хороший - плохой" - это не то же, что "положительный - отрицательный". Боюсь, что положительный он, отрицательный или, по указанной традиции, ни то, ни другое - это мы узнаем только когда Миура (тьфу-тьфу, не сглазить бы!) доведёт мангу до конца. Тем более что такой традиционный ход (правда, больше в Кабуки, чем в воинских повестях) тоже есть - полный мерзавец, сполна назлодействовавший, учиняет что-нибудь положительно-героическое, да ещё иногда и с самопожертвованием - и автором и героями, да и многими привычными к этому приёму читателями, ему всё прошлое за это прощается.
Тут, по-моему, идёт очень интересная игра между японской традицией (где положительные герои сплошь и рядом жертвуют и родными детьми, и соратниками, ни разу их об этом не спрашивая - и не перестают быть от этого положительными, если пожертвовали "за что-то стояшее") и европейской, где предательство доверившегося - грех для последнего круга ада. Правда, и при традиционно-японском взгляде большой вопрос пока, пошла ли эта жертва "на что-то стоящее", и на сколько стоящее. Но вот с ответом на это придётся ждать.
Уже от себя - пока Фалькония выглядит заметно лучше, чем я ожидал от сбывшейся мечты Гриффита. Но, с другой стороны, её (Фальконии) нынешнее окружение, пожалуй, похуже кушанского нашествия оказывается...

 Отправлено: 23.04.14 19:08. Заголовок: Кушан то было много,..

Кушан то было много, но они в подавляющем большинстве - люди. Тут же зверьё непонятное. В чём причина? Если Грифка являет собой первопричину, то тут уже его не оправдывают "благородные стремления". Но опять же это не делает из него абсолютно отрицательного персонажа.

 Отправлено: 23.04.14 19:13. Заголовок: Кстати, забавный мом..

Кстати, забавный момент - раньше про Гриффита писали, что будучи индивидуалистом и эгоистом, он скорее напоминает представителя Запада, чем Востока.

 Отправлено: 23.04.14 19:35. Заголовок: Eudj пишет: Если Гр..

Eudj пишет:

цитата:

Если Грифка являет собой первопричину, то тут уже его не оправдывают "благородные стремления".

Ну, на первопричину он тянет, пожалуй, не больше, чем Бехелит-Апостол. Другое дело, что насчёт благородных стремлений тоже особо ничего не известно - каким было представление Гриффита о будущем Королевстве, пока он не сменил статус, мы вообще плохо знаем. А сейчас он, по-моему, явно действует, учитывая сложившиеся условия.

Nastanados пишет:

цитата:

раньше про Гриффита писали, что будучи индивидуалистом и эгоистом, он скорее напоминает представителя Запада, чем Востока.

Мечта о королевстве (особенно о "правильном" королевстве), ради которой неважно, сколько и кого положишь, включая "своих" - вполне ходовая штука в прикладном конфуцианстве. Гриффит тут в одном ряду с Нобунагой или Годайго, если уж не поминать Ёритомо или Иэясу.

 Отправлено: 23.04.14 19:37. Заголовок: Kell Просто среднест..

Kell Оффтоп: Просто среднестатистический пользователь считает Японию страной победившего коллективизма, где "единица ноль".

 Отправлено: 23.04.14 19:41. Заголовок: http://s019.radikal...

 Отправлено: 23.04.14 20:03. Заголовок: Kell хоооо. Всё же з..

Kell хоооо. Всё же за редким исключением больных головой людей остальные люди ценят общие ценности. Истина для всех народов есть общая. Нет такого что бы не ценилась семья. Нет такого что бы желали своим любимым близким смерти или пыток. Продолжать можно долго. и 99% людей не смогут не согласиться 1% это больные люди у которых вообще нет ни каких ценностей кроме удовлетворения своего Эго(Я) любой ценой. и в их понимании. в данном случае грифка по таким ценностям попадает как крайне нехороший.

 Отправлено: 23.04.14 21:31. Заголовок: непереносим , этих о..

непереносим , этих общих ценностей, на самом деле, негусто - но да, одна из них (если не единственная общая для всех времён и народов) - это "не вредить своим". Только вот, во-первых, кто "свой", кто "чужой" - это не объективная данность, а выбор или ощущение самого человека. И с роднёй отношения бывают такие, что до убийства доходит - потому что эта родня уже воспринимается не как "свои" и даже не как "чужие", а прямо как "враги", примеров достаточно в любой уголовной хронике, не говоря уж о литературе и прочем. И это "свой-чужой-враг", к сожалению, сплошь и рядом - не взаимное отношение.
Но в нашем случае это, положим, не так - условие жертвоприношения как раз пожертвовать самым дорогим и ценным. Только "самое дорогое" и "самые дорогие" у разных людей будут разными: зависит от степени привязчивости, способности сближаться с людьми и принимать их в круг "своих". Мне кажется, у Гриффита как раз с этим не очень: то, что для него "самое дорогое", наиболее близкие возможные отношения - это по меркам многих других отношения достаточно далёкие и холодные. Конечно, он дорожил своим отрядом - но отнюдь не так, как его товарищи дорожили им. К "хорошести-плохости" это отношения имеет мало - обязанности к взаимности быть не может. А вот неблагодарность тут - в чистом виде, и именно она подчёркнута: Гриффит-то жертвует Ястребами в аккурат после того, как они его спасли. Положим, он их о том не просил и вообще хотел скорее умереть, чем жить полным инвалидом - но неблагодарность налицо, в чистом виде.
Но (и это во-вторых) речь не о том, предал ли Гриффит своих товарищей - понятно, что предал. Вопрос - ради чего? В традиционных японских произведениях (в том числе конфуцианских, замешанных на долге, добродетели и т.п. круче некуда) главным оказывается для оценки как раз это. Почём зря там положительные герои убивают или обрекают на смерть и братьев, и детей родных, и товарищей - была бы достойная того цель. А достойная цель или нет - выясняется по двум признакам. Первое - по "правилам". Так, скажем, ради верности государю можно предать и погубить самых близких - и прослывёшь не сволочью, а героем, причём независимо от качества самого этого государя; огромный роман "Тайхэйки", "Повесть о Великом Мире", весь посвящён тому, как очень неприятный государь сдаёт, кладёт и губит кучу своих подданных, включая родных детей, и те сами губят своих близких ради этого государя; и если сам этот государь, Годайго, сейчас уже считается персонажем романтическим, но не то чтобы положительным или героическим - хотя сто лет назад именно как таковой и превозносился. А вот те его соратники и воеводы, которые предавали и губили доверившихся им ради государя - и сейчас герои, по всей Японии им памятники стоят. Во многих пьесах Кабуки то же самое - и в "Имосэяме", и в "Тайнах каллиграфии дома сугавара", и ещё во всякой классике. Для нас оно всё диковато, а японцы на этой классике растут и в школе её проходят.
Второе, по чему опознаётся достойность цели - это результат. Годайго из "Тайхэйки" результата не добился, войну, несмотря на все подлости, проиграл (не меньшей сволочи, чем он сам, честно говоря) - и потому насчёт него сомнения есть. А Минамото-но Ёритомо, не менее жестокий и неблагодарный тип, результата добился, многолетнюю смуту прекратил (ценою многих жизней) - и всё, великий и уважаемый государственный деятель. При том что после его смерти смута снова началась (хоть и в меньшем масштабе), и весь его род очень скоро вымер, и это считается поделом за всё, что он натворил. какой результат будет у Гриффита - мы ещё не знаем.
И третье - это то, о чём писал раньше. Как в нашей традиции одна крупная подлость может перечеркнуть все предыдущие заслуги, так в японской - наоборот, один подвиг может перекрыть все предыдущие подлости (тоже полно примеров в пьесах Кабуки, там для такого сюжетного приёма даже термин есть), а уж если при этом подвиге персонаж рискует собой и тем более если действительно погибает - всё, молодец, герой, всё-прошлое-забыто. И вот такой финт в дальнейшем развитии сюжета я совершенно не исключаю (хотя при характере Гриффита его и потребуется очень здорово обосновать).
Во всякой западной старинной классике тоже ведь не без этого. Вон "Песнь о Нибелунгах" - и Зигфрид мошенник, и Гунтер предатель, и Хаген не подарок, и Кримхильда, и убивают они сплошь "своих", не считая немногочисленных монстров; а сколько поколений этими героями восторгаются и считают их положительными и романтическими. "Пан" Гамсуна - на главном герое, по-моему, клейма ставить некуда, а восхищаются и умиляются им до сих пор, сам проверял, и вполне себе считают положительным героем. И так далее.
Хороший персонаж или плохой - это нам оценивать, по своим меркам (и Гриффита я, скажем, крепко не люблю). А вот положительным он окажется, отрицательным или вырулит с одного на другое - это автор рассчитывает. Может получиться, может не выйти (и тогда читатели будут разочаровываться и негодовать).