Отправлено: 14.06.07 10:48. Заголовок: Серпико

И он тоже без обзора не остался. ;) Правда, в отличие от Фарнезы, Серпико удобнее разбирать не по хронологии, а по значимым людям в его жизни, так что разбиение на части будет именно по этому принципу.
Итак, поехали:

1. МАТЬ.

Начать стоит даже не с самого Серпико, а с его матушки, не к ночи будь помянута. Самые прочные жизненные сценарии и установки вкладывают нам родители; Серпико в данном случае – не исключение. Что нам известно о его маме? Она была влюблена в Федерико ди Вандимиона, когда служила в его доме, но забеременев, быстро из этого дома вылетела. Неудивительно, если вспомнить характер Федерико, который при решении проблем интересы других людей не учитывает. Хотя он наверняка как минимум питал к ней какие-то тёплые чувства, это видно, во-первых, по тому, что он сразу принял незаконного сына (то есть, расценил его не как проблему, а как ещё одно полезное приобретение), а во-вторых, по наличию у матери Серпико общего портрета. Но для бедной женщины это был удар такой силы, что она поехала крышей. Непонятно, тогда или немного позже у неё начала прогрессировать шизофрения (я на 90% уверена, что это именно оно), но с тех пор всё её искривлённое сознание сосредоточено на образе Федерико не слабее, чем потом у её сына – на его дочери. Хм, неужели это наследственное? Почти шутка, разве что в виде бессознательного копирования. А вот предрасположенность к шизофрении по наследству передаётся, да. Я ни на что не намекаю. ;)
Всё, о чём думает мать Серпико – Федерико. Однажды он вернётся, заберёт её к себе, и они будут счастливы. О да. Сына она воспринимает в основном относительно его папы. «Ты должен быть достоин своего отца и не запятнать его честь.» Перед смертью, совершенно сойдя с ума, она вообще не увидит сына – примет его за отца. То есть, сам по себе он ей нафиг не сдался (ещё хорошо, что она не обвиняет его в своей разлуке с Федерико). И это взаимно – Серпико в мыслях называет сумасшедшую мать не иначе как «это». «Мне казалось, что я живу с монстром», - вспоминает он. Но она – мать, а мать надо любить. А он не может любить, она для него – обуза. Эта невозможность формирует у него чувство вины перед матерью – пока ещё довольно смутное, но, как говорится, лиха беда начало.
Кроме того, своим «ты должен быть достоин…» мать сформировала ему такое мощное Супер-Эго, что… а мы потом увидим, что. Когда до юности дойдём. А пока что ему заложили жизненный сценарий: делай то, что тебя говорят, соответствуй заданным установкам («будь достоин» - придерживайся социальных норм, не поддавайся чувствам, подчиняйся матери [т.е. – вышестоящему]), и воздастся тебе. В сочетании с тем, что Серпико почти полностью обслуживал недееспособную мать, это совершенно естественно подтолкнуло его превратить свою жизнь в служение. Ибо это как раз то, что он делать умеет и делал всегда, а кроме того, за добросовестное исполнение своего долга ему полагается плюшка в виде принятия отцом. Только вот подстава – отец для Серпико фигура скорее абстрактная, нежели конкретная, и поэтому принятие тоже становится абстрактным. Тут я даже не совсем уверена – то ли оно стало банальным желанием заслужить любовь (в широком смысле), по большому счёту даже неважно – чью, то ли успешно перепрыгнуло на Фарнезу.

Когда Серпико попадает к Фарнезе, он остаётся там не потому что она так захотела (да взял бы и ушёл, запросто) – а потому что для него это шанс сбежать от сумасшедшей матери. Он, конечно, оправдывает это тем, что так распорядилась судьба, да и деньги на уход за матерью (сперва, насколько я помню, сиделка, потом санаторий) на дороге не валяются, но это именно что оправдания. Он испытывает чувство вины за то, что оставил мать одну и ему без неё гораздо лучше, чем с ней. А вину надо искупать. Знаете, чем он её искупает? Жестокостью Фарнезы. Всё, что он от неё огребает – это как бы наказание за то что он бросил мать. И убеждение самого себя в том, что он сделал это не ради собственной выгоды (ведь ему на новом месте очень несладко приходится), а… ну, так получилось. Судьба. См.выше.
Возможно, если бы мама тихо-мирно померла в санатории, это чувство вины со временем бы поутихло, но не тут-то было. Его мать осуждают как еретичку, и делает это именно отряд Рыцарей Железной Цепи.
Если расценивать ситуацию объективно – вины Серпико в случившемся нет. Его мать была приговорена к казни судом инквизиции, её бы сожгли в любом случае. Вопрос стоял только в том, кто именно бросит факел – а это по сути ничего не меняет, палач – не убийца. Но кто будет обращать внимание на объективность? Это инквизиция, в которой работал Серпико, привела его мать на костёр. И поскольку он не будет (не может? какая разница!) мешать – значит, он тоже в этом участвует. «Это твоя месть?» - думает Серпико в том смысле, что его желание избавиться от матери сбывается, но сбывается так, что лучше бы он ничего подобного не желал. Прилетело по затылку бумерангом, да. И в довершение Фарнеза суёт ему в руки факел и требует сжечь мать собственноручно. То есть хуже уже некуда – разве что он бы её ногами забил.
После этого у него чувство вины уже не стоит отдельно – оно лежит фоном на всей его дальнейшей жизни. Он, матереубийца, не заслуживает для себе ничего хорошего. Да вообще ничего не заслуживает. Короче говоря, его самоотречение – это не романтичная и положительная черта характера, а «расплата за грехи».

2. ФАРНЕЗА.

Новая жизнь для Серпико началась с видения уродливого плюшевого зайца и плюхнутой на рожу мокрой тряпки. Сперва дом Вандимионов был, как уже говорилось раньше, в первую очередь возможностью сбежать от матери, но вскоре на первый план вышло нечто другое, а именно - хозяйка. Мало того, что он благодарен ей за избавление от матери. Она ведь, сказав «Твоя жизнь принадлежит мне», стала для него в некотором роде олицетворением судьбы, которая отныне полностью управляет его жизнью. «Будь достоин», «подчиняйся вышестоящему», жизнь-служение… помним, да? И полный отказ от собственных решений, чтобы было на что списать невозможность возвращения домой.
Вдобавок Серпико, при всей его замкнутости, прекрасно разбирается в людях. Он разглядел в «маленьком тиране» заброшенную девочку, страдающую от недостатка любви и внимания. «Встретились два одиночества», буквально. Привыкший заботиться о матери, Серпико вполне естественно перенёс эту заботу на Фарнезу. Отныне и навсегда в этом тандеме он играет роль старшего.
Объявившийся отец особого впечатления на него не произвёл, так и оставшись чем-то абстрактным. Возможность получить образование и дворянство стала лишь ещё средством упрочить своё положение в дома (в смысле – не вылететь оттуда по капризу кого-то из хозяев). Но вот кровная связь с Фарнезой – это уже серьёзней. Оказывается, она ему ближе, чем он думал. Градус заботы возрастает, несмотря на то что Фарнеза в ответ не проявляет никаких тёплых чувств (и не будет проявлять ещё очень, очень долго).

Проходят годы, дети вырастают. В их отношения вплетается новый оттенок – сексуальный. С одной стороны, если мальчик и девочка во время полового созревания и дальше постоянно находятся вместе, с другими представителями противоположных полов практически не общаясь – на кого будет направлено проснувшееся сексуальное влечение, как не друг на друга? С другой – для обоих это табу, мезальянс для неё и инцест для него. Поэтому влечение трансформируется во внешне «приличные» (ну, относительно) игры. Фарнеза находит поводы для того, чтобы наказать Серпико – и, собственноручно причиняя ему боль, получает разрядку. Серпико же довольствуется ролью реципиента, что позволяет ему, имеющему более сильный запрет, не принимать на себя ответственность за происходящее. Но поскольку этого явно мало, большая часть влечения у него превращается опять же в служение.
Это сублимация в чистом виде. Те, кто хоть немного знаком с теорией психоанализа, легко увидят здесь работу всех трёх составляющих психики. «Я хочу её!» - кричит Ид. «Нельзя, она твоя сестра!» - грозит пальцем Супер-Эго (вот оно, то, о чём говорилось в первой части – Супер-Эго у Серпико такое мощное, что давит на корню любые нежелательные мысли). А Эго, тихо хихикая, налепляет на либидо этикетки «Никакого секса, только служение» и отпускает на волю, кажа за спиной шиш бдительному Супер-Эго. Я прикалываюсь, конечно, но общая схема именно такая.

Эти игры по Фрейду длятся до того дня, когда отец собирается выдать Фарнезу замуж, и она, ошалев от свалившегося на голову «счастья», высказывает свои желания открыто. Но Серпико, подчиняясь запрету на инцест (Супер-Эго, ага), не открывается в ответ. Продолжать игру по прежним правилам невозможно, обоим остаётся лишь делать вид, что ничего не произошло, и вновь играть роли хозяйки и слуги.
А потом наступает день, когда Серпико в последний раз встречает свою мать – возведённую на костёр. И Фарнеза пытаясь очистить его от обвинений в родстве с еретичкой, протягивает факел, требуя собственноручно зажечь костёр. Но Серпико, как мы уже говорили, очень проницателен, а уж Фарнеза-то для него и вовсе открытая книга. Он без труда понимает мотивы её действий – желание защитить его. И это – первый раз, когда он видит, что тоже дорог ей. До сих пор Фарнеза демонстрировала лишь свои собственные потребности и желания, выражающие то, что было необходимо или хотелось ей. А теперь она спасает Серпико. «Что-то связало нас» - не сожжение и не смерть, но слёзы в глазах Фарнезы и факел, протянутый и принятый. В тот день их связь снова вышла за пределы отношений хозяйки и слуги, но на более глубоком и личном уровне, чем раньше.

Внешне всё продолжается как раньше, Фарнеза командует, Серпико следует за ней молчаливой тенью. Однако не стоит забывать, что Серпико не просто подчиняется Фарнезе – она ему по-настоящему небезразлична. Поэтому «то, что Фарнеза хочет» он рассматривает с поправкой на «то, что для Фарнезы будет лучше». В частности, хоть Фарнезе и нравится сжигать ведьм и еретиков, Серпико понимает, что ничего хорошего из этого не выйдет. А поскольку он почти ничего не делает в открытую, то просто пишет об этом её отцу (а пишет он регулярно, его ведь и послали с Фарнезой в качестве не только слуги, но и надзирателя). В результате папа Вандимион решает, что дочке лучше сменить место работы, пока она чересчур не увлеклась, и требует отозвать её из Альбиона. Только одна неувязочка получилась. Фарнеза расценила это как натуральное стукачество. Во-первых, Серпико должен быть верен только ей, а не исполнять у неё за спиной приказы отца. А во-вторых, причиной этому она считает месть. За «всё хорошее» вообще и тот факел в частности. Вряд ли она рассчитывает, что он понял её истинные мотивы, да ей бы этого и не хотелось. «ты меня ненавидишь?» - спрашивает она. «Отчего бы мне…» - уклоняется от ответа Серпико, который не хочет отвечать «нет», потому что это было бы принято за ложь или потребовало б дальнейших разъяснений. А он тоже не хочет признаваться, что всё тогда понял правильно – первый шаг он никогда не делает, пока Фарнеза молчит – он тоже будет молчать.
Вообще, они тот памятный костер очень ловко обходят в разговорах. Взять хотя бы появившуюся тогда у Серпико боязнь огня, по причине которой он каждый раз под тем или иным предлогом сваливает подальше от места аутодафе. Оба знают, в чём дело, и даже знают, что знает другой (в смысле – «я знаю, что ты знаешь»), но, честно отыгрывая свои роли, делают вид, что ничего не было.

Из всего вышеописанного может быть не совсем понятно, за счёт чего Серпико так намертво замкнуло на Фарнезе. Я думаю, что здесь нет одной главной причины, есть несколько, наложившихся друг на друга и друг друга усиливающих. Это и вина перед матерью, вылившаяся в почти полное отрицание собственных желаний и потребностей, и слова Фарнезы «Я спасла тебе жизнь – теперь ты принадлежишь мне», принятые как данность (логика «жизнь спасённого принадлежит спасшему» отнюдь не нова и всем известна), и отсутствие других внешних привязанностей, и чувство в ней родственной души, и желание заботиться… в общем, почти всё, что происходило между ними, лишь сильнее привязывало Серпико к Фарнезе, превратившись в итоге в болезненную неразрывную связь-зависимость. Всё, о чём думает, чего хочет и добивается Серпико, что имеет для него значение – всё это рассматривается им относительно Фарнезы, потому что ни сам он, ни остальной мир не значат для него столько, сколько она. Если вообще что-то значат.

3. ГАТС.

Серпико – «вещь в себе». Он не склонен к откровенности как перед знакомыми людьми, так и перед посторонними. Но появляется человек, перед которым Серпико почти полностью раскрывается, и этот человек – Гатс.
То ли подействовала харизма Гатса, который, будучи очень прямым и открытым парнем, невольно побуждает других открываться в ответ. То ли это «откровенность с врагом» - когда ни одному, ни другому ничего друг от друга не надо. Ведь Гатс и Серпико вынуждены находиться месте единственно по желанию Фарнезы, общих целей или поводов идти вместе у них нет. то ли ещё что… а скорее, всего понемножку. В общем, рядом с Гатсом Серпико становится самим собой – хитрым, опасным… и скованным по рукам и ногам служением Фарнезе.
«Откровенность с врагом» не стоит понимать буквально. Они вообще никогда не были врагами. Короткая демонстрация сил после того, как Гатс взял Фарнезу в заложницы, была скорее ритуальным оскалом при встрече двух волков – дабы противник не слишком задирал нос. Нет, Серпико не струсил, он просто быстро заценил обстановку – куча трупов, невредимая Фарнеза и уставший, но неагрессивный Гатс – и понял, что это не враг. Интереснее всего то, что сам «оскал» имел место быть – перед окружающими Серпико предпочитает косить под идиота, да так удачно, что никто РСЖЦ за годы службы его не раскусил*. Скорее всего, это опять та же харизма. Ну и Пак подмогнул – человеку с милой маленькой зверушкой на плече как-то неосознанно начинаешь доверять. ;)
Однако доверие доверием, но предполагается, что Гатс исчезнет навсегда и больше в жизни Фарнезы не появится. А он вернулся. Фарнеза в истерике. Серпико всё равно, Чёрный там Ястреб или не Чёрный, хоть фиолетовый в крапинку – просто то, что причиняет Фарнезе страдания, надо устранить. Точка. И мы имеем дуэль на скале. В сущности, они вовсе не хотят убивать друг друга. Гатс хочет только пройти дальше, а Серпико, судя по всему, вообще рванул на эту скалу в порыве чувств, решив удалить Гатса из сюжета, а как именно – не имеет значения. Оба выложились по полной, подивились мастерству противника и разошлись, не тая друг на друга зла. Ничего личного, просто обстоятельства.

В следующий раз Серпико видит Гатса в подземельях, когда тот ищет Каску. Скорее всего, он пропустил момент, когда Гатс угрожал Фарнезе ножом (иначе почему не вмешался?), но увидел, как она бежит следом за Чёрным Мечником, и не стал этому препятствовать. Отпускать Фарнезу без присмотра, разумеется, тоже не стал – пошёл следом и успел поймать своё сокровище, когда оно летело с лестницы обратно, ему навстречу. Дальше Гатс превратился во временного союзника против демонов и кушан, и вместе они сражались не хуже, чем друг против друга. Обстоятельства, да, только и всего.

А потом Фарнеза решает пойти за Чёрным Мечником…
Совершенно дикая идея. Огромный риск. Серпико ни за что бы подобного не допустил, но… таково желание Фарнезы, и он ничего не может поделать. Гатсу он своё «фэ», конечно, выскажет, и не с каким-то расчётом, а просто – чтобы знал. Два волка по-прежнему показывают друг другу клыки, чисто профилактически, чтобы другой не думал, что он тут самый крутой. И если в начале путешествия Серпико ещё относится к Гатсу довольно настороженно, то после стычки с троллями в деревне Енох необоснованное недоверие уже пропадает. Гатс прошёл самый главный тест – он спас Фарнезу из лап троллей. Дело в том, что у Серпико есть милая привычка – он постоянно следит за Фарнезой и практически в любой момент знает, где она находится и что делает. А тут так получилось, что Фарнеза попала в беду, где она и что с ней – неизвестно, а он из-за раны лишился возможности даже пойти на поиски. Пришлось положиться на Гатса, и Гатс доверие оправдал на все 100%.
О том, чего стоило Серпико дождаться «спасательного отряда», можно угадать лишь по его вопиюще нетипичному поведению при встрече с возвращённой Фарнезой – он с совершенно счастливой(!) рожей что-то несёт(!!), схватив её за плечи(!!!). Серпико никогда не прикасается к Фарнезе более необходимого. Подать руку, оттолкнуть от опасности, поймать в падении - да, но чтобы вот так бесцеремонно хватать – это нечто из ряда вон выходящее.

Во время дальнейшего пути Серпико начинает разрываться между двумя противоречивыми желаниями. С одной стороны, Фарнеза хочет оставаться с Гатсом. Она на глазах изменяется в лучшую сторону, это нельзя не заметить. Она становится ответственной, начинает ценить других, искренне улыбается… в общем, всё вроде бы хорошо. Но с другой стороны, риск никуда не делся, а только возрос – превращающийся в берсерка Гатс смертельно опасен для всех, кто рядом, и даже Серпико не сможет его остановить. И твари разные непотребные то и дело встречаются. А ещё Серпико, как и Фарнеза, не любит перемен, и ему больше по душе оставить всё как есть - чёрт его знает, как изменения Фарнезы повлияют на их отношения. Вдруг она решит, что и Серпико – пройденный этап? Так он и разрывается, но ничего не делает, потому что принятие решений всегда оставляет за Фарнезой.
И только когда Фарнеза возвращается домой (чего он при любом раскладе не хотел, потому что хуже, чем дома, Фарнезе мало где было) и честно рассказывает, почему это делает – тогда он перекладывает решение этого вопроса в чужие руки. В очень надёжные чужие руки. Он вызывает Гатса на дуэль, преследуя сразу две цели: проверить его на доспехоустойчивость (чтобы оценить, насколько серьёзен риск нахождения рядом с ним) и в случае поражения иметь повод не противиться больше Фарнезиному желанию остаться с Гатсом. Проиграв, он не просто пропускает Гатса к Фарнезе, но и почти полностью принимает его сторону, вроде как сложил оружие перед победителем. Почему почти – потому что Доспех всё-таки остался, и дальше во время сражения Гатса с монстрами Серпико очень внимательно следит за его состоянием. Ведь если Гатс набросится на своих, то задержать его не сможет никто, кроме Серпико. Неприятная перспективка.

Поскольку на этом манга обрывается, хотелось бы сделать какие-то прогнозы на дальнейшее развитие этого персонажа, но… будет ли оно, развитие? Серпико статичен, он почти не меняется. Он не претендует на роль субъекта сюжета. Он практически ни на что не влияет. Так что всё будет зависеть исключительно он действий других персонажей, а уж как он на это будет реагировать – один Миура знает. Ибо Серпико вдобавок ко всему прочему ещё и совершенно непредсказуем. ;)


*Был эпизод, когда Серпико спас от какого-то благочестивого энтузиаста мальчишку – сына еретика, а потом рассказал Джерому, что его мать тоже сожгли как еретичку. Но несмотря на то, что выглядел он в этот момент вполне серьёзно, дальнейшее отношение Джерома и остальных РСЖЦ к нему не изменилось – из чего делаем вывод, что либо не придали значения, либо эпизод был введён с единственной целью затронуть тему матери и в остальном никакого влияния на сюжет не имел (авторский произвол, короче).


Уточнения, дополнения и дальнейшая дискуссия приветствуются. ;)

 Отправлено: 14.06.07 11:00. Заголовок: Re:

По помему на 100% правильно сложенный психоанализ.
Кейшико, ты не думала стать психологом?)))

по теме:на мой взгляд Серпико всё же будет вместе с Фарнезой по той причине , что сейчас её пытается завоевать неплохой "князь" и как я вижу Серпике это не оч то нравится

 Отправлено: 14.06.07 14:29. Заголовок: Re:

Mixa пишет:

цитата:

Кейшико, ты не думала стать психологом?)))

Я в некотором роде уже. ;)

цитата:

по теме:на мой взгляд Серпико всё же будет вместе с Фарнезой по той причине , что сейчас её пытается завоевать неплохой "князь" и как я вижу Серпике это не оч то нравится

Быть-то он всяко будет, попробовал бы кто-нибудь их разлучить... А вот против Родрика, имхо, он ничего предпринимать не будет, пока не станет совсем плохо - или пока Фарнеза этого не пожелает.

 Отправлено: 15.06.07 11:11. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

цитата: Кейшико, ты не думала стать психологом?))) Я в некотором роде уже. ;)

Кто?

 Отправлено: 15.06.07 11:12. Заголовок: Re:

Статью в оффлайне прочту и обязательно прокомментирую)))

 Отправлено: 20.06.07 11:37. Заголовок: Re:

Кластно написано .Серпико мне кажется, рано или поздно погибнет...а за ним и Фарнеза, хотя это было бы не хорошо.

 Отправлено: 20.06.07 13:49. Заголовок: Re:

Если они и погибнут, то вместе... "Сросшиеся деревья", их жизнь друг без друга немыслима...

 Отправлено: 20.06.07 14:08. Заголовок: Re:

Ну, Фарнеза-то одна вполне может выжить...

 Отправлено: 20.06.07 14:19. Заголовок: Re:

И серпико вполне может выжить. По мне так, Фарнеза его сдерживает во многом. Еслиб она исчезла, Серпико бы вполне смог жить и дальше, не отправляясь за ней в мир иной...
Единственное что, он бы непременно бросился под пулю прикрыл бы её своим телом...

 Отправлено: 20.06.07 15:18. Заголовок: Re:

Да, но у него весь смысл жизни - в Фарнезе или определяется через неё. А если её не станет - что останется?

 Отправлено: 20.06.07 15:52. Заголовок: Re:

Как говорится "жизнь-то продолжается". Чего-нибудь придумает- Будет "просто существовать"?
Не думаю, что он пойдёт на самоубийство - скорее на самопожертвование...

 Отправлено: 21.06.07 11:05. Заголовок: Re:

Скорее спасет ГАтса и беееее....умрет.

 Отправлено: 22.06.07 01:00. Заголовок: Re:

Великолепный обзор.
Только лучше отойти в сторону от Фрейда. Применять тут психологические термины - тоже самое, что описывать подскальзывание на банановой кожуре терминами механической физики, с упоминанием градуса падения и достигнутого ускорения.
Не говоря уже о том, что тут идет использование психоанализа, к которому в психологии отношение, мягко говоря, неоднозначное. Вплоть до аналогии с торсионными полями в той же физике:)
Авторской проницательности и так хватает для описания поведения и мотиваций, без всяких Фрейдов, супер эго, сублимаций и т.п.

 Отправлено: 22.06.07 01:39. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

Применять тут психологические термины - тоже самое, что описывать подскальзывание на банановой кожуре терминами механической физики, с упоминанием градуса падения и достигнутого ускорения.

Как ни странно тут довольно много людей понимающихвсе эти термины

arafrael пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что тут идет использование психоанализа, к которому в психологии отношение, мягко говоря, неоднозначное.

Автору нравится Фрейд, что тут такого? Тем более что окровено то говоря чо Фарнеза что Серпико персонажи явно фрейдисткого толка. Если можно так сказать. Потому действительно понять их поведение и проанализировать лучше с позиций психоанализа.

Другое дело когда некоторые психоаналитики начинают высказывать свое мнение о детских комплексах к примеру конструктора орудий большой мощности , по длине их ствола и калибра. это вызывает дикий смех и дискредитирует метод.

 Отправлено: 22.06.07 03:31. Заголовок: Re:

цитата:

Как ни странно тут довольно много людей понимающихвсе эти термины

Я уже обратил на тот факт, что на данном форуме присутсвует не один психолог(будущие психологи или склонны к этому). Объяснение я нашёл в том, что манга Берсерк, действительно, очень не однозначна и является очень интересным творением не только для "простых смертных" простых людей, но и профессиональных психологов... Есть что изучать/исследовать, гиганский океан для размышлений, споров, разговоров, анализов... Одним словом это можно назвать ШЕДЕВРом(с психологическим уклоном ).

 Отправлено: 22.06.07 08:19. Заголовок: Re:

Borgward

цитата:

Как ни странно тут довольно много людей понимающихвсе эти термины

Представьте себе я тоже их понимаю:) И в терминах "ускорение" или "градус" нет ничего хитрого. Я не против сложности терминологии, там где это уместно. Тут это не уместно, так как сужает интуитивно понятные значения до рамок одной психологической парадигмы.
Мангака описывает героев с точки зрения того, как они выглядят достаточно реалистично и интересно. Реализм тут берется на основе обычного житейского опыта, ну естественно не без допущений и гипербол. А хорошая психология тем и отличается от попсовой, что способна дать какой то ответ за рамками обычного бытового опыта общения с людьми, иначе психологом априори был бы каждый. Поэтому даже если тут есть что-то похожее на, скажем, сублимацию, лучше оставлять ее в более общих словах "Но поскольку этого явно мало, большая часть влечения у него превращается опять же в служение", а кому хочется провести параллель с сублимацией может и сам это сделать.
И потом, после этих статей я уважаю их автора не только как хорошего переводчика, но и как умного человека, однако упоминание фрейда в непришейкобылехвостовом контексте выглядит, как попытка кичиться знаниями психоанализа.

цитата:

Автору нравится Фрейд, что тут такого? Тем более что окровено то говоря чо Фарнеза что Серпико персонажи явно фрейдисткого толка. Если можно так сказать. Потому действительно понять их поведение и проанализировать лучше с позиций психоанализа.

Откуда вы это вообще взяли? Под психоанализ, даже оставаясь в рамках приличия, можно подвести большую часть любых человеческих взаимоотношений, или хотя бы под какую-то теорию методами напоминающую психоанализ. Не вижу ничего, что делало бы этих персонажей к фрейду (в смысле к его "учению") ближе, чем любых других.

И потом я уже сказал – Фрейд это слишком спорная фигура, что бы упоминать о чем-то в чистом виде фрейдовом. Да, согласно определению что-то там можно отнести к тому же супер-эго. Но из этого не извлечь никакого полезного нового знания кроме апелляции к самому Фрейду. Это делает описание у'же и с опорой на не нужный авторитет.

ranma

цитата:

Я уже обратил на тот факт, что на данном форуме присутсвует не один психолог(будущие психологи или склонны к этому). Объяснение я нашёл в том, что манга Берсерк, действительно...

А вы не пробовали объяснить это тем, что психология на данный момент довольно попсовая тематика, как впрочем и сама манга, при всем к ней уважении?:)

 Отправлено: 22.06.07 09:36. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

Только лучше отойти в сторону от Фрейда. Применять тут психологические термины - тоже самое, что описывать подскальзывание на банановой кожуре терминами механической физики, с упоминанием градуса падения и достигнутого ускорения. Не говоря уже о том, что тут идет использование психоанализа, к которому в психологии отношение, мягко говоря, неоднозначное. Вплоть до аналогии с торсионными полями в той же физике:)

Эти психологические термины понятны большинству людей, имеющих среднее образование (те, которые непонятны, здесь намеренно не использовались). А вот про неоднозначное отношение в психологии к психоанализу - это слышать, мягко говоря, странно. Психоаналитическое направление пользуется заслуженным уважением, особенно в теоретической области (в практической психологии действительно более популярны другие направления). Но главное - характеры Серпико и Фарнезы действительно лучше всего анализируются с точки зрения психоанализа.

цитата:

А хорошая психология тем и отличается от попсовой, что способна дать какой то ответ за рамками обычного бытового опыта общения с людьми, иначе психологом априори был бы каждый. Поэтому даже если тут есть что-то похожее на, скажем, сублимацию, лучше оставлять ее в более общих словах "Но поскольку этого явно мало, большая часть влечения у него превращается опять же в служение", а кому хочется провести параллель с сублимацией может и сам это сделать.

Наборот. Нормальный психологический разбор подразумевает использование терминов, доступных читателю. А не полную их замену на бытовую лексику. Это, знаете, как если бы в теме про оружие Гатса вместо "гарда" и "клинок" говорили бы "поперечная железка на мече" и "длинная часть меча, котрой наносят удары". ;) А что - тоже ведь термины.

цитата:

А вы не пробовали объяснить это тем, что психология на данный момент довольно попсовая тематика, как впрочем и сама манга, при всем к ней уважении?:)

А вы не в курсе, что психология - это очень интересная и полезная наука?

ЗЫ: кстати, если вы так хорошо разбираетесь в психологии - тут больше от Бёрна, чем от Фрейда. Учитывая их отношения, ессно.

 Отправлено: 22.06.07 09:45. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

И потом, после этих статей я уважаю их автора не только как хорошего переводчика, но и как умного человека, однако упоминание фрейда в непришейкобылехвостовом контексте выглядит, как попытка кичиться знаниями психоанализа.

Нууу.. тут как бы.... кроме Вас пока "попытку кичиться" никто не заметил.

А так вообще в кое каких постах можно заметить морализаторские наклонности и попытки менторским тоном указывать людям как им следует себя вести в присутственных местах и рядом с некими гуру.

 Отправлено: 22.06.07 09:48. Заголовок: Re:

Вот мне кажется, что Серпико не много жить осталось. Пара Фарнеза-Серпико превратилась уже в треугольник Фарнеза-Родрик-Серпико. Как то мне кажется будут его выводить из сюжета, чтоб плавно перевести линию от "братской любви" к обычной.

 Отправлено: 22.06.07 10:01. Заголовок: Re:

gerbil, имхо, одного Родрика для этого будет недостаточно. Серпико ведь не только "приложение к Фарнезе", но и сам по себе довольно значим. А в последнее время он замечательно спелся с Гатсом, и мне будет очень даль, если их возможное товарищество обрубят на корню.
*мрачно* Я бы лучше Родрика вывела... куда-нибудь подальше. ;)

 Отправлено: 22.06.07 10:24. Заголовок: Re:

Да вполне реально
"Серпико умирает, а его плащ и кинжал отдается Родрику и т. д." ф далее огромное место для фантазии: "Оплакивание Серпико", "Родрик учится", "Первое боевое крещение Родрика" (где он начинает валить всех штабелями, а не шпажонкой), "Романтические чувства между Родриком и Фарнезой"(где РОдрик все больше напоминает Фарнезе Серпико) и т. д. тома до трёхсотого=)
(Так же фанаты на ура раскупают новую партию атрибутики, а господин Миура получает материальную благодарность от мерчендайзеров.)

 Отправлено: 22.06.07 10:30. Заголовок: Re:

Чорт. Не дай Бог дожить.

 Отправлено: 22.06.07 21:47. Заголовок: Re:

цитата:

Первое боевое

харакири.
Присоединяюсь к Keishiko . Мне такие ПРЕКРАСТНЫЕ юноши в печонках.

 Отправлено: 23.06.07 00:51. Заголовок: Re:

Не, никаких Родриков - нехватало мне ещё манги с мексиканским уклоном: Родрик, дорогой, ты меня любишь? Конечно, моя любовь... Боже упаси, портить такую замечательную мангу...
Но лично я считаю, что скорее всего Фарнеза поймёт важность Серпико для себя в плане любви, нежели смерть Серпико и полноценной его заменой на Родрика...

 Отправлено: 23.06.07 01:00. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Но лично я считаю, что скорее всего Фарнеза поймёт важность Серпико для себя в плане любви, нежели смерть Серпико и полноценной его заменой на Родрика...

А потом вдруг выясниццо неожиданно так, что оказывается не Вандимион отец Серпико...
Вот это и правда будет мыльняк мексиканский. Уж лучше пара трупов чем кавайные сопли.

 Отправлено: 23.06.07 01:13. Заголовок: Re:

цитата:

А потом вдруг выясниццо неожиданно так, что оказывается не Вандимион отец Серпико... Вот это и правда будет мыльняк мексиканский. Уж лучше пара трупов чем кавайные сопли.

Пока что складывается всё очень и очень замечательно(в плане любви), без мексиканского уклона... За что и отправляю благодарность Миуре...
Насчёт пару трупов - как это по Берсерчьи...

 Отправлено: 23.06.07 09:06. Заголовок: Re:

Не если Вдруг тот чувак что ссытся в последних главах на заднем плане, в подходящий момент раскроет страшный секрет, что Серпико по настоящему например "Сын короля Мидланда (Грифиса, Гейзериха, руки бога и т. д.)". То Родрик будет цинично послан, а мыльные страсти продолжатся в новом срезе. (Потому что они начались еще в той главе, где Серпико подобрали на улице.) Ну и пускай.

А еще хуже такой поворот события такой.

Сцена 1. Миура стоит у окна. И смотрит куда-то там. Входит Мерчендайзер. Человек средних лет, отдаленно напоминающий министра Фосса. Раскланиваются.
Мерчендайзер: "Миура-сенсей, вы знаете, если мы привлечем к сюжету молодых девиц помешанных на романах введя любовные переживания, то это благотворно скажется на тираже и продажах."
Миура:"Ну, вы знаете, "Берсерк" ведь манга совершенно для иной аудитории, я не могу пойти на это - придется в корне менять сюжет, который я уже выдумал до мелочей лет на 50т вперед"
Мерчендайзер:"А мы много не просим... Можно ли Гатса с мечом убрать в сторону, а на свет вытащить тайную любовь Серпико к Фарнезе". *покашливает в сторону*
Миура:"Нет и точка"
Мерчендайзер: "Очень жаль=( А вот квартплата в Токио-то подорожала... Жаль этот чек останется не востребованным..."*начинает уходить*
Миура:"Эээ... Постойте, любезнейший! А вот мне пришла в голову прекрасная идея. А что если Гатса ранят и он пару томов будет лежать в коме, а в это время Фарнеза заметит, какую роль играет Серпико и далее мы сделаем ваши "любовные переживания"." (сразу прикидывает что лежачего рисовать легче)
Мерчендайзер: "О! Вы, благоразумный человек, Миура-сенсей! Я всегда знал, что мы с вами, таки договоримся. *мечтательно закатив глаза и загиная пальцы на руках* Вы знаете, там еще у вас Грифит с Принцессой мало обозначены, и еще, у вас есть в Банде неоястребов парочка детишек. Вы ведь знаете, что дружба перерастающая в нечто большее - это прекрасно! А воспоминания Рыцаря черепа о любовной связи с Флорой, и секрет происхождение Ширке..."
Миура хватается за голову и убегает.
Мерчендайзер: "Ну, не все сразу, не все сразу! Миууура-сенсей..."
Убегает вслед за ним.
Занавес

 Отправлено: 23.06.07 13:29. Заголовок: Re:

цитата:

"Сын короля Мидланда (Грифиса, Гейзериха, руки бога и т. д.)"

Очень и очень маловероятно. При движении слева-направо шанс на родство резко падает
Да и это, как уже заметили, будет пошло...
А насчёт сценки. Тебе стоит писать Пьесу "Миура и "Берсерк". Тяжёлая жизнь одного гения..."
Надеюсь, такого не случится...

 Отправлено: 24.06.07 00:07. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Но лично я считаю, что скорее всего Фарнеза поймёт важность Серпико для себя в плане любви,

Кровосмешение???Не хочу.
ranma я тоже, а то представляю такое:
Миура стоит у окна. И смотрит куда-то там. Входит толпа фанатов и....
Миура хватается последней рукой за голову и уползает.
Толпа: "Ну, не все сразу, не все сразу! Миууура-сенсей..."
Убегают вслед за ним с отрванными Миуры руками и ногами.
Занавес.

 Отправлено: 27.06.07 08:33. Заголовок: Re:

Серпико не умрет!!! Чего вы его хороните??
По мне так он наоборот по манге набирает обороты. Вот и на Гатса он уже начинает кое-какое влияние оказывать, когда того заносит. А то что этот Родерик появился, так это ничего. Серпико еще его другом закадычным станет, а потом где-нибудь подставит и не будет конкурента
А Фарнеза я считаю без Серпико не выживет, когда его нет рядок она неосознано начинает его искать, как на балу она вовремя смоталась. Он всегда при ней, как плохая привычка

 Отправлено: 27.06.07 10:26. Заголовок: Re:

kirill
Я даже чуть не упал со стула от смеха...

Lessa

цитата:

Серпико не умрет!!! Чего вы его хороните??

Коненчо не умрёт, мы просто фантазируем...
Но мне почему-то кажется, что именно после того как Серпико Пожертвовует собственную жизнь, Фарнеза наконец-таки поймёт всю ценность её "тени"...
Не думаю, что Родрик для Фарнезы сейчас много-чего значит. И если будет выбор "или я или он" - ясное дело, что Фарнеза без "тени" не останется...