Отправлено: 29.04.08 20:05. Заголовок: Vote: Мог ли Гриффит отказаться?

Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания?

Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы).

Ваши сображения!

 Отправлено: 08.07.08 18:28. Заголовок: Джордано пишет: По..

Джордано пишет:

цитата:

Почему Гриффис должен платить за чужие иллюзии?

Можно перечислить иллюзии которые кто-то там питал в отношении Гриффита?

Джордано пишет:

цитата:

В конце концов, что было бы, откажись он? Тихая пустая жизнь с мученицей-Каской? Кто еще остался бы с ним? Да его бы забыли через два дня, направившись на поиски нового лидера! А что еще? Красивое самоубийство и полное забвение? Когда он точно знал, что может большее, и был уверен, что рожден для большего?

Тут проблема в том, что как раз это и говорит, что у Гриффита никакого потенциала не было, была надутая соска-пустышка с надписью "самомнение" которая лопнула сама по себе.
Что было бы если бы Гриффит отказался?
А что стало с русским летчиком Алексеем Маресьевым, который лишился ног? А что стало с японским летчиком Сабуро Сакаи, которому в голову попала крупнокалиберная пуля, и он с выбитым глазом и полупарализованным телом посадил самолет, и через год тренировок снова полетел?
Как так получается, что одним нужна только свобода действия, чтобы переть напролом, а другим даже демонических крыльев маловато?

Джордано пишет:

цитата:

Ничего себе... То есть, год в застенке - это ерунда, крах всего, что есть в жизни - это ерунда, те годы, что он потратил, чтобы создать ту Банду, которую принимали при дворе - это так, по мановению пальчика на руке?!

А кто Гриффита затащил в койку принцессы? Неужели Гатс и Каска его туда тащили, а он упирался?

Джордано пишет:

цитата:

Дело не в уме и красоте, а скорее в возможностях, потенциале и т.д. Но в определенных обстоятельствах да.

Потенциала там не было и в помине, хотя будем точными, в момент затмения потенциала уже не было, было пустое место, которое уже на свои силы никак не надеялось, и даже мысль о том что у него будут семья и дети, была ему противна. Потому следуя Вашей же логике, это пустое место, меньше всех имело право жертвовать молодыми, красивыми и здоровыми людьми. Ради того чтобы вернуть себе иллюзию мечты.

Джордано пишет:

цитата:

Которая, когда он умирал в пыточной, как бы это помягче... принимала любовь другого - того самого, с которым у Гриффиса свои счеты и сложные отношения?

Эммм. следуя Вашей же логике, а при чем тут иллюзии Гриффита? Ему на Каску было наплевать, он жил мечтой, тем более Каска ему ничего не обещала, так же как и Гатс, который ему ничего не обещал.
Каска приняла любовь единственного человека, который увидел в ней женщину. То что там себе думал Гриффит, это его личные думки.

Джордано пишет:

цитата:

Отчасти из-за него Гриффис там оказался, во-первых, а во-вторых, этот боевой товарищ - здоровенький, благополучненький, - явился только тогда, когда для Гриффиса все уже было потеряно. По крайней мере, именно об этом Гриффис (хотя здесь уж скорее Фемто) мог думать.

То есть никакого великого потенциала не было? То есть это была маленькая мелочная мстя убогого засранца-инвалида здоровым людям?

Джордано пишет:

цитата:

Кто может простить? Гатс - нет, конечно, не может и не простит. Или вы не о нем?

Мы тут о нормальных людях. Дело в том, что можно конечно рассматривать мир глазами педофила, и искренне удивляться почему это за ним бегают взрослые дяди и тети и хотят зачем-то надавать ему по голове. Ведь он же ничего плохого не делает, всего-навсего много и часто любит детей. Ведь дети рано или поздно начинают половую жизнь? Так ведь лучше будет если они ее начнут со взрослым опытным дядей, он им больно не сделает. У него в голове все стройно расставлено по полочкам, он искренне верит что он один прав, а все кругом неправы, особенно в части того, что бьют его по голове, и хотят посадить в камеру к грязным уголовникам. Ведь бить же его по голове не за что?

 Отправлено: 08.07.08 19:00. Заголовок: Джордано Почему Гри..

Джордано

цитата:

Почему Гриффис должен платить за чужие иллюзии?

Только вот получилось что это Банда Ястреба платила за иллюзии Гриффита. Почему она должна была это делать?

цитата:

Кто еще остался бы с ним? Да его бы забыли через два дня, направившись на поиски нового лидера!

Хех. А Гатс? А Джудо? Мангу начинаем читать, да?

цитата:

Красивое самоубийство и полное забвение? Когда он точно знал, что может большее, и был уверен, что рожден для большего?

Иногда, смерть, это самое достойное что может совершить человек. Достойнее будет только продолжение борьбы. Гриффит не смог...

цитата:

Ничего себе... То есть, год в застенке - это ерунда, крах всего, что есть в жизни - это ерунда, те годы, что он потратил, чтобы создать ту Банду, которую принимали при дворе - это так, по мановению пальчика на руке?!

И что? Результат всего этого это его нынешнее положение? Или тут ИЗ постаралась?
Да, и напомните мне из-за чьей глупости он в тюрьму попал?

цитата:

Но в определенных обстоятельствах да.

Хорошо. Представь что тебя изнасилует и убьет, а твоего ребенка покалечит тот кто "лучше" тебя? Нравицо? Согласна?

цитата:

Он заставил Гриффиса заплатить за его, гатсовы, иллюзии.

Он заставил Гриффита заплатить за его, Гриффита иллюзии. Ну не оказался верный "слуга", таким уж верным. А вот потом и Гриффит заставил заплатить Гатса, за его Гатса иллюзии. Ну не оказался друг, таким уж другом... Мразь оказалась...

цитата:

Гатс должен был понять, каким ударом станет его уход и его публичная победа для Гриффиса

Вот потому Гатс и ушел тогда когда он был уже безполезен. Война кончилась, а выполнять грязную работу для "пупа всея вселенной не имеющего себе равных", ему видно не нравилось... Да, и поединок на людях устроил САМ Гриффит. Что же наш умник не встретил Гатса за ближайщим леском, да не выяснил все один на один. Нееет, ему при всех захотелось, он должен был показать, эта вешь моя. А Гатсу проиграть надо было? И опять остаться? Грязные делишки для "птенчика" вершить?

цитата:

Которая, когда он умирал в пыточной, как бы это помягче... принимала любовь другого - того самого, с которым у Гриффиса свои счеты и сложные отношения?

Правда вот самому Гриффиту она и через порог не нужна была. То есть раньше мы принцес тискали, Каска нам не нужна была, а теперь когда судьба задом повернулась, он вдруг ревностью воспылал?

цитата:

Отчасти из-за него Гриффис там оказался

Что Гатс таки его в постель к принцессе тащил? Вот злодей...

цитата:

этот боевой товарищ - здоровенький, благополучненький

Ну извините, для Гатса принцессы не нашлось. Поэтому и остался здоровый. Но Гриффит это быстренько исправил, ага?

Джордано
Да, и поясните. Вот вы оправдываете Гриффита. Можно узнать, это то каким должен быть мужчина? Это поступки и мативация мужчины? Приести в жертву с оправданием: ну я же им ничего не обещал. Изнасиловать с мыслью, вот тебе за неверность, хотя и не нужна ты мне.

 Отправлено: 08.07.08 19:07. Заголовок: Borgward пишет: Мож..

Borgward пишет:

цитата:

Можно перечислить иллюзии которые кто-то там питал в отношении Гриффита?

Вот эти:
Air Gear пишет:

цитата:

Он считал Гриффита другом. А потом понял что тот его другом не считает. И посчитал возможным уйти

Borgward пишет:

цитата:

А кто Гриффита затащил в койку принцессы? Неужели Гатс и Каска его туда тащили, а он упирался?

Во-первых, боли от пыток это не отменяет. А во-вторых, в той же логике можно спросить, тащил ли кто-то Каску или Гатса (или любого другого) в Банду Гриффиса.
Borgward пишет:

цитата:

в момент затмения потенциала уже не было

А то, кем Гриффис стал после перерождения - это не реализация имевшегося потенциала?
Borgward пишет:

цитата:

Ему на Каску было наплевать, он жил мечтой, тем более Каска ему ничего не обещал

Не спорю. Я просто отвечала на вопрос hito об изнасиловании
hito пишет:

цитата:

как тогда на счет изнасилования Каски (самого преданого человека и просто влюбленной в него девушки) на глазах у ее мужчины (боевого товарища, которому он большей частью обязан своим успехом и который также выполнял всю грязную работу)? плюс "осквернение" ребенка. ЭТО тоже можно простить?

с оговоркой "даже если". А перед этим писала, что на мой взгляд сразу после перерождения Гриффис вообще мало вменяем был и судить его и обвинять смысла не имеет.
Borgward пишет:

цитата:

это была маленькая мелочная мстя убогого засранца-инвалида здоровым людям?

Это была сделка - покупка будущего. А этих "здоровых людей" Гриффис, боюсь, за людей особо не считал и видеть их толком даже не видел.
Borgward пишет:

цитата:

Дело в том, что можно конечно рассматривать мир глазами педофила

Утрируете, однако...

 Отправлено: 08.07.08 19:21. Заголовок: Air Gear пишет: По..

Air Gear пишет:

цитата:

Почему она должна была это делать?

Вы сами ответили: так получилось. Это вопрос не морали и чьей-то вины, а скорее случайности или судьбы.
Air Gear пишет:

цитата:

А Гатс? А Джудо?

Это Банда? По-моему, это только два человека. Каска три. А я о Банде - о конкретной группе, а не о людях отдельных.
Air Gear пишет:

цитата:

Можно узнать, это то каким должен быть мужчина?

Не мужчина - лидер (я не знаю, правитель, можно еще как-нибудь назвать), это разные вещи. Вы Гриффиса судите категориями и мерками обычных людей (дружба, предательство, семья-дети и т.д.), а он не обычный. Он в другом измерении живет и другими категориями.
Air Gear пишет:

цитата:

Приести в жертву с оправданием: ну я же им ничего не обещал.

Это мое оправдание, а ему этого не нужно - он и не подумает оправдываться ни перед другими, ни перед собой.
Air Gear пишет:

цитата:

Представь что тебя изнасилует и убьет, а твоего ребенка покалечит тот кто "лучше" тебя? Нравицо? Согласна?

Аргумент от эмоций.
Нет, не нравится и не согласна. И, останься жива и вменяема, возможно, буду мстить всю жизнь, как и Гатс, коли сил хватит. Но вы-то, я думаю, не Гатс и не Каска. В том-то и прелесть, что мы с вами говорим не о своей жизни, а о мире и персонажах, засим можем отстраниться от эмоций. А для пострадавшего, даже за дело, его беда всегда будет несправедливой, и виноватым он себя не признает никогда.

 Отправлено: 08.07.08 19:30. Заголовок: Джордано пишет: А т..

Джордано пишет:

цитата:

Вот эти:

Так и что, их было положено питать до гробовой доски?

Джордано пишет:

цитата:

Во-первых, боли от пыток это не отменяет. А во-вторых, в той же логике можно спросить, тащил ли кто-то Каску или Гатса (или любого другого) в Банду Гриффиса.

В данном случае можно так же смело заявить, что виноваты родители Гриффита. Потому что они его родили и вырастили таким, и из-за них он оказался в Тысячелетней башне.

Джордано пишет:

цитата:

А то, кем Гриффис стал после перерождения - это не реализация имевшегося потенциала?

Ни в коем разе, это как раз таки реализация потенциала ИЗ. От Гриффита там ничего нет, кроме того, что он сказал "да". Все остальное ему предоставила ИЗ. В данном случае реализацией его собственного потенциала, стало бы слово "нет". Однако не сложилось.

Джордано пишет:

цитата:

Не спорю. Я просто отвечала на вопрос об изнасиловании с оговоркой "даже если". А перед этим писала, что на мой взгляд сразу после перерождения Гриффис вообще мало вменяем был и судить его и обвинять смысла не имеет.

С чего бы это он был маловменяем? Он как раз таки был на пике могущества и вполне себе отдавал отчет в своих поступках.

Джордано пишет:

цитата:

Это была сделка - покупка будущего. А этих "здоровых людей" Гриффис, боюсь, за людей особо не считал и видеть их толком даже не видел.

Видите ли, правила игры предусматривают не просто принесение в жертву прохожей бабушки, а именно принесение в жертву чего-то дорогого лично жертвователю. То есть не все там так просто было.

Джордано пишет:

цитата:

Утрируете, однако...

Ничуть, это Вы почему пытаетесь встать на место преступника и оправдать его.
Видите ли суть преступления в том и есть, что это преступление, и что одни преступают, а другие нет. Можно разумеется заявить что это смелые пацаны-джыдаи которым плевать на рамки и моральные нормы, и они сами творят свой мир. в отличие от тупых баранов которых пугают какие то пустые слова типа "мораль" "закон". Но они все равно остаются преступниками.

 Отправлено: 08.07.08 19:43. Заголовок: Джордано пишет: В т..

Джордано пишет:

цитата:

Вы Гриффиса судите категориями и мерками обычных людей (дружба, предательство, семья-дети и т.д.), а он не обычный. Он в другом измерении живет и другими категориями.

То есть он обычным людям неподсуден? так получается? Но почему то вертит обычными людьми как ему вздумается? а обычные люди огрызаться не моги?

Джордано пишет:

цитата:

В том-то и прелесть, что мы с вами говорим не о своей жизни, а о мире и персонажах, засим можем отстраниться от эмоций. А для пострадавшего, даже за дело, его беда всегда будет несправедливой, и виноватым он себя не признает никогда.

Да нет, пожалуй не соглашусь, прелесть хорошей книги или хорошей манга, или хорошего аниме, как раз в том, что его персонажи воспринимаются как живые люди. И потому не удается отстраниться от эмоций при чтении или просмотре.
А так понятное дело, что пострадавший, пусть и за дело, свои страдания ставит выше ысех земных страданий разом.
Но вопрос то как раз в том и состоит чтобы уметь отличить пострадавшего за дело, от невинной жертвы обстоятельств.

 Отправлено: 08.07.08 20:30. Заголовок: Borgward пишет: В д..

Borgward пишет:

цитата:

В данном случае можно так же смело заявить, что виноваты родители Гриффита.

И я о том же. В определенных обстоятельствах выяснять, кто и в чем виноват, и на этом основании говорить «Так тебе и надо» не имеет смысла.
Borgward пишет:

цитата:

В данном случае реализацией его собственного потенциала, стало бы слово "нет".

Вы имеете в виду человеческого потенциала – в плане, скажи он «нет», он остался бы (или стал бы) человеком? Я, наверное, соглашусь – наверное даже, в Берсерке, собственно, именно этот вопрос ключевой для развития самого персонажа до перерождения. Другое дело, что, по-моему, останься он (или стань он) человеком, Гриффис оказался бы ничем – потому он и выбрал то (ту ипостась, возможно), в чем мог быть чем-то и кем-то, к чему всегда стремился. Да этот выбор может быть отвратителен с человеческой точки зрения – но Гриффис-то уже окончательно не человек.
Borgward пишет:

цитата:

С чего бы это он был маловменяем? Он как раз таки был на пике могущества и вполне себе отдавал отчет в своих поступках.

Мне показалось по-другому. Он только что родился-переродился, буквально минуты назад – возможно, уже перестав быть Гриффисом старым, но еще только становясь новым. Откуда вменяемость?
Да и, кажись, об этом говорили уже, если он осознанно принимал решение, то не мелковата ли месть?
Borgward пишет:

цитата:

правила игры предусматривают не просто принесение в жертву прохожей бабушки, а именно принесение в жертву чего-то дорогого лично жертвователю.

А что не так? Разве Гриффису не дорога Банда как символ его побед, как «его люди», как то, что он создал? Думаю, очень дорога. Однако это вовсе не значит, что он любит каждого из Банды как человека.
Borgward пишет:

цитата:

Видите ли суть преступления в том и есть, что это преступление, и что одни преступают, а другие нет.

Скользкий разговор – выйдет, что все там преступники. Или предательство преступление, а убийство нет?
Borgward пишет:

цитата:

То есть он обычным людям неподсуден? так получается? Но почему то вертит обычными людьми как ему вздумается? а обычные люди огрызаться не моги?

По-моему, так. А вертит – потому, что сильнее и может это делать.
А огрызаться моги на здоровье, сколько угодно – другое дело, чем огрызание это закончится. Можно влезть в клетку с тигром и потянуть его за усы – но не стоит этого делать, если не умеешь мгновенно перемещаться. Вопрос силы и возможности.

 Отправлено: 08.07.08 20:40. Заголовок: Джордано Вот эти Та..

Джордано

цитата:

Вот эти

Так он за них и не платил. Платил Гатс.

цитата:

Во-первых, боли от пыток это не отменяет. А во-вторых, в той же логике можно спросить, тащил ли кто-то Каску или Гатса (или любого другого) в Банду Гриффиса.

Во-первых, а боль и пытки это его достижение? А во-вторых, а как вы думаете если бы их заранее предупредили чем это кончится они бы полезли? А Гриффит-то знал, не мог не знать, чай не к крестьянской дочке в дом залез.

цитата:

А то, кем Гриффис стал после перерождения - это не реализация имевшегося потенциала?

Нет, как сказал Borgward это реализация потенциала ИЗ, как впрочем и всё то что было до этого.

цитата:

А перед этим писала, что на мой взгляд сразу после перерождения Гриффис вообще мало вменяем был и судить его и обвинять смысла не имеет.

Ответственность это с него не снимает. Да и вид у него был вполне вменяем. И делалось всё на глазах у Гатса, как будто показывая - Это моё. Вполне осмысленный поступок, не находите? А если ешё и приплести "испорченного" ребенка в результате, и то для каких целей он потом послужил...

цитата:

А этих "здоровых людей" Гриффис, боюсь, за людей особо не считал и видеть их толком даже не видел.

Ох... опять незачет по мат. части.

цитата:

Это вопрос не морали и чьей-то вины, а скорее случайности или судьбы.

В жертву их принес вполне конкретный человек. Скажи он "нет", и все сложилось бы иначе. Случайность и судьба это когда служанка в замочную скважину подглядывает... А тут выбор был осмысленный.

цитата:

Это Банда? По-моему, это только два человека. Каска три. А я о Банде - о конкретной группе, а не о людях отдельных.

Только вот банда состоит именно из конкретных людей. И принес он в жертву конкретных людей, и этих троих тоже.

цитата:

Не мужчина - лидер (я не знаю, правитель, можно еще как-нибудь назвать), это разные вещи. Вы Гриффиса судите категориями и мерками обычных людей (дружба, предательство, семья-дети и т.д.), а он не обычный. Он в другом измерении живет и другими категориями.

Правитель и лидер, зачастую переступает мораль в целях защиты страны/народа/отряда. Но не своих собственных интересов. Это не хорошо, не плохо. Это есть. Но как только он совершает всё тоже самое ради себя, он становится обычным вором, убийцей, насильником.

цитата:

В том-то и прелесть, что мы с вами говорим не о своей жизни, а о мире и персонажах, засим можем отстраниться от эмоций

Эээ, нет. Так дело не пойдет. То есть когда по другому танком проедут, то оно вроде нормально и хорошо. А как по вам, так трагедия? И почему мы должны отстранятся от эмоций? Чай не план-карту читаем. Это как раз художественное произведение. И оно призвано вызывать эмоции. Да и даже без всяких эмоций, я считаю что предательство и изнасилование это самые тяжкие грехи. Угорловный кодекс, штука, кстати, вполне трезвая, хоть и не справедливая. Так вот даже по нему его действия трактуются однозначно.

 Отправлено: 08.07.08 21:04. Заголовок: Джордано пишет: А ч..

Джордано пишет:

цитата:

И я о том же. В определенных обстоятельствах выяснять, кто и в чем виноват, и на этом основании говорить «Так тебе и надо» не имеет смысла.

ИМХО нет никаких в данном случае оперделенных обстоятельств, все достаточно прозрачно. Дело в том, что Гриффит был пустышкой, которую толкала внешняя сила. И который когда что либо зависело от его личных усилий, тут же проваливал дело.

Джордано пишет:

цитата:

Другое дело, что, по-моему, останься он (или стань он) человеком, Гриффис оказался бы ничем – потому он и выбрал то (ту ипостась, возможно), в чем мог быть чем-то и кем-то, к чему всегда стремился. Да этот выбор может быть отвратителен с человеческой точки зрения – но Гриффис-то уже окончательно не человек.

Почему же? Гриффит-то как раз человек, И если бы он оказался бы ничем, это была бы собственно его Гриффитова проблема, потому как гатсу, его приобретенные увечья, не сильно мешают сражаться и идти к своей цели. Причем Гатс фактически один, а вокруг Гриффита в момент жертвоприношения было две сотни преданных ему людей. Вот и все.
Тут по сути возникает у Вас в рассуждении противоречие, потому как с одной стороны Вы рассматриваете Гриффита как лидера, с другой стороны Вы тут же утверждаете что сам бы он не справился, и внутренних сил для возрождения Банды Ястреба у него нет. Но при этом причины этого,ищите не в самом Гриффите, а в том что вот так вот обстоятельства сложились.

Джордано пишет:

цитата:

Мне показалось по-другому. Он только что родился-переродился, буквально минуты назад – возможно, уже перестав быть Гриффисом старым, но еще только становясь новым. Откуда вменяемость?

А откуда невменяемость? если он буквально минуту назад осознанно сказал "да, согласный я на все", и тут сразу после этого невменяемость?

Джордано пишет:

цитата:

Да и, кажись, об этом говорили уже, если он осознанно принимал решение, то не мелковата ли месть?

А не мелковат ли сам мстящий? мне если честно непонятно откуда Вы ждете глобальных свершений от товарища, единственная мечта которого посадить свою попу на трон, все равно какой, и все равно какими методами. Тем более что это была именно месть, Гатса никто не кушал, его предусмотрительно держали на расстоянии чтобы он мог все видеть и ничего не мог сделать.

Джордано пишет:

цитата:

А что не так? Разве Гриффису не дорога Банда как символ его побед, как «его люди», как то, что он создал? Думаю, очень дорога. Однако это вовсе не значит, что он любит каждого из Банды как человека.

Однако это вовсе не означает что его система ценностей, системнее системы ценностей этих людей. И на этом основании он имеет право на предательство, а они нет.

Джордано пишет:

цитата:

Скользкий разговор – выйдет, что все там преступники. Или предательство преступление, а убийство нет?

Видите ли, как ни странно да, универсальный критерий, как ни странно, это именно "предательство" а не "убийство". Убийство может быть вполне оправдано, и религией, и законом. "Измена" же, всегда остается "изменой". Основной критерий выглядит так. есть понятие "свой", есть понятие "чужой". Свое как известно ближе к телу. И зачастую убийство чужого, грехом не является, особенно если это нужно для выживания своих.
Это как бы к вопросу о том, почему за измену всегда били по голове сильнее, чем за все остальное. Это из животного мира идет.

Джордано пишет:

цитата:

По-моему, так. А вертит – потому, что сильнее и может это делать.

Вопрос то как раз в том, что тот гражданин ничего не может, ибо как он ни разу сверхличность, и ниразу не сильнее. Что в общем то выяснилось за год до Затмения. Гражданин элементарно не смог справиться с самим собой и своими тараканами. Тут нету юберменша, тут есть выскочка, который ни разу в жизни по бивням не получал, потому и такая подростковая реакция на уход Гатса.

 Отправлено: 08.07.08 22:39. Заголовок: Air Gear пишет: А ..

Air Gear пишет:

цитата:

А Гриффит-то знал, не мог не знать, чай не к крестьянской дочке в дом залез.

То есть, Гриффит по-вашему, мазохист или самоубийца? Не очень понятно...
Air Gear пишет:

цитата:

это реализация потенциала ИЗ, как впрочем и всё то что было до этого.

Не согласна, но даже если оно и так: тогда об чем идет речь? Тогда Гриффис вообще как личность и человек не существует и говорить о его преступлениях и решениях не имеет смысла, как и обвинять его. Любая вина имеет смысл, если это решение и поступок человека, а если он только РБ подчинялся, то о чем говорить?
Air Gear пишет:

цитата:

если ешё и приплести "испорченного" ребенка в результате

Точно незачет: а Гриффис разве знал, что есть ребенок?
Air Gear пишет:

цитата:

Гриффис, боюсь, за людей особо не считал и видеть их толком даже не видел.

Air Gear, видел не в смысле глазами, а в смысле, людьми не воспринимал.
Air Gear пишет:

цитата:

Только вот банда состоит именно из конкретных людей. И принес он в жертву конкретных людей, и этих троих тоже.

Речь же шла о том, кто бы с ним, если что, остался...
Air Gear пишет:

цитата:

Правитель и лидер, зачастую переступает мораль в целях защиты страны/народа/отряда.

Здесь можно возражать, что Гриффис видел себя в будущем хорошим правителем для страны, и ради ее будущего блага в своих руках принес эту жертву. (И, кстати, чем Гриффис плох в качестве правителя уже потом, много после перерождения?)
Air Gear пишет:

цитата:

Угорловный кодекс, штука, кстати, вполне трезвая, хоть и не справедливая.

Это что же, по УК фэнтезийную мангу, местами косящую под Средневековье, судить? Так их всех бы там пересажать пришлось, думается! Да и, я не юрист, но, кажется, про предательство в УК не было (или было, но про Родину?... Может, кто-то помнит?).
Air Gear пишет:

цитата:

И почему мы должны отстранятся от эмоций?

Потому что иначе получится разговор вроде "Мне нравится!" - "А мне нет!" и все.
Borgward пишет:

цитата:

И который когда что либо зависело от его личных усилий, тут же проваливал дело.

А как вы определяете, когда Гриффис сам что-то делал, а когда его сила толкала?
Borgward пишет:

цитата:

потому как гатсу, его приобретенные увечья, не сильно мешают сражаться

Ну, вы сравнили!
Borgward пишет:

цитата:

внутренних сил для возрождения Банды Ястреба у него нет.

Он ни ходить, ни рукой толком двинуть не мог и не смог бы! Какая Банда? Головорезами может управлять только сильный (физически как необходимый минимум), это объективность.
Мне кажется, противоречия нет. Гриффис, по-моему, действительно был лидером и мог бы стать лидером гораздо лучшим и гораздо большего "масштаба", при определенных обстоятельствах - для любого события нужны условия и есть условия, в которых оно реализоваться не может. При тех начальных данных, что есть у Гриффиса (незнатный он, этого не исправить), его единственным вариантом добиться своего (стать правителем страны, например) была его власть над Бандой Ястреба. Если бы он потерял ее (увечный совсем явно потерял бы - Банда ж не монахи христианские, в самом деле), он потерял бы единственный шанс. Гриффис не всесилен, как и любой человек. Поэтому есть для него условия благоприятные, а есть неблагоприятные - и если бы последние сложились совсем плохо, он бы лбом стену не пробил. По-моему, так.
Гриффис - это, на мой взгляд, соединение внутренних качеств и некой судьбы (можно сказать, обстоятельств), а не что-то одно.
Borgward пишет:

цитата:

если он буквально минуту назад осознанно сказал "да, согласный я на все", и тут сразу после этого невменяемость?

А потом с него плоть старую содрали, а новую нарастили (прошу прощения, утрирую), то бишь почти убили, а потом воскресили. По-моему, вполне себе причина временной невменяемости. Тем более как РБ-шники веселились и какой там вокруг шабаш стоял.
Borgward пишет:

цитата:

есть понятие "свой", есть понятие "чужой".

Да. Свой - это тот, кого считаешь своим, а чужой - кого считаешь чужим. Это почти про то, что наши - они разведчкик, а чужие у нас - они шпионы поганые. Об этом уже выше говорили: предать, по-моему, можно того, кого считаешь своим и принимаешь своим. Если ты человека (отряд, народ - без разницы) своим не считаешь, а воспринимаешь лишь как средство изначально, то и предательству неоткуда взяться. Продавая лошадь, ты ее предаешь? Шваркая с досады, например, мобильник об пол (опять утрирую, но все же), ты его предаешь? Здесь то же. Для Гриффиса Банда не люди и не равные, а средство изначально.
Borgward пишет:

цитата:

тот гражданин ничего не может

То есть снова: Гриффис не личность, а пустышка в руках РБ, прошу прощения за каламбур? Тогда я все еще не понимаю, как ему удалось сборище головорезов сделать своей Бандой, единственному выиграть битву, безродному попасть ко двору, да и потом, после перерождения управлять всеми своими армиями и монстрами (он же не просто их побил, он ими еще и управляет, а для этого неуязвимости и силы физической мало).

 Отправлено: 08.07.08 23:38. Заголовок: Джордано пишет: А..

Джордано пишет:

цитата:

А как вы определяете, когда Гриффис сам что-то делал, а когда его сила толкала?

А тут вопрос не в толчках, а в реакции гражданина на толчки извне, дело в том, что человек, он не в вакууме живет, и как бы ему не хотелось, некоторые толчки возникают по объективным причинам. например Гатс собрался уходить. Что происходит с Гриффитом? Он вызывает Гатса на поединок, получает по бивням, и тут же отваливает в сторону с лицом невменяемой девочки.
Потом уже идет желание восстановить реноме в собственных глазах и он лезет в койку к принцессе.
Или по Вашему все эти реакции внушила ему Идея Зла?
если Вы так считаете, тогда он не более чем марионетка. Если же все таки это лично его эмоции, лично его действия, то он просто слабый человек, который впервые в жизни проиграл. И этот проигрыш превратил его в тряпку.

Джордано пишет:

цитата:

Ну, вы сравнили!

А в чем проблема? Сравнил как есть.

Джордано пишет:

цитата:

Он ни ходить, ни рукой толком двинуть не мог и не смог бы! Какая Банда? Головорезами может управлять только сильный (физически как необходимый минимум), это объективность.

Вы меня простите, головорезами управляет умный, не всегда самый сильный. Ему голову никто не отрывал. Это очень поверхностный взгляд на вещи когда мускулистыми парнями управляет самый мускулистый. На самом деле, все далеко не так.
Тем более что у него был мускулистый товарищ который мог бы запросто стать его руками, как мы помним Гатс, все таки вернулся. И не собирался предавать несчастного.

Джордано пишет:

цитата:

Гриффис, по-моему, действительно был лидером и мог бы стать лидером гораздо лучшим и гораздо большего "масштаба", при определенных обстоятельствах - для любого события нужны условия и есть условия, в которых оно реализоваться не может.

Я например не вижу там особого мастерства. Возможно Миура просто не заморачивался на рисовку. Вопрос в том, что Вы все время упираете на некие обстоятельства которые должны сложиться именно вот так, а не иначе.
А собственно вопрос-то, именно в том, как ведет себя лидер и человек, если обстоятельства складываются против него.

Джордано пишет:

цитата:

. При тех начальных данных, что есть у Гриффиса (незнатный он, этого не исправить), его единственным вариантом добиться своего (стать правителем страны, например) была его власть над Бандой Ястреба.

На начальном этапе, Банда Ястреба выполнила свою задачу, выиграв для Гриффита войну, дальше он должен был уже стараться сам, вот тут-то когда ее сила перестала быть решающим фактором, он и стал лажать. Как выяснилось скакать на коне одно, играть в дворцовые игры совсем другое.

Джордано пишет:

цитата:

Если бы он потерял ее (увечный совсем явно потерял бы - Банда ж не монахи христианские, в самом деле), он потерял бы единственный шанс. Гриффис не всесилен, как и любой человек. Поэтому есть для него условия благоприятные, а есть неблагоприятные - и если бы последние сложились совсем плохо, он бы лбом стену не пробил. По-моему, так.

Тут два вопроса, он власть таки потерял? Или ему показалось что он чего то потерял? Второй вопрос, как быть с Гатсом? У Гатса обстоятельства сложились хуже некуда, почему он пытается пробить лбом стену?
Еще раз повторяю, сильная личность или слабая, выясняется именно в тот момент, когда личность сталкивается с неблагоприятными обстоятельствами.

Джордано пишет:

цитата:

Гриффис - это, на мой взгляд, соединение внутренних качеств и некой судьбы (можно сказать, обстоятельств), а не что-то одно.

Как и любой человек.

Джордано пишет:

цитата:

А потом с него плоть старую содрали, а новую нарастили (прошу прощения, утрирую), то бишь почти убили, а потом воскресили. По-моему, вполне себе причина временной невменяемости. Тем более как РБ-шники веселились и какой там вокруг шабаш стоял.

То есть ему опять сделали больно? И он по прежнему ни в чем не виноват? Это злодеи из РБ решили так над ним поглумиться? Он не сказал я согласный?
Я чего то опять ничего не понимаю.
У Вас как то все раздельно получается, как только Гриффит добивается победы, и как только речь идет о его положительных лидерских качествах это лично Гриффит, как только какие то нехорошие вещи, это кто-то со стороны, личность Гриффита совсем не виновата, она то отключилась, по причине невменяемости, то пала жертвой нехороших предателей и потому невиновна, а вот если бы обстоятельства сложились бы иначе она бы им показала.

Джордано пишет:

цитата:

Если ты человека (отряд, народ - без разницы) своим не считаешь, а воспринимаешь лишь как средство изначально, то и предательству неоткуда взяться.

Соответственно РБ не примет такую жертву.

Джордано пишет:

цитата:

То есть снова: Гриффис не личность, а пустышка в руках РБ, прошу прощения за каламбур?

То есть Гриффит личность слабая, а не некий сверхчеловек который устанавливает правила.

Джордано пишет:

цитата:

Тогда я все еще не понимаю, как ему удалось сборище головорезов сделать своей Бандой, единственному выиграть битву, безродному попасть ко двору,

Вы лучше посмотрите на факты и подумайте, как если он такой умный и сильный, такой продвинутый и лидер, как ему удалось в одночасье, после поединка с Гатсом, слить в помойную яму все то, чего он добивался годами.

Джордано пишет:

цитата:

да и потом, после перерождения управлять всеми своими армиями и монстрами (он же не просто их побил, он ими еще и управляет, а для этого неуязвимости и силы физической мало).

А тут ведь очень интересный момент, после перерождения, Если Вы манга читали, то там ему кое кто прямо заявил что мол, дорогой друг, делай что хочешь, все твои желания автоматически считаются моими желаниями. Он ведь не хозяин всего, он наместник хоть и с карт-бланш.

 Отправлено: 09.07.08 06:32. Заголовок: Джордано То есть, Г..

Джордано

цитата:

То есть, Гриффит по-вашему, мазохист или самоубийца? Не очень понятно...

Хех. Это я к тому что он знал какие последствия это может вызвать.

цитата:

Любая вина имеет смысл, если это решение и поступок человека, а если он только РБ подчинялся, то о чем говорить?

Решения принимает он лично, ему даны только возможности.

цитата:

Точно незачет: а Гриффис разве знал, что есть ребенок?

Вот потому я и написал: а если. Так как ребенок потом сыграл немаловажную роль ИЗ о нем знала точно. А через неё мог и Гриффит.

цитата:

Речь же шла о том, кто бы с ним, если что, остался...

Я перечислил кто хотел остаться. Его бы не бросили, это факт. А сколько людей бы осталось с ним, это другой разговор. В жертву он принес всех.

цитата:

Здесь можно возражать, что Гриффис видел себя в будущем хорошим правителем для страны, и ради ее будущего блага в своих руках принес эту жертву. (И, кстати, чем Гриффис плох в качестве правителя уже потом, много после перерождения?)

То что он видел себя правителем, не делает его таковым. О принес жертву, за крылья. А не за страну. Он спасал свою шкуру. Не более. Что делает его плохим правителем? А что делает хорошим? Вы видели как он будет править? Я нет. И никто нет. И это если не учитывать что его возвращение это звено цепочки под названием Апокалипсис (Эра Тьмы).

цитата:

Это что же, по УК фэнтезийную мангу, местами косящую под Средневековье, судить? Так их всех бы там пересажать пришлось, думается!

Ну хорошо. Это я черезчур размечтался. Тогда можно взять любой средневековый свод законов. Не помните там жертвоприношение и изнасилование карается?

цитата:

Потому что иначе получится разговор вроде "Мне нравится!" - "А мне нет!" и все.

А вы не заметили? Именно так все, в том числе и вы судят.

цитата:

Он ни ходить, ни рукой толком двинуть не мог и не смог бы! Какая Банда? Головорезами может управлять только сильный (физически как необходимый минимум), это объективность.

Вы плохо знаете мужские коллективы А насчет двинуть рукой... Хм... На Каску взгромоздиться попытались? Попытались. В повозку мы забраться смогли? Смогли. Лошадями управлять смогли? Смогли. И это вот так. Сразу. Мересьев, к слову, танцевать начал не в первый день как протезы получил.

 Отправлено: 09.07.08 09:53. Заголовок: Air Gear пишет: Это..

Air Gear пишет:

цитата:

Это я к тому что он знал какие последствия это может вызвать.

А Банда что, на пикничок на пару часов ехала? Они на войну шли! И когда Гриффиса спасать полезли, тоже знали, что риск. И каждый знал, что может умереть в любой - абсолютно любой момент! Так что рисковали и знали, что рискуют, и Банда, и Гриффис. А то у вас не банда убийц получается, а какой-то детский сад, ясельная группа, которую воспитатель бросил посреди города, честное слово.
Air Gear пишет:

цитата:

Вы видели как он будет править? Я нет.

Да он уже правит, после перерождения.
Air Gear пишет:

цитата:

Тогда можно взять любой средневековый свод законов. Не помните там жертвоприношение и изнасилование карается?

Жертвоприношение - костром, но не за убийство, а за ересь/поклонение дьяволу.
Изнасилование - смотря кого насилуют. Крестьянок или женщин проигравших войны направо-налево насиловали, и ничего. Но это так, мелочи, на самом деле, вопрос не в этом.
Air Gear пишет:

цитата:

Именно так все, в том числе и вы судят.

Но мы же с вами (по крайней мере, у меня иногда такое ощущение) пытаемся еще и факты из манги/аниме привести в подтверждение своей точки зрения. Лично мне Гатс иногда очень симпатичен, а Гриффис иногда не особенно, однако я считаю, что вешать на него всех собак тоже не стоит.

 Отправлено: 09.07.08 10:15. Заголовок: Borgward пишет: А в..

Borgward пишет:

цитата:

А в чем проблема? Сравнил как есть.

Отсутствие руки и глаза и вообще перерезанные сухожилия на всех конечностях, по-моему, вещи несколько разные.
Air Gear пишет:

цитата:

Вы плохо знаете мужские коллективы

Borgward пишет:

цитата:

Тем более что у него был мускулистый товарищ который мог бы запросто стать его руками

Я и не говорю, что дело лишь в мускулах. Но в определенных ситуациях они есть условие минимально необходимое, хотя не главное. Один он бы ничего не смог вернуть.
Про товарища согласна, мог бы быть и это вариант. Но каково принимать милости и сочувствие от того, кто однажды ушел? Каково тому, кто был сильным, а теперь беспомощен, смотреть на силу другого, кто косвенно виновен? Да и честолюбивый Гриффис хотел власти, а лежачий/изредка сидячий король не по праву крови – это нонсенс.

Да, я согласна, что Гриффис потенциально мог бы отказать РБ и попробовать «пойти другим путем». Вопрос вот в чем: а ради чего/кого он должен был это делать?
Ради народа, который за него как за лидера, чтобы самому не решать, уцепился? Ради Гатса, который его бросил, отлично зная, что это станет для Гриффиса ударом (вспомните, как Гатс сам перед собой оправдывался, уходя после поединка)? Ради Каски, которая цеплялась за него, цеплялась, чуть не боготворила, всегда поддерживать обещалась, а потом быстренько к Гатсу перебежала? Да еще и обнималась с ним перед фургоном едва живого Гриффиса с нытьем «Хочу хоть с кем-нибудь быть»? А еще ради кого?
Borgward пишет:

цитата:

Как выяснилось скакать на коне одно, играть в дворцовые игры совсем другое.

Логично. А что в этом странного? И в чем тут жуткая глупость Гриффиса? Вполне логично для любого, кто не бог, сперва не разобраться в тонкостях, с которыми не знаком.
Я ж не говорю, что он безупречный бог! Я говорю, что он талантлив и обладает мощным потенциалом лидера. И вовсе не гадкий мерзавец.
Borgward пишет:

цитата:

У Гатса обстоятельства сложились хуже некуда, почему он пытается пробить лбом стену?

Манга не дорисована, мораль не ясна, я понимаю, но много у него получается-то? Еле жив. Чуть не догробил Каску. Мечется туда-сюда. Тоже зрелище безрадостное. Его силе и воле к жизни можно только подивиться и позавидовать, но, заметьте, начинает-то он вовсе не с заботы о любимой – им движет главным образом месть. Это по ходу дела и по мере разрастания отряда он меняется, но очень медленно.
Borgward пишет:

цитата:

То есть ему опять сделали больно?

Да причем тут больно? Я хотела сказать, что в момент после перерождения он не совсем себя контролировал и, возможно, имей время сесть и подумать, не стал бы Каску несчастную насиловать. Честно, мне в этот момент что в манге, что в аниме, Фемто показался явно неадекватным – одни глаза чего стоят.
А про РБ я добавила сугубо в том смысле, что они настроение создавали. Ну, типа Гриффис как пьяный, а РБ как подзуживающая компашка, если на примерах (хотя аналогия не шибко удачная).
Borgward пишет:

цитата:

Соответственно РБ не примет такую жертву.

Уже говорила: лошадь тоже своя и очень нужная/дорогая/ с ней связано множество хороших воспоминаний, но можно ли ее предать?
Borgward пишет:

цитата:

То есть Гриффит личность слабая, а не некий сверхчеловек который устанавливает правила.

То есть идея такая: сильный – это тот, кто добивается своего «хорошими» средствами, а слабый – который «плохими»? Ведь Гриффис-то своего в итоге добился, при всем при том.
Borgward пишет:

цитата:

как ему удалось в одночасье, после поединка с Гатсом, слить в помойную яму все то, чего он добивался годами.

После поединка с Гатсом, после его предательства(что именно Гатс изначально предал Гриффиса, берусь доказать по тексту, мат.часть подтянула), Гриффис почувствовал, что может перестать контролировать ситуацию. И поэтому – да, это просчет Гриффиса, помноженный на случайность (но никто и не говорил, что Гриффис бог безупречный) – чтобы успокоить себя и снова вернуть себе контроль, поперся к принцессе, дабы заручиться ее «поддержкой» и получить уверенность в том, что все снова под контролем и он снова идет к мечте.
Да и плюс – вы так уверенно утверждаете, что Гриффис знал, чем "дело" с паринцессой закончится. А откуда он мог это знать? Главная причина, что все так обернулось - это то, что король на дочуру глаз положил. Король-то за что так Гриффиса - за то, что первым до Шарлотты добрался, а папаня ее сам хотел. Не будь этого мелкого изврата, все бы обошлось – дело бы замяли (там мамка-нянька пыталась сказать, что служанке почудилось), а принцессу таки выдали бы за Гриффиса, учитывая, как его король уважал.
Набор случайностей. Или судьба. Гриффис этого по определению знать не мог.

 Отправлено: 09.07.08 10:25. Заголовок: Джордано А Банда чт..

Джордано

цитата:

А Банда что, на пикничок на пару часов ехала? Они на войну шли!

Не путайте теплое с мягким. Затмение это не война. Там не было шансов. Там не было возможности победить. На Затмение не шли добровольно.

цитата:

А то у вас не банда убийц получается, а какой-то детский сад, ясельная группа, которую воспитатель бросил посреди города, честное слово.

Это банда наемников. Разницу чуете? Да, и в вашем примере не хватает продажи детей на органы, как итог.

цитата:

Да он уже правит, после перерождения.

Страной? Ну-ка, ну-ка? Страницы и главы, пожалуйста?

цитата:

Изнасилование - смотря кого насилуют. Крестьянок или женщин проигравших войны направо-налево насиловали, и ничего. Но это так, мелочи, на самом деле, вопрос не в этом.

Простите, но это тоже наказуемые деяния. То что на них закрывали глаза, не делает их законными. И вопрос как раз в этом. Он совершил преступления? Да.

цитата:

а Гриффис иногда не особенно, однако я считаю, что вешать на него всех собак тоже не стоит.

А всех собак на него и не вешают. Только тех которых он заслужил, СВОИМИ поступками. Вы же пытаетесь оправдать его исходя из его избранности. В жертву приносил? Приносил. Насиловал? Насиловал. Какие тут могут быть вопросы? Вы же сами сказали что поступи в отношении вас, таким образом, вам бы не поравилось. Так откуда двойные стандарты?

 Отправлено: 09.07.08 10:47. Заголовок: Джордано Отсутствие..

Джордано

цитата:

Отсутствие руки и глаза и вообще перерезанные сухожилия на всех конечностях, по-моему, вещи несколько разные.

Тем не менее он даже не пытался. Хотя как показали последующие события можно было попробовать. С повозкой неплохо получилось.

цитата:

Каково тому, кто был сильным, а теперь беспомощен, смотреть на силу другого, кто косвенно виновен?

Силу он потерял сам и по своей вине.

цитата:

Вопрос вот в чем: а ради чего/кого он должен был это делать?

Интересный вопрос конечно. Ради кого люди прыгают на гранаты? Ради кого учатся летать без ног? Без глаза? Не предавать и не бросать. Наверное ради себя в том числе. Не находите?

цитата:

Ради Гатса, который его бросил, отлично зная, что это станет для Гриффиса ударом (вспомните, как Гатс сам перед собой оправдывался, уходя после поединка)? Ради Каски, которая цеплялась за него, цеплялась, чуть не боготворила, всегда поддерживать обещалась, а потом быстренько к Гатсу перебежала?

Так, я не понял, а причем тут Каска? Она его никогда не интересовала. И относился всегда как к подчиненному. Поэтому претензии в неверности это как бы глупо, да? Гатс? А можно страницу с оправданиями?

цитата:

Я говорю, что он талантлив и обладает мощным потенциалом лидера. И вовсе не гадкий мерзавец.

Одно не отменяет другого. Позвольте, а человек изнасиловавший жешину, он кто? Как можно назвать такого человека?

цитата:

понимаю, но много у него получается-то? Еле жив.

"Он... всё ещё жив..." - Флора.
Как раз в его ситуации это и есть подвиг. Выживать.

цитата:

начинает-то он вовсе не с заботы о любимой – им движет главным образом месть.

Вы сейчас какую главу читаете? Просто у меня сложилось впечатление что ваша информация устарела, и как итог - неверна.

цитата:

Я хотела сказать, что в момент после перерождения он не совсем себя контролировал и, возможно, имей время сесть и подумать, не стал бы Каску несчастную насиловать.

Вот блин, у вас опять получается что он ни в чем не виноват. Времени подумать не дали. Тайные желания и мыслишки возаблодали.

цитата:

лошадь тоже своя и очень нужная/дорогая/ с ней связано множество хороших воспоминаний, но можно ли ее предать?

В том-то и дело что нет. И любимую вазу нельзя в жертву принести. Не выйдет. Не примут.

цитата:

Ведь Гриффис-то своего в итоге добился, при всем при том.

Можно список того чего он добился? Я просто его на троне пока не вижу. И королевства у него ещё нет.

цитата:

После поединка с Гатсом, после его предательства(что именно Гатс изначально предал Гриффиса, берусь доказать по тексту, мат.часть подтянула)

Давайте-давайте. Можете даже отдельную тему создать. Очень интересно.

цитата:

Не будь этого мелкого изврата, все бы обошлось – дело бы замяли (там мамка-нянька пыталась сказать, что служанке почудилось), а принцессу таки выдали бы за Гриффиса, учитывая, как его король уважал.

О Господи. Да с чего это вы так решили, что принцесс женят на безродных дворнягах? Да не светило ему там ничего. Так бы и остался, Генералом Белых Фениксов. Не более. А насчет изврата... А как же так получилось что он этого не знал? Он же весь из себя придворный стратег. А тут такая подстава?

 Отправлено: 09.07.08 11:02. Заголовок: Джордано у тебя полу..

Джордано у тебя получается что Гриффит выше обычных людей и судить его по обычным меркам нельзя. но ведь мы сами люди, точнее мы обычные люди - не мажоры которые действительно считают что все кто им не ровня есть быдло. нам не нравится когда нас давят по пьяни всякие обожраные подонки на своих бумерах и насилую наших девушек. поэтому мы (ну может не все) сочувствуем Гатсу, который своими руками строит свое будущее, не мешая другим жить (иногда даже помогая) и осуждаем Гриффита, получающего все готовенькое ценой обманутых людей.
и вообще о чем спор? Джордано, ты хочеш оправдать Гриффита? хочеш сказать что его поведение вполне естественное и судить его нельзя? что тогда по твоемому "плохой человек"?

 Отправлено: 09.07.08 11:50. Заголовок: Джордано пишет: Ло..

Джордано пишет:

цитата:

Логично. А что в этом странного? И в чем тут жуткая глупость Гриффиса? Вполне логично для любого, кто не бог, сперва не разобраться в тонкостях, с которыми не знаком.

Джордано пишет:

цитата:

Да, я согласна, что Гриффис потенциально мог бы отказать РБ и попробовать «пойти другим путем». Вопрос вот в чем: а ради чего/кого он должен был это делать?

Джордано пишет:

цитата:

Отсутствие руки и глаза и вообще перерезанные сухожилия на всех конечностях, по-моему, вещи несколько разные.

Суть есть она, увечья.

Джордано пишет:

цитата:

Я и не говорю, что дело лишь в мускулах. Но в определенных ситуациях они есть условие минимально необходимое, хотя не главное. Один он бы ничего не смог вернуть.

Откуда уверенность в том, что он остался один, если в момент затмения вокруг него была толпа народу?

Джордано пишет:

цитата:

Но каково принимать милости и сочувствие от того, кто однажды ушел? Каково тому, кто был сильным, а теперь беспомощен, смотреть на силу другого, кто косвенно виновен? Да и честолюбивый Гриффис хотел власти, а лежачий/изредка сидячий король не по праву крови – это нонсенс.

Видите ли, это рассуждения того кто привык гадить на окружающих, и вследствие этого остался один, и по этой причине ему сложно представить что кто-то способен сделать для него что-либо бескорыстно.
Исходный посыл "гадить на окружающих". То есть опять же, причина исключительно внутри гражданина.

Джордано пишет:

цитата:

Да, я согласна, что Гриффис потенциально мог бы отказать РБ и попробовать «пойти другим путем». Вопрос вот в чем: а ради чего/кого он должен был это делать?

Да хотя бы ради себя, и своей совести. Другое дело, что Гриффит вообще в себя не верил. он сломался ровно напополам.

Джордано пишет:

цитата:

Логично. А что в этом странного? И в чем тут жуткая глупость Гриффиса? Вполне логично для любого, кто не бог, сперва не разобраться в тонкостях, с которыми не знаком.

Глупость и ум, они отличаются их проявлениями. У глупых сначала куча действий, потом попытка понять что же в результате этих действий приключилось. У умных, все с точностью до наборот. Сначала анализ и понимание, потом осмысленные действия.

Джордано пишет:

цитата:

Я говорю, что он талантлив и обладает мощным потенциалом лидера. И вовсе не гадкий мерзавец.

А я говорю, причем опираясь на манга и аниме, что никакого там потенциала нет, а есть мелкий мерзавчик.

Джордано пишет:

цитата:

но много у него получается-то? Еле жив. Чуть не догробил Каску. Мечется туда-сюда. Тоже зрелище безрадостное. Его силе и воле к жизни можно только подивиться и позавидовать, но, заметьте, начинает-то он вовсе не с заботы о любимой – им движет главным образом месть. Это по ходу дела и по мере разрастания отряда он меняется, но очень медленно.

Вопрос в том, что это все у него как-то получается без бехелита. У других с бехелитом выходит из рук вон хуже.

Джордано пишет:

цитата:

Да причем тут больно?

При том, что Вы все время пытаетесь притянуть за уши какие-то достаточно мутные оправдания для данного персонажа

Джордано пишет:

цитата:

Я хотела сказать, что в момент после перерождения он не совсем себя контролировал и, возможно, имей время сесть и подумать, не стал бы Каску несчастную насиловать.

.

А почему так случается, что одни даже в состоянии аффекта, не насилуют, и у них в момент таких вещей сразу включаются мозги и они отскакивают назад? А другим нужно время сесть и подумать, и вообще либидо затмевает глаза настолько, что они не только насилуют, но потом еще и убивают жертву? То есть получается, что граждане второго типа, они в целом хорошие, им только нужно сесть и подумать? Да-да, я сейчас именно про маньяков.

Джордано пишет:

цитата:

Честно, мне в этот момент что в манге, что в аниме, Фемто показался явно неадекватным – одни глаза чего стоят.

Дело в том, что внутри Фемто, не было ничего такого, чего бы раньше не было внутри Гриффита. Это так сказать малый апгрейд. Увеличили оперативную память, поменяли корпус, процессор и материнская плата остались прежними.

Джордано пишет:

цитата:

Уже говорила: лошадь тоже своя и очень нужная/дорогая/ с ней связано множество хороших воспоминаний, но можно ли ее предать?

Тут такой вопрос, в первых томах, там был такой персонаж Слизень, вот у него почему то жертву лошадьми не взяли, по какой-то причине дочь была нужна. Почему?

Джордано пишет:

цитата:

То есть идея такая: сильный – это тот, кто добивается своего «хорошими» средствами, а слабый – который «плохими»? Ведь Гриффис-то своего в итоге добился, при всем при том.

Идея вообще такая, сильный и умный это тот, кто добивается своего рассчитывая на свои внутренние силы, а слабый и глупый, ему всегда что-то мешает, потому он придумывает оправдания себе и своим мелким пакостям.
По факту Гриффит ничего не добился. И как его мечта была вдали, так она там и осталась.

Джордано пишет:

цитата:

После поединка с Гатсом, после его предательства(что именно Гатс изначально предал Гриффиса, берусь доказать по тексту, мат.часть подтянула),

Да-да, особенно покажите мне изначальное предательство в сцене с Адонисом, когда он убивает семью по приказу Гриффита. Потом покажите мне изначальное предательство в том месте, где Гатс заставил Гриффита сказать Шарлотте что вокруг Гриффита одни портянки.

Джордано пишет:

цитата:

Да и плюс – вы так уверенно утверждаете, что Гриффис знал, чем "дело" с паринцессой закончится. А откуда он мог это знать?

Вообще то, как правильно сказал Air Gear и это кстати уже давно и многократно обсасывалось в других темах форума, принцесс за дворняжек не выдают. А Гриффит дворняжка, хоть и народный герой.

Джордано пишет:

цитата:

Главная причина, что все так обернулось - это то, что король на дочуру глаз положил.

В аниме, момента с положением глаза не было, и тем не менее реакция короля смотрелась себе вполне оправданно. Во всяком случае для человека знакомого со Средними Веками.

Джордано пишет:

цитата:

Не будь этого мелкого изврата, все бы обошлось – дело бы замяли (там мамка-нянька пыталась сказать, что служанке почудилось), а принцессу таки выдали бы за Гриффиса, учитывая, как его король уважал.

Скажите, вот если бя я Вас от хулиганов на улице отбил, Вы бы под меня свою дочь подложили?
Не надо смотреть на мир через розовые очки, король и так уже выразил Гриффиту свое уважение, тем что сделал его дворянином, а его отряд зачислил на довольствие, как регулярный королевский. Большего там не было, и быть не могло. Не та эпоха, принцесс за сантехников не выдавали, кстати если и в наши дни такое случается, почему-то принцессы теряют права на престол.

Джордано пишет:

цитата:

Гриффис этого по определению знать не мог.

Тем не менее Гриффит как то мощно расправился с мачехой принцессы, с Адонисом, а вот тут вот, толком ничего не знал. У него совсем не было головы? Или его никто не учил, что надо сначала разведать обстановку, потом подумать, потом что-то сделать?
Гриффиту никто не говорил, что вообще то граждане от которых что-то зависит, они по определению должны держать себя в руках?
Так что это не судьба, это конкретно гниль и слабость которые из него поперли.

 Отправлено: 09.07.08 20:24. Заголовок: Air Gear пишет: За..

Air Gear пишет:

цитата:

Затмение это не война. Там не было шансов.

Гатс и Каска же как-то выжили? Значит, шансы были. Почему от Гриффиса вы требуете подвига маресьевского, а от Банды ничего такого не требуете ради их собственной жизни?
Air Gear пишет:

цитата:

Это банда наемников. Разницу чуете?

Если честно, не очень чую. Чем наемники отличаются от убийц, по большому счету? Тем, что делают это не из ненависти или желания отнять имущество, а ради денег? Тем, что наемники больше рискуют в бою? И в чем разница? Риск виселицы тоже риск и весьма большой.
Air Gear пишет:

цитата:

Да, и в вашем примере не хватает продажи детей на органы, как итог.

То есть, вы согласны, что Банду можно уподобить группе детишек? Я-то это дело утрированно...
Air Gear пишет:

цитата:

Страной? Ну-ка, ну-ка?

Пока нет, насколько я помню. Но, судя по началу, шансы у него весьма и весьма.
Air Gear пишет:

цитата:

Он совершил преступления? Да.

Опять же, это преступления с нашей, 21-вековой гуманистически-личностноориентированной точки зрения. Но мир Берсерка - это не наш мир. И представления о преступлениях там другие. Прошу прощения, пример банальный, но все же. Что для нас ужаснее убийства ребенка? А в Спарте Древней преступлением считалось не убить слабого ребенка. Мораль другая и преступления другие.
Air Gear пишет:

цитата:

Вы же сами сказали что поступи в отношении вас, таким образом, вам бы не поравилось. Так откуда двойные стандарты?

То есть все, что нам нравится/не нравится, это истина в последней инстанции и ошибаться, эгоистничать и т.д. мы не можем? Знаете, мне лично может жутко не нравится 13%-ный налог. Я лично могу не хотеть его платить. Но при этом я могу хорошо понимать, что без налогов государство и страна жить не могут. Это не двойной стандарт. Это попытка мыслить не только своими эмоциями.
Air Gear пишет:

цитата:

можно было попробовать. С повозкой неплохо получилось.

На адреналине можно многое сделать. Вот только жить все время на нем нельзя.
Air Gear пишет:

цитата:

Ради кого люди прыгают на гранаты? Ради кого учатся летать без ног? Без глаза? Не предавать и не бросать. Наверное ради себя в том числе. Не находите?

Нахожу. Только люди не одинаковые, засим у всех это "ради себя" разное и "ради чего" разное. Ценности у людей разные. Кто-то может что-то сверхособенное сделать ради своей жизни, кто-то ради славы, кто-то ради близких/любимых, кто-то ради власти и т.д. По-моему, вполне логично. Кто-то жертвует многим, чтобы, например, добиться славы, а другому и пальцем лень ради этого пошевелить, ибо не нужно оно ему. Снова: ценности, цели, мотивы у всех разные.
Снова вопрос. Гриффис не любил никого из Банды, Гриффис не любил "человечество" и людей самих по себе, у Гриффиса не было любимой семьи. Человечность и нравственность для него не цель и не ценность. Зато он любил свою мечту. Так почему он должен был отказаться от того, что ему важнее всего? Ради чего? Что равное по силе должно было его удержать?
Air Gear пишет:

цитата:

Так, я не понял, а причем тут Каска? Она его никогда не интересовала. И относился всегда как к подчиненному.

Я имела в виду не как женщина, а как раз как подчиненный. Она же обещала пойти за ним, куда угодно именно как солдат.
Air Gear пишет:

цитата:

Вы сейчас какую главу читаете? Просто у меня сложилось впечатление что ваша информация устарела, и как итог - неверна.

Потому и пишу "начинает-то он". А потом оговариваюсь, что потом, по ходу сюжета и "собирания" отряда, Гатс меняется.

 Отправлено: 09.07.08 20:34. Заголовок: Air Gear пишет: Мо..

Air Gear пишет:

цитата:

Можете даже отдельную тему создать. Очень интересно.

Вы серьезно или это вид иронии?
Air Gear пишет:

цитата:

А как же так получилось что он этого не знал?

???!!! А король по дворцу ходил и каждому рассказывал, как, где, сколько и в каких позах он хочет собственную дочь?! Вы издеваетесь?!
А Гриффис при дворе, помнится, на этот момент не так долго и пробыл.

 Отправлено: 09.07.08 20:44. Заголовок: hito пишет: не мажо..

hito пишет:

цитата:

не мажоры которые действительно считают что все кто им не ровня есть быдло. нам не нравится когда нас давят по пьяни всякие обожраные подонки на своих бумерах и насилую наших девуше

Знаете, вы не путайте обожранных подонков на бумерах, которые свои бумеры и все остальное получили или от родителей, или еще как, ничего собственного не вложив – и Гриффиса, который из бедняков вышел и сам до двора королевского дошел, своей харизмой, своим трудом и своим талантом.
hito пишет:

цитата:

Гриффита, получающего все готовенькое ценой обманутых людей.

Вы опять Гриффиса с нуворишами и Чубайсами перестроечными путаете. Где там готовенькое?! В пыточной? В безродности? Он не воевал? Он трусил на поле боя? Ему кто-то что-то за просто так дал? Он ко всему сам шел. Даже возможность выбрать (я про затмение) он получил не просто так, а после многого-многого. Почему предложили ему, а не Гатсу, Каске или (а то будет вариант «Отказались бы») на худой конец Коркасу? Только не надо про его «гнилость» - Коркас, например, тоже не ангелочек в белом.
hito пишет:

цитата:

хочеш сказать что его поведение вполне естественное и судить его нельзя?

Нет, его поведение не естественное. А судить его, да, нельзя – по меркам обычных людей, потому как он живет по другим правилам и в другом измерении.

 Отправлено: 09.07.08 21:18. Заголовок: Borgward пишет: Отк..

Borgward пишет:

цитата:

Откуда уверенность в том, что он остался один, если в момент затмения вокруг него была толпа народу?

В момент - именно. А потом - если бы? Вы хотите сказать, что искренне верите, что вся Банда сидела бы у постели Гриффиса и выносила по очереди за ним судно?
Borgward пишет:

цитата:

рассуждения того кто привык гадить на окружающих

Типа "взлетел слишком высоко, от коллектива оторвался"? А что, если коллектив ему, и правда, не ровня? Сидеть тихо в болоте и не рыпаться? "У нас все равны и демократия"?
Borgward пишет:

цитата:

Да хотя бы ради себя, и своей совести. Другое дело, что Гриффит вообще в себя не верил

Ты сам и совесть - вещи все же разные. Я уже писала, что и ценности у всех разные. У кого-то совесть мерило всего, у кого-то что-то другое.
А почему в себя не верил, я не поняла. Он сам - это его мечта. Он в мечту верил - и шел к ней.
Borgward пишет:

цитата:

мелкий мерзавчик.

Если он такой мелкий, то чего же от него столько проблем вплоть до "Апокалипсиса"? Почему ему демоны подчиняются? Почему им все так восторгались как Гриффисом и восторгаются после переродждения Белым Ястребом?
Я помню вашу реплику про "делай, что пожелаешь, избранный" (вы же ее имели в виду?)
Но бог же не сказал «И будет тебе счастье», не сказал «И они все исполнятся», не сказал «И все будет, как ты пожелаешь». Он просто разрешил тому делать то, что Гриффис пожелает – не гарантируя последствия. (как минимум, если бы мог гарантировать, никаких неожиданностей-Гатсов бы не было) И вообще, мне кажется, что весь этот бог зла суть скорее аллегория, а не реальное божество. (Хотя ИМХО имшистое, спорить не буду)
Borgward пишет:

цитата:

Вопрос в том, что это все у него как-то получается без бехелита.

Зато с другой помощью: доспехи, Ширке славная и т.д. Или Гатсу никогда не помогали? Обоим им помогали, так что это не отличие.
Borgward пишет:

цитата:

либидо затмевает глаза

Вы думаете дело было в либидо?! Что Гриффис всерьез Каску захотел?
Borgward пишет:

цитата:

был такой персонаж Слизень, вот у него почему то жертву лошадьми не взяли, по какой-то причине дочь была нужна. Почему?

Про лошадь я же в переносном, для кривоватой аналогии.
Мы о чем спорим? Была ли Банда дорога для Гриффиса? Я утверждаю, что была, но не как конкретные любимые/дорогие люди, а как ступень, как часть его жизни, как средство, в которое он много себя вложил. Потому она смогла быть принята жертвой. Хм... Опять же, не самая удачная, но аналогия: как меч с именем (помните все эти традиции, представления и т.д.) - он почти часть хозяина, но никак не самостоятельное, и тем более не равное существо.
Borgward пишет:

цитата:

потому он придумывает оправдания себе и своим мелким пакостям.

Да это я оправдания придумываю в ходе дискуссии, а не Гриффис. Я его поступки интерпретирую, а не он так думает. Он сам в опревданиях ни перед другими, ни перед собой не нуждается.
Borgward пишет:

цитата:

изначальное предательство в сцене с Адонисом, когда он убивает семью по приказу Гриффита. Потом покажите мне изначальное предательство в том месте, где Гатс заставил Гриффита сказать Шарлотте что вокруг Гриффита одни портянки.

А что, Гриффис обещал Гатсу вечную дружбу?! Когда?!
Гриффис: Ты мне поможешь?
Гатс: Это на тебя не похоже. Просто отдай приказ. Как всегда.
v06c04p078 по переводу с сайта.
Как раз, когда Гриффис просил Гатса убить. Заметьте, просил, а не приказывал, просил. А Гатс захотел приказа. Можно дружить с тем, кто говорит "Прикажи, как всегда"? Гатс сам не знает, чего от Гриффиса хочет. У него были собственные иллюзии на тему Гриффиса - но это не гриффисова вина, Гатс сам фантазировал, при условии, что Гриффис давал понять, как он к Банде и слодатам своим относится, да и к Гатсу тоже. И нежных обещаний дружбы до гроба там не было!
Borgward пишет:

цитата:

А Гриффит дворняжка, хоть и народный герой.

Не народный - он герой короля. в смысле, король его "привечает" и "огероивает" официально.
Borgward пишет:

цитата:

тем не менее реакция короля смотрелась себе вполне оправданно.

Не помню, было ли это в аниме: собственноручно высечь "дворняжку", как вы выразились? Оправданно для короля? Пытать год - не посадить, а пытать, причем мучая, а не делая что-то узнать? Позвольте не согласиться.
Borgward пишет:

цитата:

от хулиганов на улице отбил, Вы бы под меня свою дочь подложили?

Хулиганы - это враги, почти растерзавшие страну? Мягко говоря, преуменьшение. Подложить и выдать замуж разные вещи. Я бы, кстати, может и выдала бы, если б вы человеком хорошим и дальше оказались.
Borgward пишет:

цитата:

а вот тут вот, толком ничего не знал. У него совсем не было головы? Или его никто не учил, что надо сначала разведать обстановку, потом подумать, потом что-то сделать?

Уже писала:
А король по дворцу ходил и каждому рассказывал, как, где, сколько и в каких позах он хочет собственную дочь?! Вы издеваетесь?!

 Отправлено: 21.10.22 10:33. Заголовок: Borgward белобрысый ..

Borgward белобрысый и правда виноват больше)

 Отправлено: 21.10.22 10:51. Заголовок: Хотел ли Гриффит обр..

цитата:

Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности?

Он в принципе не знал что можно получить супер силу...
по этой причине он даже не знал что такие существа как Зодд в принципе возможны....

цитата:

Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора?

Согласно сюжету манги, гриффит и так шёл по головам заказав Гатсу выпилить конкурента в замке...
Банда Ятребов это банда наёмников, среди которых только у Гриффита была сверх задача стать королём....
Остальные рисковали жизнями за деньги....

Даже Гатс офигел когда понял своём место, мол это Гриффит там карьерист, а я просто клерк)))
Хочет ли Гутс свою Берсекрию пока манга не отвечает на этот вопрос....

цитата:

А может он хотел предать ястребов?

Они наёмники, работают за деньги, рискуют жизнью....
А не банда Питер Пена в Неверленде...

Он не считал их равными, это были в его понимание боевые единицы, которыми можно жертвовать на поле боя для достижения тактического преимущества....

Хотя тема привязанности и дружбы вводит в заблуждение.

цитата:

И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания?

Поступки Гриффита до затмения говорят сами за себя...
особенно тот период когда он мутил интриги в замке....

цитата:

Лично для меня мотивы Гриффиса мутны.

При том что у него была конкретная цель ввиде собственного королевства ?

цитата:

И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы).

Гриффит же стал покровителем людей в королевстве... хотя в 2008 г. это еще не было известно, но сегодян мы уже глазами Рикерта увидели что из себя представляет Фалькония

 Отправлено: 07.02.23 10:16. Заголовок: Психологизм «Берсерк..

Психологизм «Берсерка»: нарциссическая структура личности Гриффита
https://dtf.ru/anime/1591155-psihologizm-berserka-narcissicheskaya-struktura-lichnosti-griffita