Отправлено: 16.11.06 21:28. Заголовок: Анализ психологии Гриффита (перевод)

Уважаемая Араши-доно в свое время перевела одну замечательную статью, содержащую анализ психологии Гриффита и немного его антипода - Гатса.
Вот она: http://arashi-dono.livejournal.com/91124.html#cutid1

На мой взгляд - очень точный анализ, а в кое-каких деталях для меня стал неожиданным

 Отправлено: 16.11.06 21:36. Заголовок: Re:

Мне тоже очень нравится эта статья - во многом потому, что отражает мои собственные взгляды на личность Гриффита. Пожалуй, Гриффит - один из самых необычных, интересных и сложных персонажей аниме и манги, которых я видела. И самый психопатический. Психопатов я видела много, но Гриффит всё-таки занимает особое место.

 Отправлено: 17.11.06 04:36. Заголовок: Re:

В самую точку!

 Отправлено: 17.11.06 19:27. Заголовок: Re:

Ха-ха тему "I Sacrifice" можно было легко закончить этой статьей!Интерестно как MfM выкрутился бы, ведь он фанат Гриффа, так получается он фан сумашедшего, что ли?

 Отправлено: 17.11.06 19:45. Заголовок: Re:

цитата:

Интерестно как MfM выкрутился бы, ведь он фанат Гриффа, так получается он фан сумашедшего, что ли?

Понимаю, что в той теме было написано много. Но MfM не был фаном Гриффита. Просто ради развличения он пытался доказать, что Гриффитс не такой засранец каким его представляют.

А что касается статьи, то поверь и этот анализ имеет свои бреши, и он не столь однозначен и не во всем....

Токо давайте не поднимать снова ту тему....

 Отправлено: 17.11.06 19:57. Заголовок: Re:

Согласен с тобой!Но она очень многое обьясняет!И если б эта статья была бы увидена до начатия темы MfM I Sacrifice может было совершенно подругому!

 Отправлено: 17.11.06 20:11. Заголовок: Re:

Ты как будующий ______ (профессию не пишем ибо это тема другого раздела) должен понимать важность подачи информации. В данном случае видно, что человек писавший текст был сам под имоциональном влиянием аниме. В первую очередь это прослеживается в однобокости и критичности суждений, а использование научной терминологии придает этим словам вес и звучаение.

В действительности, даже если этот человек по настоящему психолог (в чем есть некоторые сомнения), то расстановку акцентов провел сугубо с позиции Грифитс засранец, а это проффесионально недпустимо...

 Отправлено: 17.11.06 21:04. Заголовок: Re:

То, что аффтар всей писанины был под впечатлением от аниме "Берсерк" - однозначно.

Corwin пишет:

цитата:

В действительности, даже если этот человек по настоящему психолог (в чем есть некоторые сомнения), то расстановку акцентов провел сугубо с позиции Грифитс засранец, а это проффесионально недпустимо...

А Почему недопустимо? Ведь в аниме расставлены точки над i: кто засранец(с), а кто положительный герой. Ведь не об этом идет речь, а от том, образно говоря, из чего состоит духовный мир того или иного героя, с чем я в бОльшей степени согласен.

 Отправлено: 17.11.06 22:00. Заголовок: Re:

kirill пишет:

цитата:

Ха-ха тему "I Sacrifice" можно было легко закончить этой статьей!Интерестно как MfM выкрутился бы, ведь он фанат Гриффа, так получается он фан сумашедшего, что ли?

Ты видимо не внимательно читал тему.

Вообще понятие фан я не люблю.

Итак... Читаемс...

цитата:

В манге он говорит: "…отказаться от мечты, подавить её в своём сердце подобно самоубийству" – он верит, что без своей мечты превратится в ничто и исчезнет

И он прав. По-моему человек без мечты создание достаточно жалкое... Он не живёт, он существует...
Но тут понятие мечты достаточно широкое, поэтому спрячьте камни обратно, не надо кидаться ;).

цитата:

сосредоточенная на себе и не принимающая во внимание весь остальной мир

Кого волнует остальной мир? Меня нет ^_^. (Опять таки, есть ньюанс, он пока оставим так)

цитата:

как было бы естественно для ответственного взрослого человека

Гы. Гы. Гы.
Хватит уже ссылаться на естественность, природность, правильность, это бред :).

цитата:

Исполнение этой задачи ценой жизней его последователей делает его прототипом личности-"вампира", в полной противоположности с моралью Канта.

Кант. Он так же более известен как Истина в Последней Инстанции, или я что-то путаю? :)

цитата:

Он использует других как средство достижения собственной цели

99,(9)% людей используют(искользовали) других людей для достижения собственной цели. Тут только вопрос в том как далеко ты готов в этом использовании зайти ;)

цитата:

На самом деле для Гриффита существует только его мечта, ради которой при необходимости можно пожертвовать кем угодно.

А почему бы и нет? Хотя кем угодно это слишком, рамки есть у всех, даже у Гриффиса есть.

цитата:

Поэтому он и уклонился от вопроса Гатса о том, почему рисковал ради него жизнью. Это способ манипуляции – позволить Гатсу думать, что он спас его...

Ну это уже параноя по-моему. Я думаю Гриффис вполне честно ответил.

цитата:

Они могли бы стать настоящими друзьями, но Гриффит, хотя и подошёл к этому близко, не нашёл в себе достаточно смелости и не принял возможности, когда она была, приблизив этим своё падение – ведь ему был необходим настоящий друг.

Но Гатс ушёл. Бросил. Победив и не обернувшись.

цитата:

Именно эта борьба за самоопределение делает его более человечным, чем когда-либо сможет стать Гриффит.

Что есть человечность? Тут опять с какой стороны взглянуть. А уж заявление в стиле "чем когда-либо сможет стать Гриффит" это вообще гг.

цитата:

Я склоняюсь к мысли рассматривать колдунью как некое подобие Оракула из "Матрицы", изрекающее пророчества, которые сбываются сами по себе.

Дааа... Ссылка на "матрицу" - это сильно. Виден профессиональный психолог ^_^.

цитата:

Ему даётся очевидный выбор...

Ну да, а из чего ему приходиться выбирать мы не рассматриваем? Для него там точно выбора не было.

цитата:

Быть человеком – значит иметь способность подняться над обстоятельствами, бросить вызов богам и судьбе и сотворить свою собственную судьбу посредством личного выбора

(с) Создатель Вселенной?

цитата:

Кульминация его экзистенциального кризиса заключается в осознанном желании неоправданно уничтожить людей, которые верят в него.

Почему неоправданно? Жертва преследовала вполне конкретную цель.


В общем не убеждает, если честно ;).

 Отправлено: 17.11.06 22:04. Заголовок: Re:

Мощная статья! Тому, кто над всем этим сидел - и автору, и переводчику - спасибо огромное!
Возможно, - подчеркну, возможно! - в этой статье есть свои логические бреши. Я не психолог и не психиатр , чтобы об этом судить. Но предложенная гипотеза выглядит достаточно логично, достаточно убедительно, и в достаточно полной мере объясняет мотивацию поступков Гриффиса.
Кстати, обращу внимание уважаемой публики на то, что автор и не скрывает, что рассматривает аниме "Берсерк" прежде всего сквозь призму "...размышлений на тему мечты..." Только аниме. И прежде всего как аллегорию.
Можно добавить, что детство его может быть схожим с детством Каски, но скорее в отдельных деталях. Все-таки он - городской ребенок, из небогатых кварталов, и детство его было явно нелегким - он ни разу не вспомнил ни отца, ни мать, ни кого еще из близких людей - так, может, их и не было, близких в эмоциональном плане? Однако и непрерывные тяготы, как в случае с Каской, - это не про него, уж слишком чистеньким и умытым видим его мы в те моменты, когда вспоминается его детство. Он уже тогда - белый. И, возможно, речь идет о достаточном количестве продолжительных трудных периодов, "черных полос" в его детстве, нежели об общей беспросветности. Вспомним - он помнит детские уличные драки, какие-то нехитрые детские сокровища, а что помнит Каска, кроме могил и дыма пожарищ? Работу в поле???
Кроме того, возможно, к итоговому результату Гриффис тоже пришел не сразу. Такое изменение психики случается не вдруг, а накапливается годами. Возможно, некоторые его поступки - прямой результат внутреннего противоречия между фактическим Гриффисом и тем его "идеальным" состоянием, которое он из себя лепит, - словно пробивается сквозь скорлупу брони живой человек. Холодным и недоступным, не позволяющим себе необдуманных поступков и искренних устремлений он становится тогда, когда собственная мечта выводит его к финишной прямой, к дворянскому титулу, прямым соперникам и перспективе унаследовать трон.
Очень интересно его видение перед тем, как началось Затмение - 12 том. Это момент, когда он видит альтернативный вариант развития дальнейших событий, мирную и спокойную (а в его тогдашнем состоянии ничто иное ему бы и не светило!) человеческую жизнь. Времени прошло еще слишком мало, мечущаяся меж двух мужчин в своей жизни Каска разрывалась между чувством и обязятельствами, долгом, и он имел неплохие шансы вернуть ее себе, - вспомним, что эта манга японская, и если европейский автор отправил бы девушку по дороге чувств, то японец в данной ситуации выберет гири, долг. И она даже будет по своему, по-японски, счастлива. Но, как и было сказано, отказаться от осуществления своей мечты он не смог, и бехелит в тарелке супа - тому символ...
Проигрывать, кстати, не умел ни Гриффис, ни Фемто. и еще вопрос, как с этим обстоит у НеоГриффиса.

А вообще, после такого подведения итогов, Гриффис видится лично мне еще более слабым и уязвимым, чем ранее. У парня не хватило сил сказать правду самому себе... Как сказано у Олди, "...могильный курган самому себе... бронированная могила собственному "Я"..."(не клянусь в дословном цитировании, но очень близко к тексту, хоть и в адрес совсем иного персонажа). И в кургане том - мальчишка, так и не захотевший стать взрослым...

 Отправлено: 17.11.06 22:24. Заголовок: Re:

Corwin пишет:

цитата:

В действительности, даже если этот человек по настоящему психолог (в чем есть некоторые сомнения), то расстановку акцентов провел сугубо с позиции Грифитс засранец, а это проффесионально недпустимо...

Где вы это углядели? По-моему, отнюдь. Автор, безусловно, находится под впечатлением аниме, но Гриффиту скорее симпатизирует и сочувствует, о чём прямо сказано в конце статьи.

 Отправлено: 18.11.06 00:36. Заголовок: Re:

Так не дано никакой информации о авторе статьи, то давайте не будет спорить о уровне его профессионализма по части психологии, ок?
В школе мне случилось прочитать пару мощных книг о психологии, на основании которых я лучше стал понимать мотивации и причины поступков людей и еще кое-что по мелочи. Но я ведь не психолог!
Тоже самое можно сказать об авторе - он, скорее всего (мое личное предположение) самоучка-любитель.
Просто башка у него варит еще как.

Меня больше всего зацепило сравнение в конце статьи с Македонским.

Кто знает - может все эти люди, которые изменили мир (обратите внимание - они все были завоевателями) были "больными" с точки зрения обычного человека?

Насколько же надо быть неординарным, чтобы покорять миллионы и создавать империи?!

Хотя я очень не люблю Гриффиса за то, что он принес своих людей в жертву, но его путь до вызывает у меня восхищение.
А что касается того, что написано в статье - я не считаю это чем-то плохим.
Чтобы изменить мир, надо не просто обладать мечтой и амбициями - надо обладать очень нестандартным мышлением, особой системой моральных стандартов и извращенной психикой.
Гриффис, который смог изменить себя в угоду мечте (неважно как) и сделать из себя... скажем так что-то вроде "сверхчеловека" - вот это просто что-то невероятное. Я хорошо понимаю Мула (да, я называю его так), который упал на колено перед ним и заплакал, протягивая меч. В той ипостаси Гриффиса, что видит Мул, он - просто Бог среди людей. Изменяющий ход истории.
Вот так - ни больше, ни меньше.

 Отправлено: 18.11.06 01:15. Заголовок: Re:

Забавная статья... мне понравилась. Хотя и не со всем согласен.

 Отправлено: 18.11.06 13:46. Заголовок: Re:

utax

цитата:

Ведь в аниме расставлены точки над i: кто засранец(с), а кто положительный герой.

В отличае от амереканского кино, в аниме часто применяется такой прием когда тебе четкого разделения на плохих и хороших нет, мы сами имеем возможность определить это. В частности в Берсеркере, если обратил внимание такого нет. Даже то что Грифитс засранец, большенство определят для себя лишь в конце и то исключительно под впечатлением от сцен...

MfM с возвращением, спасибки за проделанный анализ. После такого разбора они и вправду неубеждает ;)

цитата:

Бретер Мощная статья! Daito .... самоучка-любитель. Просто башка у него варит еще как.

Я прошу прошения, но помойму статья не мощьная и автор тоже не относится к звездам науки. Просто товарищь написал много и добавил туду много краивых и умных слов, предав лоск и весомость своей статье. Притом, не факт, что часть лоска и умных слов была нанесена в период перевода...

 Отправлено: 18.11.06 13:50. Заголовок: Re:

цитата:

Где вы это углядели? По-моему, отнюдь. Автор, безусловно, находится под впечатлением аниме, но Гриффиту скорее симпатизирует и сочувствует, о чём прямо сказано в конце статьи.

Процесс формирования жалости у автора к Гриффитсу я бы разделил на два этапа: сначало выместил злобу и морально растоптал (в своих глазах) личность Гриффитса, а потом то что осталось пожале, как трехного котенка....

После такого поведения хочется задать вопрос о психологическом состоянии автора в момент написаия статьи....

 Отправлено: 18.11.06 13:59. Заголовок: Re:

Вы чё такие замученные... вас так волнует обеление Гриффиса, так не получится у вас... раскритиковали статью... так можно что угодно раскритиковать. Тем более что критика ещё более голословна чем анализ.
Меня вот забавляет ваше психологическое состояние...

 Отправлено: 18.11.06 14:05. Заголовок: Re:

цитата:

Тем более что критика ещё более голословна чем анализ.

А я бы сказал что голословносто равноценна

А вообще, лично я как и всякий ассоциальный элемент просто развлекаюсь...

 Отправлено: 18.11.06 14:07. Заголовок: Re:

Corwin пишет:

цитата:

Процесс формирования жалости у автора к Гриффитсу я бы разделил на два этапа: сначало выместил злобу и морально растоптал (в своих глазах) личность Гриффитса, а потом то что осталось пожале, как трехного котенка....

Вот, хорошо сформулировал. То есть автор действительно всю статью описывает искажённость и неправильность психики Гриффиса, выставляет его просто каким-то калекой в смысле сознания... Неудевительно что после пары страниц описания того какая у Гриффиса искалеченная психика автор сам начинает его жалеть ^_^.

ЗЫ Психом/калекой_в_плане_сознания можно выставить практически любого. Главное иметь много фактов, и посмотреть на каждый факт под нужным углом.

цитата:

Вы чё такие замученные... вас так волнует обеление Гриффиса, так не получится у вас... раскритиковали статью... так можно что угодно раскритиковать. Тем более что критика ещё более голословна чем анализ.

Да ладно, слегка увлеклись. Но согласись, что статейка действительно не убеждает.

цитата:

Меня вот забавляет ваше психологическое состояние...

Меня тоже моё состояние вполне забавляет. Не забавляло бы, пришлось бы его менять ;).

 Отправлено: 18.11.06 20:27. Заголовок: Re:

Corwin пишет:

цитата:

Процесс формирования жалости у автора к Гриффитсу я бы разделил на два этапа: сначало выместил злобу и морально растоптал (в своих глазах) личность Гриффитса, а потом то что осталось пожале, как трехного котенка.... После такого поведения хочется задать вопрос о психологическом состоянии автора в момент написаия статьи....

Извините за лаконичность.

 Отправлено: 18.11.06 20:50. Заголовок: Re:

Arashi в точку!

 Отправлено: 19.11.06 00:19. Заголовок: Re:

Так...

цитата:

И он прав. По-моему человек без мечты создание достаточно жалкое... Он не живёт, он существует... Но тут понятие мечты достаточно широкое, поэтому спрячьте камни обратно, не надо кидаться ;).

Вот именно, очень спорный вопрос...

цитата:

Кого волнует остальной мир? Меня нет ^_^. (Опять таки, есть ньюанс, он пока оставим так)

Вот именно оставим. "Остальной мир" не волнует только мертвых.

цитата:

Гы. Гы. Гы. Хватит уже ссылаться на естественность, природность, правильность, это бред :).

Батенька... не забывайте ставить в конце - "ИМХО"

цитата:

Кант. Он так же более известен как Истина в Последней Инстанции, или я что-то путаю? :)

Между прочим, весьма авторитетный дядька... в отличие от тебя. Хотя, я тоже позволяю себе считать Фрейда - идиотом.

цитата:

99,(9)% людей используют (искользовали) других людей для достижения собственной цели. Тут только вопрос в том как далеко ты готов в этом использовании зайти ;)

Вот в том то и дело " как далеко?"

цитата:

А почему бы и нет? Хотя кем угодно это слишком, рамки есть у всех, даже у Гриффиса есть.

Дааа? Ну-ка, и где эти рамки у Гриффиса? Кем он там не готов пожертвовать? Собой, разве что...

цитата:

Но Гатс ушёл. Бросил. Победив и не обернувшись.

А что он должен был сделать?

цитата:

Что есть человечность? Тут опять, с какой стороны взглянуть. А уж заявление в стиле "чем когда-либо сможет стать Гриффит" это вообще гг.

Что есть человечность, вы прекрасно знаете. А вот "гг" - это не аргумент.

цитата:

Дааа... Ссылка на "матрицу" - это сильно. Виден профессиональный психолог ^_^.

Не передёргивайте. Это просто сравнение показавшееся автору удачным... Он же не десиртацию писал...

цитата:

Ну да, а из чего ему приходиться выбирать мы не рассматриваем? Для него там точно выбора не было.

Так автор, про то и говорит. Ему предложили выбор. Он его сделал. Исходя из своих мотивов. Всё.
Ваша критика в данном моменте непонятна.

цитата:

(с) Создатель Вселенной?

Нет. Творец своей судьбы.

В остальном согласен.

цитата:

Гриффит довольно сложная и противоречивая личность и однозначно о нём судить нельзя.

Ой. Да бросьте вы. Не более сложен, чем показано в статье. Не надо видеть проблему там, где её нет.

цитата:

Arashi в точку!

Поддерживаю....

 Отправлено: 19.11.06 01:03. Заголовок: Re:

Air Gear
Мне очень жаль, но у меня уже недостаточно времени чтобы поспорить с тобой, да и спорить особенно смысла нет, вроде в теме "I Sacrifice..." всё это уже было :). Просто хотелось ответить на

цитата:

Ха-ха тему "I Sacrifice" можно было легко закончить этой статьей!Интерестно как MfM выкрутился бы, ведь он фанат Гриффа, так получается он фан сумашедшего, что ли?

Статья явно не тянет на закрытие вопроса, да и вообще не очень убеждает.

 Отправлено: 19.11.06 02:24. Заголовок: Re:

Ну... я начал ведь не по теме Гриффис-Вонючка, а по необоснованной критике.
На закрытие вопроса действительно не тянет, это просто точка зрения. Хотя, мне она частично близка.

 Отправлено: 20.11.06 13:57. Заголовок: Re:

Corwin пишет:

цитата:

В отличае от амереканского кино, в аниме часто применяется такой прием когда тебе четкого разделения на плохих и хороших нет, мы сами имеем возможность определить это. В частности в Берсеркере, если обратил внимание такого нет. Даже то что Грифитс засранец, большенство определят для себя лишь в конце и то исключительно под впечатлением от сцен...

Ну почему же? В аниме и манге мы видим, как Гатс и ко спасают людей, убивая злодеев. Единственным моментом были выходки во дворце короля Мидланда, НО это как раз показывает преданность Гатса и подлость Гриффитса. Разве в американских фильмах не так? Так что как раз в Берсерке всё ясно.

 Отправлено: 22.11.06 08:15. Заголовок: Re:

Для начала, чтобы не было недоговоренностей...
Каждый сам для себя решает, хороший с его точки зрения герой или нет. Отношение человека к тому или иному персонажу отчасти отражает и его собственное отношение к миру, поскольку и персонажа он воспринимает через призму своих взглядов на мир. Так что Гриффис тут - такой же пробный камень, как, скажем, и Гатс...
Мое отношение к Гриффису... Если бы он был моим командиром, и не приведи Господи мне выжить в Затмении, я не ужился бы с ним не то что под одним стягом - под одним небом! Если бы мы были птицы одного полета, после такого бы я никогда больше не подал бы ему руки, и не рассчитывал бы на него даже при прямом приказе. Если бы он был моим подчиненным, я бы нашел способ избавиться от него в кратчайшие сроки - инстинкт самосохранения, слава Богу, еще не атрофирован!
Между "понять" и "принять" дистанция такого размера, что не всегда ее можно преодолеть...

Если мы так упорно считаем Гриффиса личностью не только неординарной, но и сильной, то закрадывается вопрос - почему же сильная личность восприняла уход человека, который не более, чем хороший инструмент, как личную трагедию? Ломаются даже лучшие молотки, и надо быстро подыскать ему замену, или пересмотреть планы, но никак не впадать в депрессию. Это всего лишь случайность. Такое бывает. Незачем делать из эпизода трагедию. Именно внутренняя сила и отличает сильную личность от всех прочих.
Если Гриффис - сильная личность, то почему он не умеет проигрывать? Проигрыш - это всего лишь эпизод; что не убивает, то делает нас сильнее, и надо собираться с силами и готовиться к следующему удару, а не подавленно расслабляться, когда противник может взять тебя голыми руками. Даже крах всего не всегда валит с ног сильную личность, а тут всего лишь досадное поражение, допущенная ошибка, из которой надо извлечь урок.
...Всего лишь проигранный поединок. Всего лишь уход Гатса, выбравшего свой путь. Человека, который считал Гриффиса другом, но которого Гриффис другом не считал. Ну, проиграл, пусть и впервые. Ну, ушел, пусть и полезный...
Почему это моментально ломает сильную личность по имени Гриффис???
Такая ли она сильная, как хочет казаться???

Именно поэтому я называю статью из заголовка мощной. Она может быть сколь угодно субъективной, однобокой и эмоциональной. Но она дает нам достаточно цельную и убедительную картину, почему Гриффис такой, каким мы его видим. Нормальную рабочую гипотезу, одну из скольки-то там. Работающую, без явных изъянов и надуманных аналогий. Посмотрим, насколько гипотеза окажется живучей...
А вот ее т.н. "разбор" больше смахивает на набор безапелляционных ответов на выдернутые из общего контекста фразы. И не дает альтернативной модели, объясняющей поведение Гриффиса. Столь же цельной и убедительной. И потому - совсем не впечатляет...

Так что, если можно, по существу и с аргументами...

P.S.: Да, "I Sacrifice..." я читал...

 Отправлено: 22.11.06 09:31. Заголовок: Re:

А вот самое уязвимое место статьи - то, что для Гриффиса Ястребы были не только инструментом, но и единственным по-настоящему дорогим в жизни. Иначе не была бы принята жертва...
Могли ли стать Ястребы чем-то действительно ценным для законченного психопата?

 Отправлено: 22.11.06 09:44. Заголовок: Re:

цитата:

Так что, если можно, по существу и с аргументами...

Бретер пишет:

цитата:

Почему это моментально ломает сильную личность по имени Гриффис??? Такая ли она сильная, как хочет казаться???

цитата:

Именно поэтому я называю статью из заголовка мощной. Она может быть сколь угодно...

То есть ты считаешь нормальным делать вывод из нарисованной самостоятельно картины?
Весь твой т.н. "анализ" базируеться на "сильной личности" и "сломался", но каких то цитат, или хотя бы указаний на моменты, которые явно это демонстрируют не видно.

цитата:

Нормальную рабочую гипотезу, одну из скольки-то там.

Не спорю. Нормальная теория. Любое событие можно объяснить почти бесконечным количеством гипотез, в зависимости от того какие факты рассматривать, и под каким углом. Пример привести? :)

цитата:

А вот ее т.н. "разбор" больше смахивает на набор безапелляционных ответов на выдернутые из общего контекста фразы.

Я всего лишь указал на моменты которые мне не понравились, и прокомментировал их.

цитата:

И не дает альтернативной модели, объясняющей поведение Гриффиса.

Да я и не претендую на создание альтернативной модели. Вот если бы можно было вербально это всё обсудить и представить, тогда бы взялся... А письменно, нафик ;).

цитата:

Столь же цельной и убедительной.

Вот это очень распространённый и достаточно любопытный факт. Из всех ответов на вопрос наиболее цельным и правильным мы считаем именно тот, который принимаем для себя... Ну проще говоря тот, который попадает "в карту".
То есть есть человек который пошёл на поводу у большинства и тоже спокойно возненавидел Гриффиса, допустим что он так же добавил себе уверенность в том что у Гриффиса плохо с головой. Потом этот человек находит тему "I Sacrifice..."(опять таки на истину не претендую, просто как известный пример) и думает, "omg, какой МфМ дятел, не видит очевидных вещей! циничный падонак!!!". Потом этот же человек видит статью, статья полностью соответствует тому, что он сам представлял, но добавляет к этому много умных слов, фраз и цитат в поддержку, хоть и не сильно опираеться на оригинал(Мангу в смысле) и человек думает, "Вот блин, это самый цельный и убедительный анализ который я видел, не то что у этого урода МфМа!"

цитата:

P.S.: Да, "I Sacrifice..." я читал...

Ну, читать это уже не то, надо было видеть в Live ^_^.

ЗЫ Прошу прощения за грубость формулировок и описаний, но в пол-десятого утра ничего лучше не напишу ;).

цитата:

Могли ли стать Ястребы чем-то действительно ценным для законченного психопата?

Уххх... Законченного психопата... Сильно сказано.

 Отправлено: 22.11.06 12:35. Заголовок: Re:

MfM
А что-нибудь по существу можешь сказать? Ни одного полезного слова в твоем посте не увидел, только лишь риторику, если не сказать демагогию...

 Отправлено: 22.11.06 16:09. Заголовок: Re:

MfM!
Я постараюсь ответить корректно, не используя те слова, которых не говорил, но которые, судя по всему, Вы мне приписываете, пусть и зачеркивая.
Мой "т.н. анализ", к сожалению, остается моим анализом. Любой имеет право составить собственную картину и на основании нее делать для себя определенные выводы. Собственно, для того мозги человеку и дадены. Кстати, именно это называется "иметь собственное мнение", не так ли? И если Ваша картина отличается от моей, это еще не значит, что именно моя правильная. Равно как и именно Ваша.
Меня после просмотра аниме задевало внутреннее противоречие в личности Гриффиса, которое я здесь и озвучил. Его подают нам как сильную личность, но почему тогда все пошло, как пошло?
Напомню...
...Всего лишь проигранный поединок. Всего лишь уход Гатса, выбравшего свой путь... (Не достаточно ли для указания на эпизод, которым я аргументирую свое мнение?)
Вывод, подтвержденный жизнью - скорее всего, "сильная личность" лишь внешняя оболочка Гриффиса, под которой скрывается много чего интересного. Много такого, что делает его гораздо более сложной фигурой, но не дает ему стать действительно сильной личностью. Возможное, хотя и не единственное, объяснение этому приведено в обсуждаемой статье. За что я и ставлю ей заслуженную оценку. А заодно напоминаю о фактах, которые она - статья - объясняет недостаточно, на мой взгляд, убедительно.
Надеюсь, что Вы тоже не лишены умения рассматривать разные гипотезы, в т.ч. и те, которые не согласуются с Вашим видением проблемы.
MfM пишет:

цитата:

Вот если бы можно было вербально это всё обсудить и представить, тогда бы взялся...

Возможно, если будет уверенность в способности сторон к конструктивному диалогу

 Отправлено: 22.11.06 21:35. Заголовок: Re:

Daito пишет:

цитата:

А что-нибудь по существу можешь сказать? Ни одного полезного слова в твоем посте не увидел, только лишь риторику, если не сказать демагогию...

А что тут по существу можно сказать? По существу я сказал, статья не убеждает и указал моменты, которые не понравились.

цитата:

И если Ваша картина отличается от моей, это еще не значит, что именно моя правильная. Равно как и именно Ваша.

Ну, каждый из нас прав для себя, разве нет? :)

цитата:

Меня после просмотра аниме задевало внутреннее противоречие в личности Гриффиса, которое я здесь и озвучил. Его подают нам как сильную личность, но почему тогда все пошло, как пошло? Напомню... ...Всего лишь проигранный поединок. Всего лишь уход Гатса, выбравшего свой путь... (Не достаточно ли для указания на эпизод, которым я аргументирую свое мнение?)

Да нет, я прекрасно помню эпизод этот, просто не вижу там слома. Гриффис проигрывает поединок и Гатс уходит. Гриффис остаёться стоять на коленях со сломанной саблей(вроде именно сабля, а не шпага), не спорю, он в порядочном шоке, мало того что Гатс ушёл, так ещё и победил при всех. Но где видно что Гриффис сломлен? Он продолжает идти к тому, чего хотел.
Если вспомнить фразу "Он единственный, кто мог заставить меня отказаться от моей мечты", то она тоже никакого слома не показывает, Гриффис от мечты не отказался.

цитата:

А заодно напоминаю о фактах, которые она - статья - объясняет недостаточно, на мой взгляд, убедительно.

Ты не забыл ключевую фразу ;). Я тоже не забуду.
Статья не убеждает, на мой взгляд, слишком натянуто, много слабых мест.

цитата:

Надеюсь, что Вы тоже не лишены умения рассматривать разные гипотезы, в т.ч. и те, которые не согласуются с Вашим видением проблемы.

Про это как раз в теме "I Sacrifice..." говорили, большинство не хотело даже попытаться взглянуть на вопрос с другой стороны.
Я вроде не лишён способноси рассматривать любые гипотезы.

цитата:

Возможно, если будет уверенность в способности сторон к конструктивному диалогу

Незаметный намёк на возможную неадекватность собеседника? Хех...

 Отправлено: 22.11.06 21:54. Заголовок: Re:

Бретер пишет:

цитата:

Если мы так упорно считаем Гриффиса личностью не только неординарной, но и сильной, то закрадывается вопрос - почему же сильная личность восприняла уход человека, который не более, чем хороший инструмент, как личную трагедию?

Одно из двух: или личность не "сильная", или человек этот - не просто "инструмент". Я бы предположил второе. В конце концов, жертва-то была принесена...

Бретер пишет:

цитата:

Почему это моментально ломает сильную личность по имени Гриффис???

А почему, собственно, моментально?
То, что он сорвался, когда пошёл к Шарлотте, ещё не говорит о "сломе". Стресс, обида, душевный разлад - да, безусловно. Но этого и следовало ожидать, когда друг поворачивается к тебе спиной и уходит, даже не оглянувшись. А Гатс, всё-таки, был для него отнюдь не просто "инструментом"...
Сломался Гриффит уже потом. После года, проведённого в камере пыток. Но там кто угодно сломается. А он-то первое время держался неплохо...