Отправлено: 13.10.06 18:49. Заголовок: Перерождение Гриффита

Тут меня Хаккин спрашивал о перерождении Гриффита. Мол, как? Ведь был Фемто а стал Гриффит.
Попробую ответить, воспользовавшись помощью моего старого знакомого ScullKnight.Net
Исходя из всего, что мы знаем о мире Берсерк, есть три уровня церемонии ну назовем её жертвоприношения:
1 – рождение апостола (обычный бехелит).
2 – рождение нового лорда демонов (одного из руки бога) . Происходит каждые 216 лет при полном солнечном затмении (алый бехелит).
В случае первых двух церемоний Рука Бога предлагает призвавшему осуществить его самую заветную мечту в обмен на самое дорогое (не в материальном плане, разумеется), что у него есть. Происходит все это в астральном плане, а в мир людей проецируется в виде огромного смерча.
3 – Ритуал Воплощения. Происходит в мире людей каждые 1000 лет, но зеркально отображает события предыдущей разновидности. В ходе этой церемонии один из Руки Бога обретает физическое воплощение. В 21 томе формальным поводом для всего этого безобразия послужило желание Апостола-Бехелита получить желанный мир в обмен на действительный. Но так как Апостол-Бехелит и сам был частью существующего мира то автоматически принес себя в жертву.
Телом для Гриффита послужил ребёнок-демон «случайно», оказавшийся неподалёку.
Перерождение Гриффита – пример филигранного планирования Идеи Зла – множество, на первый взгляд, несвязанных событий на самом деле являлись звеньями одной цепи…

 Отправлено: 16.10.06 16:37. Заголовок: Re:

Гриффит ничего плохого сам вроде как не делал, все делал за него Гатс и подручные люди (не читал на енглише, мож что дальше и было :o )
руки он не пачкал и действовал через других, так же он не считал банду своими друзьями и использовал их как инструмент для получения цели. Хотя его позиция не понятна, чего он хочет? Вроде как весь мир :]
и пока он идет к цели вроде как не со злом для других, его идиология не нравится только Гатсу :]

 Отправлено: 16.10.06 17:04. Заголовок: Re:

Гатс всёже стал Другом для Гриффита, это он узнал, когда последний разговаривал на былу с принцессой, после убийства приемника на трон Мидланда.... "Друг, это кто-то равный"."Если кто-то разрушит его мечту
то он будет сражаться с ним, даже если этим кто-то буду я". Что впрочем в будущем и произойдёт...
И не говорите, что Гриффит сам ничего не делал. Сам в боях учавствовал и был одно время даже лучше Гатса...
Заметил такую особенность - Гатс в глазах окружащи выглядит как монстр, демон, а Гриффит -наоборот. А на самом-то деле... Это явно показанно в бою Гатса и Мозгуса в Башне правосудия.Где Мозгус -ангел, Гатс - Демон. Впрочем, и тот и другой очень хорошо сыграли эти роли. особенно понравился момент, когда Гатс с башни вниз сбежал и впечатал мозгуса в плинтус. И паника вокруг: "Демон победил Ангела..." И красуется на фоне впечатанного в плинтус Мозгуса "Демонический Гатс"(очень эффектно)!
У Гриффита красивая маска "Героя Освободителя", на самом деле это чистое Зло...
Ах, еслиб они знали правду, но тогда было бы уже не так интересно

 Отправлено: 16.10.06 17:30. Заголовок: Re:

Грифит сделелал одно очень плохое дело. Он предал и своим желанием обрек на мучительную смерть людей которые верили в него и считали его чуть ли не ангелом. Никто кроме Каски и Гатса об этом не знает, вот и считают его хорошеньким.

 Отправлено: 16.10.06 17:38. Заголовок: Re:

Рикерта забыл...
Он не ценил тех ледей. Они были для него лишь СРЕДСТВОМ для достижения своей мечты...
Он ужасный эгоист...

 Отправлено: 16.10.06 17:45. Заголовок: Re:

Они были готовы за него умереть.
вот и умерли.

 Отправлено: 16.10.06 17:56. Заголовок: Re:

HighTemplar пишет:

цитата:

Они были готовы за него умереть. вот и умерли.

Ну, они готовы были умереть за деньги. И уже только потом за него. И умереть не таким образом. Если бы он их в бой повел на верную смерть (что было и не раз), а в результате победил - это да. А вот когда он приносит их в жертву - это совсем другое.
Вообще странный он человек - уничтожил самое дорогое для него. Как вообще это возможно? В смысле, он с самого начала хорошим не был и готов был пожертвовать другом ради мечты. Как же этот друг стал для него самым дорогим в жизни?

 Отправлено: 16.10.06 18:53. Заголовок: Re:

Многие готовы были умереть и за него одного (пускай и не все), Джедо говорил однажды что их всех держит только Грифит и ради него они сражаются. Но Грифит своей волей не просто пожертвовал а можно сказать убил своих людей ударом в спину потому что они были уже не нужны.

Насчет Рикерта он не был в затмении и не видел того что произошло, похоже он до сих пор считает Грифита хорошим.

 Отправлено: 16.10.06 19:04. Заголовок: Re:

Кстате, Гриффит не хотел убивать Гатса, этому есть много подтверждений. Он хотел, чтоб Гатс помучался, теже мучения, когда его места рушится...
У него было несколько шансов убить его, но не убил. Когда РЧ взял его на коня,и побежал Фемто руку поднял, но кулак не зжал, так как там Гатс был. После битвы с графом(слизняк) и при вызове Пятерни Гатса не убили, хотя Фемто мог Сразуже его в порошок стереть... и Последний раз -Бой В Долин мечей, он не дал добить(хотя и не явно проигравшего) Гатса, а сказал "Хватит"...

 Отправлено: 16.10.06 19:21. Заголовок: Re:

Дак он жертва =)
его добивать должна всякая нежить а не апостолы :]

 Отправлено: 16.10.06 19:24. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Присмотрись, у них даже "магии" разные.

Примеры – в студию.

ranma пишет:

цитата:

Если Фемто обладает телекинезом, то Белый Ястреб обладает временем(толи пространством, хз).

Контроль над временем-пространством – это по большей части к Войду (Кстати интересная деталь: после изучения формы магического щита, которым Войд закрылся от РЧ некоторые светлые головы пришли к выводу, что этот щит не что иное, как односторонняя поверхность известная как «Бутылка Клейна»).
У Фемто вроде бы материя/гравитация, а Ястреб Света на данный момент – это личина, которою использует Гриффит дабы сойти за мессию (хинт: видение людям Мидланда).

ranma пишет:

цитата:

У него было несколько шансов убить его

На данный момент Гриффит невероятно могущественен и если он убьет Гатса, то считай опустится до его уровня (уровня простого человека), а это для него просто недопустимо,

ranma пишет:

цитата:

Когда РЧ взял его на коня,и побежал Фемто руку поднял, но кулак не зжал

Если бы он сжал руку в тот момент, то погибла бы и Каска а вместе с ней и ребёнок-демон и Фемто не смог бы воплотится на земле, однако это не потому, что Фемто предвидел так далеко, это скорее Идея Зла постаралась…

ranma пишет:

цитата:

После битвы с графом(слизняк) и при вызове Пятерни Гатса не убили, хотя Фемто мог Сразуже его в порошок стереть...

Тут похожая ситуация: Фемто просто не испытывает никаких чувств к Гатсу, у него нет потребности его убить, а все попытки Гатса достать Фемто всё равно, что попытки пятилетнего ребёнка победить мастера спорта по самбо. Так что Фемто просто отмахивается от него как от надоедливой мухи: «Умер – и ладно, не умер – да и пох» .

ranma пишет:

цитата:

Последний раз -Бой В Долин мечей, он не дал добить(хотя и не явно проигравшего) Гатса, а сказал "Хватит"...

Не сочтите брюзгой, но бой был всё-таки на Холме Мечей
В тот раз Гриффит стал терять контроль над собой и внезапно спас Каску, хотя явно не планировал (ребёнок-демон внезапно перехватил контроль), и если бы Зодд начал рвать Гатса на части, то неизвестно чем бы это закончилось, поэтому Гриффит решил улететь, чтобы обмозговать это в тишине и покое.

 Отправлено: 16.10.06 19:52. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Он не ценил тех ледей. Они были для него лишь СРЕДСТВОМ для достижения своей мечты...

Э-ээ, нет... не так всё просто... Коль скоро они стали его жертвой в Затмении - они и были для него "самым дорогим, что есть в жизни". По определению. Иначе жертва не имеет смысла.
Хотя, конечно, и инструменты тоже. Похоже, Гриффит изначально был не столь циничен, как хотел казаться. И стал таковым только после - вернее, в результате - ритуала перевоплощения в Фемто. В чём, собственно, и заключается суть ритуала...

 Отправлено: 16.10.06 23:18. Заголовок: Re:

Ingvar-kyn пишет:

цитата:

Наверно все же это два разных человека/существа.

нефига гриф один и не какого раздвоенния личности у него нет он как добивался сваего каралевства так и будет добиваться любыми способамит , а то что он опять абгрейдился так просто шкуру сменил с волка на белую авечку

Keishiko пишет:

цитата:

Это потому, что первый белый и пернатый, а второй чёрный и болеет?

точно я тоже так думаю .Как говариться в пасловице встречают по адёжке так что с виду гриф ангел а гатс демон

 Отправлено: 17.10.06 02:08. Заголовок: Re:

Маленький Скорпион
А если преположить, что Гриффит ничего не имел, кроме как Банды Ястреба - "самое ценное средство" для достижения его цели, вот он от самого дорогого и избавился...

 Отправлено: 17.10.06 15:14. Заголовок: Re:

/Фемто просто не испытывает никаких чувств к Гатсу, у него нет потребности его убить/
Ну если так то зачем он Каску изнасиловал на глазах у Гатса?

 Отправлено: 17.10.06 16:38. Заголовок: Re:

Месть. Разрушение мечты Гатса...

 Отправлено: 17.10.06 21:26. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

А если преположить, что Гриффит ничего не имел, кроме как Банды Ястреба - "самое ценное средство" для достижения его цели, вот он от самого дорогого и избавился...

Вряд ли. Даже если отбросить титул (которого его к тому времени лишили), остаётся ещё Шарлотта. Хотя средством достижения цели к этому моменту ни она, ни "Банда ястреба" быть уже не могли.
И потом - в самую первую встречу с Зодом, полез же он спасать Гатса и остальных.

 Отправлено: 17.10.06 21:47. Заголовок: Re:

До всего этого трабла с яйцом короля Грифит хотел благодаря военным победам пробиться в королевский двор и склонить на свою сторону Шарлоту, он ее просто использовал как способ достижения цели. Банда ястреба тоже в основном была только способом достижения цели. А вот Гатса Грифит любил по-настоящему.

 Отправлено: 17.10.06 21:50. Заголовок: Re:

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Даже если отбросить титул (которого его к тому времени лишили), остаётся ещё Шарлотта.

Если бы Шарлотта была самым дорогим, он бы ею и пожертвовал. Жертву не выбирают, ею всегда является самое дорогое, что владелец бехелита на тот момент имеет.

 Отправлено: 17.10.06 22:02. Заголовок: Re:

Хотя жертву и не выберают, данный закон справедлив для апостолов. Вопрос насколько он справедлив для Грифита в полной мере.
В банде ястреба дороги ему были войны явно по разному.

И если говорить по приоритетности то сначала жертвами должны были пойти Гатс и Каска. Но ведь их в конечном итоге в жертву недонесли. Тогда логично преположить, что процес не должен был даже начинатся. В то время как процес перерождения Грифитца начился вместе с первыми жертвами Бынды Ястребе. Отсюда стоит говорить скорее о том, что Банда Ястреба ему была дороже...

 Отправлено: 17.10.06 22:08. Заголовок: Re:

Так Гатс и Каска тоже из банды. Помнится когда Грифит сказал “да” то заклеймили всех и Гатса и Каску и всех остальных сразу, Грифит отдал всех. После этого люди стали жертвой и их дальнейшая судьба от Грифита не зависела, кто смог сражаться те сражались, кто не смог те погибли…

 Отправлено: 17.10.06 22:25. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Если бы Шарлотта была самым дорогим, он бы ею и пожертвовал. Жертву не выбирают, ею всегда является самое дорогое, что владелец бехелита на тот момент имеет

Конечно. Это был ответ на предположение ranma:

цитата:

А если преположить, что Гриффит ничего не имел, кроме как Банды Ястреба - "самое ценное средство" для достижения его цели

Т.е., получается, что сам факт принесения в жертву "Банды Ястреба" доказывает, что она (в отличие от той же Шарлотты, которую он, действительно, только использовал) была для Гриффита не просто инструментом для достижения чего-л.

 Отправлено: 17.10.06 23:30. Заголовок: Re:

Но Грифит не был к ним сильно привязан он жалел лишь то что не удается выиграть бой без потерь. Да он любил своих солдат как командир и заботился о них так же, но не больше. Это можно заметить например из его разговора с Шарлотой у фонтана. Друг только тот у кого есть такая же мечта. Грифит всегда улыбался был вежлив, не выходил из себя, но что скрывается за этим? Каково его истинное лицо? Это лишь немного узнал Гатс.

 Отправлено: 18.10.06 17:42. Заголовок: Re:

Lost Soldier пишет:

цитата:

Но Грифит не был к ним сильно привязан

Нет, что бы он не говорил, он был к ним привязан, иначе ангелы Руки Бога предложили бы ему пожертвовать нечто другое.

Lost Soldier пишет:

цитата:

Это можно заметить например из его разговора с Шарлотой у фонтана

У фонтана Гриффит рассказал лишь как всё должно быть в его представлении, не более (а зачем слишком много рассказывать юной принцессе, которую собираешься использовать в своих целях).

 Отправлено: 18.10.06 17:52. Заголовок: Re:

В общем у Грифита кроме банды ястреба и не было больше никого близкого. Выбор у него был небольшой.

 Отправлено: 18.10.06 18:34. Заголовок: Re:

Собстевенно Шарлотта для Грифитса это лишь один из путей получения легитимной власти, второй это сценарий: "Герой-освободитель" (в этом случае Шарлотте суждено беследно исчезнуть). Но судя по развитию событий реализуется первый вариант.

В связи с этим интересно что будет с Шарлоттой по достижению Грифитом цели и чем займеся сам Грифит?

 Отправлено: 18.10.06 19:01. Заголовок: Re:

Corwin пишет:

цитата:

Собстевенно Шарлотта для Грифитса это лишь один из путей получения легитимной власти, второй это сценарий: "Герой-освободитель"

Интересно, как он будет «получать легитимную власть», если предварительно не прогонит захватчиков?
Так что двух сценариев нет – всё сводится к одному.

 Отправлено: 18.10.06 21:02. Заголовок: Re:

Маленький Скорпион

цитата:

Похоже, Гриффит изначально был не столь циничен, как хотел казаться. И стал таковым только после - вернее, в результате - ритуала перевоплощения в Фемто. В чём, собственно, и заключается суть ритуала...

А мне кажется, что Гриффит как раз циничен с самого начала. На ритуале один из ангелов (имени не помню) показывал наглвдно показал Грифииту что все его действия - "мощение трупами дороги к замку". Ты любишь этих людей? Но ведь все они нужны тебе только для достижения собственной цели, а на них самих тебе плевать! Говоришь, ты всегда заботился о них? Тогда выбери - твоя жизнь или их жизни!
И Гриффит выбрал... И ритуал вскрыл его настоящую личность. Он мог говорить что угодно, прикрываться любыми красивыми словами, но содеянное им красноречивие любых слов.

 Отправлено: 18.10.06 23:24. Заголовок: Re:

forerunner пишет:

цитата:

А мне кажется, что Гриффит как раз циничен с самого начала. (...) И Гриффит выбрал... И ритуал вскрыл его настоящую личность

Мне представляется, что здесь всё несколько сложнее. Суть ритуала - пожертвовать самым дорогим, что у тебя есть в жизни, ради осуществления своей мечты. Причём, сам процесс жертвоприношения, по большому счёту, не имеет значения. Потому что настоящая жертва совершается внутри - это сам отказ, как таковой. "Скажи: "я жертвую" - и ты получишь крылья, на которых сможешь вознестись" Физическое уничтожение "ястребов" в данном случае - дело десятое; преображение Гриффита в Фемто начинается ДО того, как погиб первый "ястреб" и заканчивается, опять же, ДО гибели Каски и Гатса. Потому что главное, что отличало человека Гриффита от ангела тьмы Фемто - это была его привязанность к своим "ястребам". Тому, что ему дорого. Откажись от неё - станешь демоном. Остальное - детали.
Настоящий Гриффит, всё-таки, несколько сложнее простых формул хороший/плохой. Циник, бежалостный властолюбец, использующий людей как инструменты, да. Но, вместе с тем, способные переживать, по крайней мере, за некоторых из этих людей. Любить их. Заботиться о них. Вот, от этого последнего - от того, что делало его человеком - он и отказался.

 Отправлено: 19.10.06 04:45. Заголовок: Re:

Я недумаю, что для Грифитса будет проблема освобождение Мидланда, слижком уж крутая у него армия. Тем более, что как показала последняя короткая стычка кушуаны были учнечтожены быстрее чем смогли понять что их убило.
Поэтому теоретически два варианта. Но судя по тому, что в районе 29 тома (как було указанно в форуму) в лагери Грифитса появится Шарлотта реализуется первый вариант.

 Отправлено: 19.10.06 08:36. Заголовок: Re:

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Вот, от этого последнего - от того, что делало его человеком - он и отказался.

Именно так. Хорошо сказал. Пафосно выражаясь, Гриффит пожертвовал собственной душой. Это на самом деле и и есть цена жертвы. Отказываясь от самого дорогого, что у тебя есть, ты теряешь себя.