Отправлено: 26.01.08 19:38. Заголовок: Мораль Аниме "Берсерк"

Мне хотелось бы узнать мнение других.Так в чём-же заключается основная мысль аниме"Берсерк"?

 Отправлено: 26.01.08 20:33. Заголовок: Бретер пишет: ... Ве..

Бретер пишет:

цитата:

... Ведь основной идеей манги видится мне всесилие человеческой воли. Воля Гатса, делающая его сильнее обстоятельств, воля Гатса, не дающая ему свернуть с выбранного пути. Неважно уже, стиль жизни у него такой, или чья-то злая шутка приключилась - он и до пятерых шутников был почти таким же....

Собственно, не могу не согласится с этим человеком.
Но, это моё мнение на данный момент. Возможно у Миуры оно другое ...

 Отправлено: 26.01.08 22:49. Заголовок: Air Gear , я тоже со..

Air Gear , я тоже соглашусь с этим.

 Отправлено: 26.01.08 22:52. Заголовок: Хм... на самом деле ..

Хм... на самом деле ответов на этот вопрос может быть куча. Лично я считаю главной мыслью следующее: никто не властен над человеческой судьбой. Что бы тебе не было в жизни "уготовано", это можно изменить, было бы желание и сила воли. Нужно бороться, тогда течение реки судьбы повернется туда, куда ты сам захочешь.
З.Ы.: хотя мое мнение по поводу судьбы и возможности ее изменить диаметрально противоположное ))) но именно такую идею я уловил в творении Миуры.

 Отправлено: 26.01.08 23:10. Заголовок: соглашусь с Air Gear..

соглашусь с Air Gear.
Но добавлю как мне кажется еще одну вещь: лично я увидел еще и то что если ты хочешь изменить судьбу,то платить ты за это будешь своей плотью и кровью,а именно что судьбу можно изменить но это обойдется не дешево=)

 Отправлено: 27.01.08 00:48. Заголовок: Каждый сам создает с..

Каждый сам создает себе свою судьбу.

 Отправлено: 27.01.08 03:15. Заголовок: Iri не могу с тобой ..

Iri не могу с тобой согласиться ) человек контролирует только часть своей жизни, при том малую. Если ты помнишь Берлиоз из МиМ у Булгакова тоже считал себя хозяином своей судьбы, но Аннушка уже пролила масло. Это только единичный случай того, что человек плывет по течению.

 Отправлено: 27.01.08 03:57. Заголовок: John Snow , Берлиоз ..

John Snow , Берлиоз был банально слаб, потому и проиграл схватку с судьбой. И потом, судить о жизни по художественному произведению, даже Такого уровня, не совсем правильно.

 Отправлено: 27.01.08 09:10. Заголовок: John Snow Хочу доба..

John Snow
Хочу добавить к сказанному Gilgamesh'ем, что плыть по течению - это значит совсем ничего не делать. Однко есть и другой пример на ту же тему - история о 2-х лягушказ в кувшине с молоком (сливками), одна сдалась и утонула, а вторая барахталась-барахталась, взбила содержимое в масло и выбралась.
Да и вообще, есть мнение, что говорить о судьбе можно только после того, как человек прожил. Так как на судьбу (рок) ссылаются только те люди, кто сам ничего не хочет делать.

 Отправлено: 27.01.08 10:23. Заголовок: Gilgamesh да я и не ..

Gilgamesh да я и не сужу о жизни по МиМ ) просто это один из показательных примеров. Ну а насчет слабости... А что бы ты сделал на его месте, если бы случайно поскользнулся и упал на рельсы прямо перед трамваем? Да будь ты хоть трижды крут, боюсь, что результат был бы один и тот же.
Iri есть такое мнение, не спорю. В одной из тем я уже как-то высказывался более подробно о своем видении судьбы, но могу и повторить ) первая лягушка была заранее обречена. Она должна была погибнуть. Жизнь человека - фильм, в котором он играет определенную роль. Я бы и рад сделать так, чтобы герой (любой, абстрактный) выжил, но что я могу сделать? Приходится смотреть, как он умирает. Мы, словно мыши в лабораторном лабиринте - мышь совершенно сознательно бегает по коридорам, пытается выбраться и наверняка думает, что делает она это по собственной воле. Но увы, она лишь идет той тропой, которую проложил для нее испытатель. Так и в жизни ) так я вижу ИМХО

 Отправлено: 27.01.08 11:48. Заголовок: Думаю мораль тут гор..

Думаю мораль тут гораздо проще - в любом человеке есть доля зверя, и, как ни странно, именно она спасает в критических ситуациях.
Т.е., ИМХО, "Берсерка" можно рассматривать как конфликт зверя и человека. Это простивостояние есть практически в каждом томе, в каждой сюжетной ветке.

 Отправлено: 27.01.08 11:50. Заголовок: Iri пишет: барахтал..

Iri пишет:

цитата:

барахталась-барахталась, взбила содержимое в масло и выбралась

...а за окном её поджидал страшный птиц цапел =-.-=

 Отправлено: 27.01.08 13:41. Заголовок: Бретер пишет: ци..

Бретер пишет:

цитата:

цитата: ... Ведь основной идеей манги видится мне всесилие человеческой воли. Воля Гатса, делающая его сильнее обстоятельств, воля Гатса, не дающая ему свернуть с выбранного пути. Неважно уже, стиль жизни у него такой, или чья-то злая шутка приключилась - он и до пятерых шутников был почти таким же....

Ларден пишет:

цитата:

если ты хочешь изменить судьбу,то платить ты за это будешь своей плотью и кровью,а именно что судьбу можно изменить но это обойдется не дешево=)

Солидарен.

 Отправлено: 27.01.08 15:06. Заголовок: Маленький Скорпион ..

Маленький Скорпион А про этого птица в истории ничего не сказано...

 Отправлено: 27.01.08 21:14. Заголовок: Iri пишет: Так как..

Iri пишет:

цитата:

Так как на судьбу (рок) ссылаются только те люди, кто сам ничего не хочет делать.

Согласен.

 Отправлено: 27.01.08 21:33. Заголовок: Некогда не сдавайся!

Маленький Скорпион

цитата:

...а за окном её поджидал страшный птиц цапел =-.-=

Позволь, я продолжу твою идею. Как раз в тему разговора...

 Отправлено: 27.01.08 22:00. Заголовок: John Snow А что бы..

John Snow

цитата:

А что бы ты сделал на его месте, если бы случайно поскользнулся и упал на рельсы прямо перед трамваем? Да будь ты хоть трижды крут, боюсь, что результат был бы один и тот же.

Как миниму можно попробовать откатится в сторону. Это вполне реально, и зависит только от человека.
Как вариант: вообще, нефиг бегать перед трамваем.

P.s. Есть более показательные примеры....

 Отправлено: 27.01.08 22:06. Заголовок: Iri пишет: А про эт..

Iri пишет:

цитата:

А про этого птица в истории ничего не сказано...

Потому что некому было рассказать

Iri пишет:

цитата:

Каждый сам создает себе свою судьбу

Не совсем так. Есть объективная реальность, данная нам в ощуплении; и есть неподконтрольные нам ситуации в ней. Эти ситуации задают рамки, внутри которых человек волен выбирать свой жизненный путь. Дальнейшее - вопрос терминологии. Называем ли мы "судьбой" сам путь или эти рамки.

 Отправлено: 27.01.08 22:26. Заголовок: Маленький Скорпион ..

Маленький Скорпион
А еще есть случай, удача и абсолютно наплевательское отношение к указанным тобой рамкам.

 Отправлено: 27.01.08 22:28. Заголовок: Маленький Скорпион п..

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

есть неподконтрольные нам ситуации в ней. Эти ситуации задают рамки, внутри которых человек волен выбирать свой жизненный путь

Вот, хоть один человек меня понимает )
Air Gear пишет:

цитата:

Есть более показательные примеры....

Вполне согласен, просто этот пример первым посетил мою голову

 Отправлено: 27.01.08 23:03. Заголовок: Хотя даже точка зрен..

Хотя даже точка зрения Маленького Скорпиона с моей несколько не совпадает. Объясню популярно, что я подразумеваю под "судьбой", а дальше можете разбирать меня по кирпичикам, если будете не согласны ))
Судьба - объективная реальность, это значит, что от нас она не зависит ни коим образом, т.е. вообще никаким боком нас даже не касается. Судьба - это последовательность событий, которые приводят в конечном итоге к Цели - смысле существования данного человека на Земле. Цель может быть от глобальной (изменить мир, как делали это великие личности типа Сталина и Гитлера) до совершенно мизерной (например совершенно бесполезный для общества человек, который рожден, чтобы дать жизнь тому, кто может изменить мир или по крайней мере продолжить цепочку, из которой в конечном итоге появится Великий). Все, что происходит с нами в жизни, мы не выбираем, мы просто это исполняем. Можно говорить, что Гатс обладает гиганской силой воли, потому и может преодалеть все препятствия, а кто-либо другой этим не обладает, поэтому не может. Так вот, Гатс может это сделать по нескольким причинам:
1) Судьбой ему дан такой характер, чтобы с помощью него он шел к Цели;
2) Судьббой ему дана та ситуация, которая развернулась вокруг него, чтобы он получил достаточно сил, воли, умения, ярости, друзей и т.п., чтобы в итоге прийти к Цели;
3) Судьбой ему дано его детство, чтобы выработать в нем те качества, которые присущи ему, чтобы он шел к Цели.
Понимаете, к чему я клоню? У человека нет выбора, у него есть Цель, запланированная Судьбой, к которой он волей или неволей идет. Вы скажете "А как же объяснить то, что некоторые избегали своей судьбы? Существуют ведь гадалки, предсказатели и провидцы, которые помогали людям уходить от смерти и т.п." Так вот. Они ничему не помогали. Они просто шли своей цепочкой событий и сказали лишь то, что должно было подтолкнуть человека к действию ради Цели. Он думает, что избежал смерти? Наивный, он не должен был умереть. Он умрет только тогда, когда выполнит свое предназначение и не раньше. А все это "запугивание", типа я должен был вчера умереть, но спасся, это лишь еще один шаг, который, возможно, поможет человеку получить какие-то качества, ранее ему не присущие, или выработать образ мысли другой (мало ли, может он изменится после этого к лучшему). У нас нет выбора, у нас есть иллюзия выбора. Мы стоим на распутье, но всегда выбираем только одну дорогу. Почему? потому что так надо. Возможно нам это кажется логичным, но данная логика была вложена в нас по жизни. Возможно мы боимся идти по другим дорогам, потому что это слишком опасно. Но ведь трусость и нежелание сталкиваться с опасностями были выработаны в нас. Наша жизнь - фильм, но мы этого не осознаем. Вы говорите, что человек, который не хочет ничего делать, пеняет на судьбу? Не согласен. Он может искренне верить в то,что он борется самостоятельно, прошибать головой стены, ходить по трупам для достижения своей цели, в общем быть человеком с "железной силой воли и целеустремленностью". Но это все уже было запланировано. Это объективно.
Цель невозможно предугадать, ты можешь даже не понять, что ее ты уже достиг, но тем не менее она есть. В поведении каждого есть какая-то высшая логика, код, помогающий двигать гиганскую машину под названием Мироздание.
Это и есть то, что я называю Судьбой человека. А вот теперь судите сами, прав я или нет.

 Отправлено: 28.01.08 02:01. Заголовок: John Snow пишет: Ну..

John Snow пишет:

цитата:

Ну а насчет слабости... А что бы ты сделал на его месте, если бы случайно поскользнулся и упал на рельсы прямо перед трамваем?

Я говорил о слабости в общем понимании. Ведь согласись Берлиоз слаб как личность. А насчет меня и трамвая, я бы сделал движение как при кувырке назад, одновременно встал бы на руки, и спрыгнул бы на ноги, приземлившись на безопасном расстоянии. (это я проделывал не единожды, хоть и без трамвая )

John Snow пишет:

цитата:

Жизнь человека - фильм, в котором он играет определенную роль.

Фильм - не совсем точное определение, скорее компьютерная игра с нелинейным сюжетом, в которой неисчислимое количество финалов, конечно цель там поставлена, но достигнешь ли ты ее - это уже зависит исключительно от тебя, ведь дополнительных "жизней" в ней нет.

 Отправлено: 28.01.08 02:17. Заголовок: Gilgamesh как раз-та..

Gilgamesh как раз-таки в моем понимании - это фильм, с одной единственной концовкой ) Причем самое смешное, что выбирают ее отнюдь не люди ) что-то ведь движет мировым порядком? А как иначе можно поддерживать нормальное функционирование системы, если не с помощью строгой организации? Компоненты взаимозависимы, изначально заданы определенные данные, можно спрогнозировать последствия того или иного действия или взаимодействия. Вот так я вижу мироздание, а судьба отдельного человека в нем - это критический путь отдельно взятого элемента, высчитанный из неимоверно большого количества других путей. Поэтому тут именно фильм, ибо кретический путь всегда один )

 Отправлено: 28.01.08 03:01. Заголовок: John Snow , тогда ка..

John Snow , тогда какой смысл в том чтоб жить? Если все предопределено, зачем что-то делать? И как определить где судьба? Что в таком случае делать человеку попавшему в опасную ситуацию? Вот как Берлиоз, упадет кто-нибудь перед трамваем, и будет думать:"Встать или не встать, может это судьба - вот так умереть? Значит нужно просто лежать и не двигаться, ведь так надо."
Вот по этому Берлиоз и умер.

 Отправлено: 28.01.08 12:11. Заголовок: John Snow, после так..

John Snow, после такого разжевывания грех не согласиться.
Gilgamesh пишет:

цитата:

John Snow , тогда какой смысл в том чтоб жить? Если все предопределено, зачем что-то делать? И как определить где судьба? Что в таком случае делать человеку попавшему в опасную ситуацию? Вот как Берлиоз, упадет кто-нибудь перед трамваем, и будет думать:"Встать или не встать, может это судьба - вот так умереть? Значит нужно просто лежать и не двигаться, ведь так надо." Вот по этому Берлиоз и умер.

Надо делать то, что считаешь нужным. Все. Чтобы не случилось, это произошло бы в любом случае.
PS Цитатка SK о неизменности чего-либо:
"Мир это лунный свет отраженный на поверхности воды. Его нельзя заставить угаснуть. Пока луна в небе, лунный свет останется на поверхности воды."

 Отправлено: 28.01.08 12:23. Заголовок: Gilgamesh на вопрос ..

Gilgamesh на вопрос о смысле жизни я ответить не могу, ибо никто не может уже сотни лет )) Ну а вообще, как я уже говорил, мы живем, чтобы двигать шестеренки мироздания, обеспечивать работу этой невероятно сложной системы, где смысл жизни для человека определяется высшими силами.
Да, я говорил, что все предопределено, но это не значит, что надо, как даосам, сидеть и плевать в потолок. Сиди и жди на берегу реки, и когда-нибудь мимо тебя проплывет труп твоего врага, так они считают. Я считаю это глупостью, но это лишь означает, что я был запрограммирован, чтобы так не делать. Каждый элемент (например человек) очень хитро запрограммирован, поэтому он сам на основании заложенной в него информации (характер, навыки, предрасположенности, предпочтения и еще сотни составляющих лчиности человека) и под воздествием внешней среды (возможность выбора, существует ли ограниченность чем-либо, общая ситуация в стране, хотя это вообще очень широкий внешний фактор, который может только косвенно влиять на человеческие действия и т.п.) самостоятельно делать выбор и предпринимать или не предпринимать какие-либо действия согласно его роли в системе. Мы называем это жизнью. Высшие силы возможно задумали это как критический путь для помощи функционированию мироздания.
А вот как определить, какова твоя судьба, какова твоя Цель и где конец критического пути - невозможно. Как я уже говорил, ты можешь и не заметить, что выполнил свою Цель, и умереть, так и не поняв, для чего ты родился. А на самом деле ты мог как-нибудь повлиять на ход мыслей кого-либо, повлиять на его образ жизни или банально "спасти" кого-либо, тем самым изменив вектор движения данного элемента системы, что влечет за собой неминуемые изменения работы если не всей, то как минимум немалой ее части. И, как это не прискорбно, наш разум слишком ограничен, чтобы разобраться в столь сложной организации. Это точно также, как представить себе четырехмерное пространство или увидеть бесконечность - мы просто не можем этого сделать из-за ограниченности нашего разума. Да и ни к чему шестеренке знать, как работает вся система, ведь не будет уборщица досконально вникать в механизм работы огромной корпорации, частью которой она является.
А вот в опасной ситуации человек поведет себя так, как запрограммирован. Один будет бороться и продолжит движение, как Гатс. Это означает, что критический путь его должен продолжаться. А другой просто откинет лапки к верху и утонет. Это всего-лишь означает, что критический путь завершен для этого элемента. Все просто - действуй так, как тебе подсказывает твой разум и позволяют умения, тогда все будет отлично. Кароче, просто действуй, как действовал бы, твое поведение в данной ситуации уже было предопределено )
Берлиоз просто растерялся в случае с трамваем. Кто-то другой, возможно, откатился бы в сторону, но факторы у шестеренки по имени Берлиоз сложились так, чтобы завершить его существование. Быть может ему не хватило умения, силы характера, умения быть хладнокровным в опасной ситуации, но зачем? Как и сказал Воланд, он должен был умереть. Все просто )

 Отправлено: 28.01.08 12:25. Заголовок: Gambit пишет: Надо ..

Gambit пишет:

цитата:

Надо делать то, что считаешь нужным. Все. Чтобы не случилось, это произошло бы в любом случае.

Вы только что сорвали банк! )))) Именно так я себе и представляю жизнь и судьбу

 Отправлено: 28.01.08 14:38. Заголовок: John Snow Самое сме..

John Snow
Самое смешное, что эту теорию нельзя опровергнуть. Впрочем, как и доказать.
Всего лишь точка зрения. Не больше, но и не меньше.

 Отправлено: 28.01.08 15:57. Заголовок: John Snow у нас есть..

John Snow у нас есть иллюзия выбора
Согласен......Вот эту теорию я постояно доказываю окружающим.....выбор-иллюзия и не больше, да и понять судьбу мы наверное не сможем и смысл жизни тоже....

 Отправлено: 28.01.08 19:49. Заголовок: Air Gear совершенно ..

Air Gear совершенно точно ) то же самое и с религией - ни доказать, ни опровергнуть. Только вопрос веры. Однако лично я в это верю

 Отправлено: 29.01.08 01:12. Заголовок: Мне почему то кажетс..

Мне почему то кажется, что манга до сих пор не имеет финала, в том смысле что Миура возможно еще не решил как он ее закончит .
Я думаю он просто рисует то что ему нравится, отсюда следует простой вывод, что каждый видит в манге исключительно свое, родное, впрочем если бы Миура задумался о посыле и морали басни изначально, вполне вероятно читать ее было бы не так интересно.
Извиняюсь если выразился непонятно