Гриффит спрашивает: "Ты уходишь?", "Ты действительно собираешься покинуть банду Ястреба?" — облако слов его. Гатс говорит: "Извини". Гриффиту говорит, отвечая на его вопросы.
Отправлено: 06.12.13 18:10. Заголовок: SGRAY пишет: Мне ка..
SGRAY пишет:
цитата:
Мне кажется, Каска тот тип женщин, которым сложно и разобраться, и выразить правильно свои чуства.
Возможно. Просто, отвечая на вопрос: "Чтобы могло предотвратить тот уход Гатса?", я вижу только один ответ: если у них с Каской хоть что-то наметилось.
Соня пишет:
цитата:
Потому, что Гриффит был задет. Гордый он слишком.
Гатс ничем его не задел: не покусился ни на честь, ни на достоинство, ни на завоевания и труды; напротив сохранил трепетное почтение перед ним как боевым товарищем и лидером. Единственное на что он покусился - так это на право самому определять свою судьбу, изначально отнятое у него силой. По-моему, Ястреб страдает той же проблемой, что и Гамбино: ему нужны не люди, а преданные псы. Правда, в отличие от Гамбино, его претензии несколько обоснованы: он действительно превосходит обычных людей и те сами, по собственной воле (влияние Идеи Зла рассматривать не будем) склоняются перед ним. Тем не менее, реакция на попытки проявить самостоятельность у них одинаковые: "через твой труп!" (утрирую).
Соня Ну возможно. Там облачка так расположены, что они могут кому угодно относиться. Возможно я категоричен, а Гриффит, разумная няшка, любящая весь мир и особенно своих ближних :)
Пост N: 19
Зарегистрирован: 29.11.13
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.12.13 18:13. Заголовок: Соня , так тогда, на..
Соня , так тогда, на мой взгляд, Гатс ещё до этой мечты не добрался. (И, с вероятностью, и потом не добрался бы, не перетряхнись всё вот так...)
цитата:
Я не думаю, что тут одна из сторон была виновата.
цитата:
Понятное дело, что в конфликте виноваты оба.
Да нет, я имел в виду - ни одна из сторон не была виновата. Просто оба - вот такие, и на тот час ни у одного, ни у другого не было ни оснований, ни желания, ни, очень вероятно, сил себя переделывать (а даже чтобы реагировать иначе, уже пришлось бы каждому срочно себя перекраивать) - а другого переделывать и вовсе выглядело безнадёжным.
Задел. Он проиграл ему на дуэли и уходит при товарищах, не объяснившись. Это задевает чувства лидера. Поэтому и предлагается СНОВА дуэль.
SGRAY, это несерьёзно! Я рассматриваю все возможные варианты, не отрицаю негатив со стороны как Гатса, так и Гриффита. А у вас Гатс — чуть ли не святой, всевидящий и всепонимающий.
Kell, конфликт создают обе стороны, он не появляется просто так. Гриффит виноват, что сказал необдуманные слова. Гатс — не объяснился с ним.
По-моему, Ястреб страдает той же проблемой, что и Гамбино: ему нужны не люди, а преданные псы.
По-моему, тут случай даже сложнее: Гриффиту хочется (периодически, по крайней мере) одно с другим совместить. Что хорошо, впрочем, сказывалось на составе его отряда. Но отпускать он действительно не умеет.
Соня
цитата:
конфликт создают обе стороны, он не появляется просто так. Гриффит виноват, что сказал необдуманные слова. Гатс — не объяснился с ним.
Вот мне упорно кажется, что дело тут на самом деле не в словах, и слова уже немногое изменили бы (хотя, может, и оттянули бы время), а в характерах Гриффита и Гатса, в разнице склада. И вот тут я вины не вижу ни с одной стороны - оба такие, какие они есть.
Он предлагает дуэль потому, что считает, что жизнь Гатса принадлежит ему (также собирался использовать смертельный прием на нем, лишь не дать уйти). Замечу, что он даже не пытается упрекать его в том, что после опасностей пережитых вместе, он бы мог попрощаться и объясниться. Даже наедине с собой он расстроен только тем, что Гатс ушел от его, а не тем, как он это сделал.
Kell пишет:
цитата:
По-моему, тут случай даже сложнее: Гриффиту хочется (периодически, по крайней мере) одно с другим совместить. Что хорошо, впрочем, сказывалось на составе его отряда. Но отпускать он действительно не умеет.
Там и Гамбино тоже пытался совмещать. Вполне заметно, что с одной стороны он о Сис отзывался с презрением, а с другой стороны позволил ей подобрать Гатса и ее смерть его задела.
Уместнее будет спросить ради чего ему было оставаться.
Думаю, что жизнь Гатса с ястребами (не изначально, а потом уже) не была одним лишь "перекантуюсь и пойду дальше". Все-таки мы видим, что непрерывные страдания Гатса на время заканчиваются: он находит друзей, приобретает какую-никакую уверенность в завтрашнем дне, ориентир, становится человечнее. И большой вопрос, ушел бы он, если бы у ястребов был нормальный командир. И, как многие уже заметили, цель - стать лучшим мечником в мире - похоже больше на повод, в его жизни просто наступил кризис.
большой вопрос, ушел бы он, если бы у ястребов был нормальный командир
Так надо отдать Гриффиту должное - он вроде бы был явно лучше, чем "нормальный", среднестатистический командир наёмников в этом мире, и подбор отряда, думаю, во многом получился такой удачный именно благодаря этому. Мне как раз нравится, как это сделано в манге: и основания остаться, и основания уйти для Гатса, в конце концов, восходят к одному и тому же источнику, прямо ли, опосредовано ли. А насчёт кризиса - да, конечно. И самое неудачное, что не только в жизни Гатса он в это время наступает.
Отправлено: 07.12.13 19:57. Заголовок: Kell, после их бесед..
Kell, после их беседы, Гатс сам принимает решение сражаться за него. Только после сказанных Гриффитом слов, он начал задумываться об его изменении. Конфликт не получается сам по себе, его создают сами его участники.
Пост N: 22
Зарегистрирован: 29.11.13
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.12.13 21:42. Заголовок: Соня пишет: после и..
Соня пишет:
цитата:
после их беседы, Гатс сам принимает решение сражаться за него. Только после сказанных Гриффитом слов, он начал задумываться об его изменении.
Ну, надо сказать, в промежутке ещё много чего было. Включая убийство Юлиуса и разговор в конце "Погребального костра", про путь к исполнению мечты. Думаю, даже если бы тогда, в снегу, вместо "извини" Гатс привёл бы Гриффиту то объяснение, которое выдал Коркасу и Джудо в "Снежной ночи", едва ли Гриффит смог бы переубедить Гатса (да ещё перед присутствующими). Не говорю, что это было бы невозможно - но, на мой взгляд, маловероятно.
цитата:
Конфликт не получается сам по себе, его создают сами его участники.
Кто бы спорил. Я просто сомневаюсь, что при таких характерах участников объяснение что-то изменило бы. То есть дело, на мой взгляд, не в словах и не в несостоявшемся объяснении, а в характерах обоих - и Гатса, и Гриффита.
Отправлено: 07.12.13 22:00. Заголовок: Kell, давай прорисуе..
Kell, давайте прорисуем суть конфликта? Гатс полюбил Гриффита, решил сражаться за него. Но тут услышал, что он не может быть ему другом — у Гатса нет своей мечты. Но он Гриффита считает другом, и хочет стать достойным ему. После долгих обдумываний и сомнений, всё-таки решает уйти. Гриффит привязался к Гатсу, но у него же есть мечта и её исполнение близко, а пока Гатс рядом, всё хорошо. Но тут он уходит, ничего не объяснив — значит, Гатс не любит его, считает Гриффит. После возвращения и спасения Гриффита, они, кстати, так и не разрешили свой конфликт, только усугубили любовным треугольником. Поговори они раньше, ситуация могла бы быть другой. Я согласна с вами, что у этих персонажей упрямый нрав, но в данном случае, Гатсу стоило поговорить с Гриффитом до дуэли, без свидетелей.
Соня , разве Гатс не внятно разъясняет всё в "Снежной ночи" и первой части "Начала пути"? "Я не хочу, чтобы мечта Гриффита раздавила меня". Как мечта Гриффита и его путь к замку умеют давить, Гатс уже убедился в истории с Юлиусом, например. На момент ухода у Гаттса мечты нет (замысел стать "первым мечником" - по-моему, всё же отговорка, ну, или попытка завести мечту - но всяко оказавшаяся негодной), без мечты на равных с Гриффитом быть нельзя - ни вторым Коркасом, ни вторым Джудо Гатс быть не хочет и не может. А рядом с Гриффитом обзаводиться собственной мечтой... мало того, что примеров нет, ещё большой вопрос, не сделает ли это отношения с Гриффитом только хуже. Каска в данном случае, увы, не подмога улаживанию положения, а наоборот.
цитата:
Гриффит привязался к Гатсу, но у него же есть мечта и её исполнение близко, а пока Гатс рядом, всё хорошо. Но тут он уходит, ничего не объяснив — значит, Гатс не любит его, считает Гриффит
Да. Им разное друг от друга нужно. Гриффиту нужно, чтобы его любили - как, кстати, и от многих других. Гатсу нужна дружбе на равных, возможности которой он на данный момент не видит. Эту разницу, боюсь, никакое объяснение между ними не изменило бы - и поединок (со словами, мыслями и поведением обоих в ходе него) тому только подтверждение.
цитата:
Поговори они раньше, ситуация могла бы быть другой.
Ну, мы можем более или менее представить, что сказал бы Гатс (если исходить из того, что он говорил Коркасу, Джудо, Каске...) Что бы, разрешающее ситуацию, мог ответить ему Гриффит? Причём так, чтобы Гатс поверил ему? Не очень представляю. Опять же - не говорю, что это невозможный расклад. Но, на мой взгляд, очень и очень маловероятный.
Пост N: 24
Зарегистрирован: 29.11.13
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.12.13 00:30. Заголовок: Соня пишет: А как и..
Соня пишет:
цитата:
А как им об этом узнать не поговорив?
Гатс. мне кажется, уже и сам видит - по всему предыдущему. Гриффит, возможно, из такого разговора узнал бы что-то новое. Но едва ли тот или другой после этого переменили бы свою позицию, цели и нужды.
цитата:
Они могли бы договориться о том, что Гатс вернётся.
Гм, то есть Гатс дал бы такое обещание, а Гриффит счёл бы, что Гатс нужен ему не здесь и сейчас, а когда Гатс сам сочтёт это уместным и возможным? Не очень представляю, но - кто знает... Правда, вопрос о возвращении не поздно было бы и на снежном поле обсудить, вместо "Извини..." - "Ты - мой!" (и тут Коркас, может, и был бы помехой, но остальные свидетели скорее уж предпочли бы этот вариант поединку и полному разрыву). Боюсь всё же, что тут разницу характеров и упрямство обоих откровенный разговор не скомпенсировал бы. А вот поединка, может, и удалось бы избежать. Если считать, что дальнейший срыв Гриффита был обусловлен более исходом поединка, чем уходом Гатса - тогда, пожалуй, и впрямь могло бы сложиться иначе.
Пост N: 25
Зарегистрирован: 29.11.13
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.12.13 01:01. Заголовок: Соня пишет: От молч..
Соня пишет:
цитата:
От молчания всё только усугубилось ведь.
Знаешь, я могу представить себе, что их откровенный разговор вылился бы в едва ли не худший исход, чем поединок при свидетелях (худший для Гатса и\или Гриффита, миру-то, может, при этом как раз повезло бы больше). Откровенность может привести к разрядке напряжения - но может и к накрутке. (Гатс, мне кажется, уходя без разговора с Гриффитом, пытался избежать именно последнего - прямой ссоры при объяснении).
цитата:
Или другие варианты.
Вот мне и любопытно, какие. Убедительных и лучших, чем вышло, в голову не приходит.
цитата:
здесь уже поздновато.
Было бы желание.
цитата:
всё-таки Гатс важнее, чем проигрыш как таковой
Вот мне как раз кажется, что уйди Гатс, не встретившись с Гриффитом, как собирался, не проиграй Гриффит поединок именно так, как он его проиграл - может, Гриффит и не наломал бы тех дров. Но, в общем, всё сложилось вполне логичным (если говорить о логике характеров) и, увы, едва ли не самым неудачным образом.
Отправлено: 08.12.13 01:38. Заголовок: Всё-таки в их разгов..
Всё-таки в их разговоре, я вижу больше положительного, чем отрицательного. Они всегда нормально беседовали, просто Гатс упустил удачный момент для него.
Kell пишет:
цитата:
Гатс, мне кажется, уходя без разговора с Гриффитом, пытался избежать именно последнего - прямой ссоры при объяснении
Тогда не стоило ничего говорить Каске.
цитата:
Вот мне и любопытно, какие. Убедительных и лучших, чем вышло, в голову не приходит.
Я уже предлагала в начале темы — временное отсутствие Гатса. Почему бы Гриффиту его не отпустить, зная, что он вернётся? Или, та же дуэль, но обговорённая между собой, без Ястребов. К тому же, их отношения уже не те, что были при первой дуэли.
цитата:
Было бы желание.
Желание не всегда помогает, ведь нужно это сделать вовремя, не упустив нужный момент.
цитата:
Вот мне как раз кажется, что уйди Гатс, не встретившись с Гриффитом, как собирался, не проиграй Гриффит поединок именно так, как он его проиграл - может, Гриффит и не наломал бы тех дров. Но, в общем, всё сложилось вполне логичным (если говорить о логике характеров) и, увы, едва ли не самым неудачным образом.
Есть вероятность, что это было бы не столь болезненно, согласна. Но Гриффита волновал больше уход Гатса, чувства к нему.
Пост N: 26
Зарегистрирован: 29.11.13
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 08.12.13 01:58. Заголовок: Соня пишет: Тогда н..
Соня пишет:
цитата:
Тогда не стоило ничего говорить Каске.
Вот что да, то да!
цитата:
Я уже предлагала в начале темы — временное отсутствие Гатса.
Враманное отсутствие - это тот же вариант, который и я предположил, вроде бы. Дуэль без свидетелей - боюсь, так же ничего не разрешила бы, как и поединок при свидетелях. Все присутствовавшие - Коркас, Рикерт, Каска, Джудо, Пиппин - вполне себе остались верны Гриффиту не меньше, чем прежде - а опозоренным он себя считал, по-моему, не в их глазах, а в собственных (и это для него несравненно важнее, разумеется). Что и сыграло свою роль.
цитата:
Желание не всегда помогает, ведь нужно это сделать вовремя, не упустив нужный момент.
Ну вот я не могу поймать, когда был этот "нужный момент", подходящий к обоим характерам. Понятно, что если б Гатс и Гриффит вообще чаще и больше между собою толковали, они лучше представляли бы друг друга. Но привело бы это к какому-то компромиссу или, наоборот, к более раннему уходу Гатса - не знаю. Перед поединком, на мой взгляд, момент ещё не был упущен - но им не воспользовались ни тот, ни другой. Как ни странно, вернее всего повёл себя малыш Рикерт, требующий объяснений. Вот тут последний момент и был. Но для Джудо Гатс "уже всё решил", потом взорвался Коркас (и исключительно неудачно закончил свой монолог - объяснение Гатса после этого выглядело бы в аккурат спором с Коркасом). Каска смолчала. А дальше - уже меч наголо и вызов, тут уж точно было поздно.
цитата:
Гриффита волновал больше уход Гатса, чувства к нему
Так с эти я не спорю. Тут один к одному пришлось, да.
Думаю, что жизнь Гатса с ястребами (не изначально, а потом уже) не была одним лишь "перекантуюсь и пойду дальше". Все-таки мы видим, что непрерывные страдания Гатса на время заканчиваются: он находит друзей, приобретает какую-никакую уверенность в завтрашнем дне, ориентир, становится человечнее.
В принципе, я согласен, но опять же, война закончилась, Банда Ястреба обрела дворянство, у них все вроде бы устаканилось, зачем им Гатс? Друзьями они остались бы независимо от того, ушел бы он по своим делам или нет, в конце концов... Хотя, конечно, с подчиненными поговорить стоило. Думаю, если бы сцена из 12-го тома, где народишко говорит, что де, мирная жизнь не для них, лучше они вместе с предводителем пойдут геройствовать, состоялась раньше, все действительно могло бы быть иначе.
Соня пишет:
цитата:
В его воспоминаниях и рассуждениях, Гатс важнее, чем мечта. Гриффита беспокоила его привязанность к нему.
Не думаю, что это имеет значение, мы и так знаем, что Гатс заставил его забыть о замке на холме. Тут дело не в этом, а в том, сходились ли желания Гриффита с желаниями Гатса. По-моему, нет: Гриффиту был нужен не полноценный друг, а преданный пес. То есть, грубо говоря, кто-то близкий, но не равный. Будь это иначе, он бы отпустил Гатса: в конце концов, Ястребы больше не воюют, в превосходном воине нет нужды, а думать о Гриффите после ухода плохо Гатс не стал.
Соня пишет:
цитата:
А как им об этом узнать не поговорив?
Думаю тот случай, когда люди, хорошо узнав друг друга, могут понимать чужие порывы души без слов.
Думаю, что жизнь Гатса с ястребами (не изначально, а потом уже) не была одним лишь "перекантуюсь и пойду дальше". Все-таки мы видим, что непрерывные страдания Гатса на время заканчиваются: он находит друзей, приобретает какую-никакую уверенность в завтрашнем дне, ориентир, становится человечнее.
Нет. Он нашёл определённый смысл и цель, куда идти, к чему стремиться. А задумываться над этим он стал после того как Грифка распинался перед Шарлоттой. И тогда он начал размышлсять и пришёл к тому, что он дойдёт до конца и уйдёт на поиски своей цели. Не секрет, что после битвы за Долдрей, Гриффит становится №2 в армии после короля и путь к трону ему открыт. Плюс его товарищи. Гатс выполнил всё, что от него зависило и принял решение уйти. Что случилось позже... тут уже другая история.
цитата:
В его воспоминаниях и рассуждениях, Гатс важнее, чем мечта.
Невнимательно усвоил материал. Грифка ясно дал понять: "Ты принадлежал мне. В какой же момент я стал зависеть от тебя". Гриффит, который до этого был очень прагматичен, который не знал ни что такое любовь, ни настоящая дружба, ни т.д. У него была цель и он добивался её всяческими методами и не задумывался о другом. Гатс пошатнул его мировозрение и он был именно другом Гриффита. Хотя об этом они оба не догадывались, а начали понимать в чём дело только когда уже было слишком поздно.
Agilulf, Гатс, когда вернулся, был удивлён тем, что Гриффит поступил так необдуманно после его ухода. Гатс не считал, что так нужен Гриффиту, когда уходил, он размышлял об этом. Т.е. их разговор мог бы что-то изменить.
цитата:
Думаю тот случай, когда люди, хорошо узнав друг друга, могут понимать чужие порывы души без слов.
Это идеально, но у Гатса с Гриффитом отношения ещё не достигли таких высот.
Eudj, следующая его мысль: "Но сейчас, когда мечты затухают... Его яркость слепит глаза". Значит, Гатс важнее.
цитата:
Гриффит, который до этого был очень прагматичен, который не знал ни что такое любовь, ни настоящая дружба, ни т.д. У него была цель и он добивался её всяческими методами и не задумывался о другом. Гатс пошатнул его мировозрение и он был именно другом Гриффита. Хотя об этом они оба не догадывались, а начали понимать в чём дело только когда уже было слишком поздно.
Eudj, следующая его мысль: "Но сейчас, когда мечты затухают... Его яркость слепит глаза". Значит, Гатс важнее.
Нет. Там был процесс самопознания. Гатс никак не мог быть для Гриффита важнее его мечты. Может сам Грифка этого не понимал, но как вариант он чувствовал, что без Гатса достичь своей мечты у него уже не получится, ибо он стал для Грифки очень важен. Когда на кону оказалась дружба, соратники и многое другое, или мечта, Грифка выбрал свою мечту. Можно думать что угодно, но Грифка сознательно сделал свой выбор и результат объясняет всё.
Отправлено: 08.12.13 17:24. Заголовок: Eudj, так Гриффит во..
Eudj, так Гриффит во время самопознания себя, и рассуждал о том, что "сначала замок светит ему, теперь ярче светит Гатс". Значит, на тот момент, Гатс стал важнее мечты. Если бы мечта всегда стояла на первом месте, то уход Гатса не сыграл такой роли.
Гатс, когда вернулся, был удивлён тем, что Гриффит поступил так необдуманно после его ухода. Гатс не считал, что так нужен Гриффиту, когда уходил, он размышлял об этом. Т.е. их разговор мог бы что-то изменить.
Вопрос в том, знал ли об этом Гриффит. И опять же, что конкретно ему было нужно: дружба или служба. Замечу, что он без особенных колебаний пытался применить на Гатсе потенциально смертельный прием, что внушает мысли, что его больше задел сам факт ухода, чем что-либо еще.
Соня пишет:
цитата:
Это идеально, но у Гатса с Гриффитом отношения ещё не достигли таких высот.
Почему? Они были весьма близки несколько лет, сражались плечом к плечу, общались тесно. Этого бывает достаточно, чтобы неплохо узнать человека, тем более, что Гатс - не дурак.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 396
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
SGRAY, это несерьёзно! Я рассматриваю все возможные варианты, не отрицаю негатив со стороны как Гатса, так и Гриффита. А у вас Гатс — чуть ли не святой, всевидящий и всепонимающий.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума