Отправлено: 19.04.08 21:40. Заголовок: Кое-что о Джудо.

Приветствую. Сейчас я дочитал мангу до обряда "Торжества" и того момента, когда Джудо покидает повествование. Если честно, то именно ради этого момента я и сел за мангу - уж очень туманно он дан в анимахе. Действительно, подумал я, а испытывл ли Джудо нежные чувства к Каске? Насколько тонко и точно прорисован персонаж! Ведь именно он неоднакратно внушал Гатсу что тот должен взять Каску с собой.

Оставив долгое введение, обрисую суть топика: по вашему мнению был ли Джудо влюблен в Каску? И что вы думаете по этому поводу?

PS извеняюсь если подобная тема уже поднималась.

 Отправлено: 26.06.14 15:45. Заголовок: ju1a :sm64: :sm36:..

ju1a нет нет, особенно мне понравился конец, О Гатс, иди сюда, щас тебя упакуем. Вот с таким взгляом я согласен, он же как раз и подходит под платоническую любовь. ))

 Отправлено: 26.06.14 16:20. Заголовок: ju1a Маленький оффто..

ju1a Оффтоп: Маленький оффтоп. Явные примеры восточной культуры в манге - Пак. Ну помните, то он ванну в чисто японском стиле принимает, то японского полицейского или героя аниме копирует и так далее. Другое дело, что эти сценки как правило невелики и играют лишь роль комедийных дополнений к сюжету.
ЗЫ при желании, можно найти и другие моменты, но это уже относится к местным боевым действиям, оружию или доспехам и т.д.

 Отправлено: 26.06.14 17:42. Заголовок: ju1a , ну, подсознат..

ju1a , ну, подсознательное правда лучсше оставить в стороне , а что до субъективного восприятия... То, что рисует и сочиняет Миура - это не "Европа" в нашем понимании, это прежде всего "Европа для японского читателя". Который может не ловить половины европейских и даже просто континентальных культурных отсылок - откуда такая-то статуя во дворце или такое-то оружие, - но достаточно чуток к тому, что в школе проходил и о чём с детства читал, смотрел и слушал. Потому эта "Европа" и получается мало похожей на реальную Европу любого века (хотя, насколько знаю, в первичном замысле предполагалась более плотная привязка к декорациям и реалиям европейского 15 века) - так же как и большинство европейских книг для европейского читателя о Востоке - это далеко не тот "Восток", который знаком там выросшим (что бы ни брали - от арабских сказок Гауфа до современной фэнтези), это Восток, переделанный для читателя так, чтобы экзотика и знакомое совмещались в приятной и интересной читателю пропорции. И это относится не только (и не столько) к декорациям или именам, сколько к характерам и мотивациям персонажей. Это - не просчёт, это, полагаю, как раз расчёт.
"Завышать собственную значимость в собственных же глазах. Это - норма" - да, для европейца, и с недавних пор (до того это относилось только к очень узкому слою, а у европейского мужика, рабочего или солдата давилось так же, как в Китае или в Иране). Но для японца или китайца по всей их классике - это откровенный признак злодея (ну или уж божества\бессмертного). Положительному герою - не положено. Ну никак. (Соответственно, и колебания насчёт Гриффита, скажем, идут скорее не на уровне "хороший или плохой?", а на уровне "плохой или за пределами добра и зла, как божеству естественно?" ).
Собственный потенциал, на мой взгляд, Джудо как раз неплохо реализует - в общем, в отряде он достаточно незаменим, а пойди всё по начальному плану Гриффита - стал бы, скорее всего, видным и успешным сановником в гриффитовом королевстве. По японской (и китайской) традиционной схеме - это блестящий успех, который совершенно не теряет ни от "служения", ни от "отсутствия номера один на шапке"; больше того, это - успех, вполне подобающий положительному персонажу. Джудо такой цели себе вроде бы и не ставит (хотя незаменимость свою в отряде воспринимает, судя по мимике, явно с удовольствием) - но для базового читателя это едва ли недостаток: "служение ради служения" круче, чем "служение ради такой-то цели". Этому, кстати, способствует то, что и мечта Гриффита, вроде бы самая яркая в отряде, дана исключительно условно, неконкретно и расплывчато - и на наших глазах из мечты начинает превращаться в план, потом этот план терпит крах, а потом всё начинается сначала уже на совсем другом уровне, к которому Джудо уже отношения не имеет.
При этом само по себе наличие цели и в японской традиции, разумеется, никак не недостаток и не что-то плохое - в отличие от стремления к первенству. Тот же Ёсицунэ, уже не раз упоминавшийся, образцовый положительный герой (на европейский взгляд во многом довольно противный, по-моему) - он же оказался для почитателей звездою первой величины не потому, что стремился стать "номером первым", а как раз потому, что его несправедливо обвинили в таком стремлении. При том, что очень крут - и по истории, и уж тем более по позднейшим литературным своим приключениям. (И именно за счёт этого выиграл в любви и популярности среди читателей и почитателей у своего почти-двойника Кисо Ёсинаки - который стать первым хотел и не скрывал этого или скрывал очень неумело.) И таких примеров много, и японские читатели Миуры знают их с детских адаптаций и мультиков.
Вообще сюжетные игры на тему "служения" вопреки "честолюбию" в манге же нередки - ну, самый яркий пример это, конечно, Серпико, но ведь и нынешняя Фарнеза - это типичный "перековавшийся герой" вроде Бэнкэя (при всей комичности их с Бэнкэем внешнего несходства).
Так что нет, думаю - тут не просчёт, а расчёт.
А насчёт Каски в данном случае совершенно согласен. (И, кстати, это тоже признак "положительного героя" по японским традиционным меркам - где ревность куда больше порицается и меньше романтизируется, чем в Европе.)
Простыня на простыню получилась, но беды в том не вижу.

 Отправлено: 26.06.14 21:32. Заголовок: непереносим Возможно..

непереносим Возможно, мы по-разному понимаем платоническую любовь. Для меня это изначально чувства, которым переход в физиологию не нужен. Конечно, он потом может случится - но целью, объектом интереса не является. А если одна из сторон хотела бы, но не может - это уже не платоническая любовь, а обычная - просто нереализованная. И сдается мне, был бы другой расклад - Джудо бы не отказался. :)
Nastanados Kell
Вот как раз в голову и мне пришло, что это - не просто манга, созданная японцем о фентезийной Европе. Целевым читателем ведь тоже является японец. Пак в этом плане - отличный пример! Он же по сути в этих скетчевых сценках не столько персонаж манги, сколько способ мангаки пообщаться с читателем напрямую, аналог авторской ремарки. Шутка с полицейской фуражкой полностью выламывается из контекста, она предназначена именно читателю, причем - японскому, другой фуражку не узнает. Точнее, поймет, в чем прикол - но 100% - оно для знакомых с реалиями.
Я честно принимаю правила игры. Если автор рисует европейцев - я их считаю европейцами и воспринимаю соответственно. А когда получаются всякие мелкие несовпадение в плане мироощущений - ну, если европеец пишет о востоке, тоже, пожалуй, будет симметричная ситуация. Достаточно вспомнить, как выглядят русские в американских фильмах. :)
Kell пишет:

цитата:

Соответственно, и колебания насчёт Гриффита, скажем, идут скорее не на уровне "хороший или плохой?", а на уровне "плохой или за пределами добра и зла, как божеству естественно?

Ух! Какая интересная мысль! Вы мне сейчас просто новый мир открыли! Блин, очевидная же мысль, а в голову не приходила! Было бы здорово прочитать о тех же персонажах, но с японской точки зрения. Думаю, получится интересная картинка. Те же поступки, но являющиеся результатами совсем других мотивов и соображений. Вообще, взгляд на мир под совсем другим углом. Потому что то, что я писала - это европеец о европейце. Хотелось бы очень почитать подобное.
Теперь буду думать, как шкала заданных социумом культурных ценностей определяет восприятие. Очень продуктивное занятие.

 Отправлено: 26.06.14 21:55. Заголовок: Не стоит исключать ..

Не стоит исключать и того что Миура мог включить интернационал, а японский колорит проследовается не везде. Тут где то темка была про нац. персонажей. Там уж какие только идеи на этот счёт не приводились. Мне не кажется что он зацикливался на японском стиле однозначно. Хотя поддерживаю идею некой доли самурая у Джудо.

 Отправлено: 26.06.14 21:59. Заголовок: непереносим, так явн..

непереносим, так явно не зацикливался - ему, по-моему, во многом эта западно-восточная смесь и её пропорции и интересны. Но восприятие первичного адресного читателя (всё же, как ни крути, японского) не иметь в виду не мог.

 Отправлено: 26.06.14 22:01. Заголовок: непереносим Я не име..

непереносим Я не имела в виду, что он старался сознательно придать Джудо черты самурая. И вообще, сознательно вносил японские мотивы в мангу. Возможно, он искренне хотел сделать средневековую Европу с поправкой на фентезийность. Но сам-то он японец, а значит, может сделать только Европу глазами японца, я не европейскую Европу. Думаю, если европеец попробует создать японскую мангу, у самих японцев тоже будет немного другое понимание происходящего и персонажей.
Просто если смотреть на персонажа глазами европейца - получается один человек. А если японца - другой. Наверняка третья культура даст еще одну точку зрения.

 Отправлено: 26.06.14 22:20. Заголовок: ju1aKell Ну я думаю..

ju1aKell Ну я думаю что ещё играет свою роль опыт. Я вот биографией не интересовался может кто знает скажет, были ли у Миуры частые поездки за границу? на кого он учился? Чем увлекался? Всё это может дать информацию на сколько эээээ японским был его взгляд. ))) То есть много путешествующий человек с богатым опытом и узнавший много культур вполне может отойти от одной точки зрения к примеру японской. если же всего этого нет то уже мало вероятно что сможет.

 Отправлено: 26.06.14 22:52. Заголовок: непереносим , так ту..

непереносим , так тут ещё и дело в опыте читателя, на которого манга рассчитана. Автор вполне мог бы, я думаю, сделать мангу с гораздо более "европейских" позиций - культурного багажа у него явно хватает. И "Еврпопу" можно было сделать достовернее, как вначале и собирался, когда планировалась манга из конкретного 15 века с Дракулой и т.д. Но основному читателю-то, японскому и с явно меньшим опытом, чем у самого Миуры, свои глаза не вставишь - он всё равно будет читать с тем, что у него в голове отложилось - и про то, какова Западная Европа средневековая (и тут каша из веков вполне уместна, она и у наших читателей похожая - хотя вроде бы ЗЕ к России и ближе географически), и про то, какие мотивы и характеры бывают у персонажей "хороших" и "плохих", "героев" и "злодеев", и про то, как они должны выглядеть и вести себя. Гатс и Гриффит, скажем, и по виду, и по поведению - это два классических амплуа главных героев из пьес театра Кабуки, арагото и вагото. А из театра (в котором многие читатели могли и не бывать, билеты в Кабуки сейчас сильно дорогие, а зрелище - на подготовленного любителя всё-таки) эти амплуа расползлись по всей массовой культуре за триста лет, и по романам, и по анекдотам, и по картинкам... Из головы это выбросить не так просто: даже читая, скажем, переводной европейский роман или смотря европейский фильм, средний читатель или воспринимает героев через привычки собственной культуры, или уж читает как чистую экзотику: "они совсем другие, даже удивительно!" (так тоже можно, сто-сто тридцать лет назад, когда начали на японский переводить европейские, американские, русские романы - они именно так и воспринимались, причём это была и страшноватая, и очень привлекательная экзотика). Но первый путь, пожалуй, распространённее: отсюда и все сценические и киношные переделки классических европейских сюжетов вроде шекспировских на японские декорации и характеры. (Да что Шекспир! до войны в Японии сняли собственный вариант чаплинских "Огней рампы" с действием в Японии, с борьбой сумо как самым азартным и модным зрелищем - и герою Чарли Чаплина там соответствовал японский популярный театральный персонаж, вот тот Ясу-Нетопырь, что у меня на юзерпике: тоже нищий, тоже неистребимый, тоже большой шутник - и этого хватило, хотя Ясу, например, в основных своих сюжетах ещё и вор, шантажист и убийца...)
Но нас, наверное, уже сейчас за оффтопик шуганут. Тема-то интересная, но от Джудо уже довольно далеко ушла.

 Отправлено: 26.06.14 23:41. Заголовок: непереносим Миура - ..

непереносим Миура - жуткий домосед, очень замкнутый человек. Из дома выходит редко, практически хикки. Насколько я знаю. И да, думаю, мы сильно оффтопим. Надо закругляться. Хотя беседа интересная.

 Отправлено: 27.06.14 00:27. Заголовок: ju1a Kell ну чутка е..

ju1a Kell ну чутка ещё напишу. )) Конечно каждый будет со своей культуры оценивать, но всё же взять за пример человека который понимает что взглядов бывает больше чем один и старательно пытается увидеть ещё хотя бы с пару сторон, такой человек может более всесторонне как расмотреть произведние так и сочинить. Раньше была популярна в 90 е у нас игра. найди 10 ответов на один вопрос. Задавался вопрос и надо было найти на него 10 ответов не противоречящих логике. Это позволяло развить широкий взгляд вместо узкого что часто преподают в школе, только к примеру каноническое решение и ни шагу влево вправо.
Может Миура имел знания,книги, о разных культурах и решил смешать создавая "Берсерк", возможно как раз упирая на то что выразил Kell что европеидная культура в таком амплуа будет экзотический и привлекательно для японских читателей и заодно заинтересует другие народы.

 Отправлено: 12.10.14 21:56. Заголовок: Насчет платонической..

Насчет платонической любви я думаю вы правы. Джудо не отказался бы от Каски, взгляни она на него,но все таки физические отношнения мне кажется для него второстепенны(конкретно с Каской). Он такой человек который склонен растворятся в других,служить кому то до самой смерти(но не кому угодно). Он не выбирал Каску и кажется не способен оборвать привязанность к ней. Но может существовать отдельно,любит жизнь и мир,нашел бы себе занятие. А бросить он ее не может потому что как мне думается любит любить,быть нужным,ему просто это нравится. А за Гриффитом пошел потому,что любопытный,интересно ему стало что это за перец такой,притом Джудо отлично понимает,что Гриффит не так бел и свят как всем кажется. Его отношения с отрядом раскрывают немного глубинные мечты,возможно он был одинок ранее(потерял или не имел семьи,друзей) и в отряде у него уже есть все чего он хотел,потому нет ясной мечты. Заниженной самооценкой тут не пахнет,аего последний поступок просто вывернул,потряс меня,такого я не ожидала,пью за него стоя)
Кстати насчет смерти,я тут перечитывала главу,у Миуры ведь ничего не бывает просто так,Гатс видел мертвого Пипина,Коркаса,но не Джудо,я даже все трупы по доспехам сверила. Наводит на размышления,хотя может это только моя параноя)

 Отправлено: 13.10.14 07:40. Заголовок: Hawk , согласен. Мне..

Hawk , согласен. Мне, кстати, всегда было любопытно, в каком цирке работал раньше Джудо и что с этим цирком сталось...

 Отправлено: 13.10.14 10:01. Заголовок: Kell Скорее всего эт..

Kell Скорее всего это тот же цирк, в котором жил Пак - оттуда у Джудо и пыльца эльфа.

 Отправлено: 13.10.14 10:14. Заголовок: Nastanados , это-то ..

Nastanados , это-то почти наверняка, и тамошний номер Джудо с ножеметанием вполне легко представим, он классический в цирке. Но вот при каких обстоятельствах Джудо попал оттуда в отряд - любопытно.

 Отправлено: 13.10.14 15:11. Заголовок: Может Пак еще загово..

Может Пак еще заговорит об этом,на самой страничке где Джудо говорил про эльфа нарисована именно спинка Пака)