Отправлено: 30.03.12 15:09. Заголовок: Берсерк: прототипы и прообразы

В предыдущих темах эти вопросы уже поднимались, но я решил сделать для этого отдельную тему.
Искренне надеюсь, что она будет пополняться со временем и не только мной
Во первых рекомендую вот это на мой взгляд, достаточно полезная ссылка (интересная информация есть не только на 4-й странице). В числе прочего - мотивы Френка Фразетты (Миура в одном из интервью говорил о любви к творчеству этого художника), значение слова "бехелит", значение (предполагаемое) клейма, оружие Зодда и другое. К сожалению, ряд картинок не открывается.
Пара моих ссылок(о фильме "Призрак Рая", про который неднократно упоминалось) помимо шлема, у Фемто даже костюм похож. Кроме того, здесь был мотив продажи души (хотя продал ее другой персонаж).
Оружие Зодда - рам дао (старая ссылка уже не работает, пришлось искать новую инфу) Кстати, может стоит добавить эту информацию в раздел статьи/оружие
Добавлено: на третьей странице дается еще одна теория происхождения имен апостолов, которая связана с сборником Роджера Желязны "Этот бессмертный" или "Зовите меня Конрад" ссылка (This Immortal ...And Call Me Conrad, второй вариант журнальное название), в котором можно найти сразу и имя одного из Руки Бога и прозвище Зодда.
отсутствующая иллюстрация на четвертой странице


Гигер "Schranktuer fuer Mia - 1979" по мнению автора поста возможный прототип Слен (точнее, ее одежды)
картинка

Замок Ноешванштайн, ФРГ, юго-заgадная Бавария, один из вероятных прототипов замка Гриффита

замок(1), замок(2)

Еще пропавшие картинки: Храм богини Минакши, Индия, штат Тамилнад,
город Мадурай. Храм увенчан 14 башнями-гапурами, покрытыми множеством
разноцветных фигур. Хотя подобного здания в манге не было, однако он явно
сыграл роль в разработке стиля и дизайна кушанцев
храм(1), храм(2), храм(3)

а нос корабля Даибы просто срисован с одного из изображений
картинка(1), картинка(2)

Гаргульи собора Нотрд-Дам-де-Пари в реале
Гаргульи и их изображение в манге в манге

[code]
Очередное пропущенное изображение:
В 22 томе, 9-й главе можно увидеть ворота поместься Вандимонов.
Предположительно за прототип были взяты ворота дворца Бельведер в Вене,
резиденции принца Евгения Савойского (XVIII век, архтитектор Лукас фон Гильдебрандт)
картинка(1), картинка(2)


8-й том, 6-я глава (когда Гатс расправляется с похитителями дочери Фосса),
мы можем видеть дракона из Парка чудовищ Бомарцо (Parco dei Mostri di Bomarzo)
изначальное название Священный лес (или Чудесный лес) (Sacro Bosco).
Был построен в XVI веке графом Франческо Орсини в память о жене Джулии Фарнезе
картинка(1), картинка(2)

В 8-м томе, когда король празднует окончание войны (4-я и 5-я главы) на
балконе рядом с ним можно видеть статуи Атлантов. Предположительно это
Атлант Фарнезе римская копия греческой скульптуры, 2 век до Н.Э.,
Национальный археологический музей, Неаполь
картинка(1), картинка(2), картинка(3), картинка(4)

В 7-м томе, 9-я глава в замке Долдрей можно увидеть статуи Пана и Дафниса
(римская копия греческой скульптуры, если не ошибаюсь, тоже из коллекции Фарнезе)
хорошо передает характер владельца - Пан и Дафнис были любовниками.
картинка(1), картинка(2)

Изменил оформление шапки (спасибо Sparky)

 Отправлено: 03.03.13 08:23. Заголовок: Случайно нашёл в сет..

Случайно нашёл в сети сравнение трёх гравюр Гюстава Доре с кадрами из "Берсерка" (сходство, в основном, сюжетное).







ПС:
Скрытый текст

Третья гравюра мне ещё напомнила момент возрождения Гриффиса.

 Отправлено: 03.03.13 09:27. Заголовок: Кто-нибудь читал ..

Кто-нибудь читал "Божественную Комедию" Данте? Я слышал, что и она повлияла на "Берсерка".
Особенно на Воронку...
Скрытый текст

Она напоминает Рай "Божественной Комедии", где кольца ангелов окружают Бога...
Скрытый текст

(иллюстрации Гюстава Доре, который уже давно замечен в влиянии на "Берсерка", в частности на вылезающий из Воронки рой душ (но там на иллюстрациях Доре был Ад, про них смотрите этот пост))

Если кто читал, то может заметили влияние и поделитесь?
ПС:
Скрытый текст

И ещё мне всегда казалось, что сверху Воронка напоминает поверхность Юпитера...

 Отправлено: 03.03.13 11:36. Заголовок: Chmaki Я читал Данте..

Chmaki Я читал Данте...Я проштудировал Доре...Я даже видел тот пост по ссылке, но не обратил внимание на те картинки...разбивает себе лицо фейспалмом...Я полностью себя дискредитировал В любом случае, спасибо за ссылки!
Добавил: и еще немного о выложенных иллюстрациях. Первая - иллюстрация к "Библии", "Бытие" - глава 11, стих 6-8, "Смешение языков". Вторая - Данте, "Божественная Комедия", "Ад". Это - седьмой круг, третий пояс (богохульники, содомиты и ростовщики), томящиеся в пустыне под огненным дождем. Последняя - снова "Библия", первая Книга Царств (пророк Самаил) глава 6, стих 13, (возвращение Ковчега в Вефсамаис).

 Отправлено: 05.03.13 23:52. Заголовок: Chmaki Данте от Берс..

Chmaki
Данте от Берсерка (или до) ну вообще ничем. Разве что спуском в темницу. Откуда сведения про повлияние?

 Отправлено: 06.03.13 09:32. Заголовок: Sunshine Читаем инте..

Sunshine Читаем интервью - там он говорил что про Доре http://berserker.16mb.com/index.php?do=static&page=intervimiura. И вообще на фига я тут собирал столько материала, если вы даже ничего не читаете (а ведь тут даже про Зодда есть).

 Отправлено: 07.03.13 11:56. Заголовок: Nastanados Открове..

Nastanados

Откровения с позиции "Миура говорил" рассматриваю с недоверием. Как-то нигде не крутят такую рекламу вроде "мясо вкусное" или ""лучше лежать на диване чем работать в шахте". Зато полно откровений про туалетных утят с натуральными лимонами и белый уголь как противовес чёрному снегу -- то есть что публичный человек скажет это далеко не всегда или даже практически никогда не совпадает с реальностью. И потом, Доре это художник, а Данте это писатель, из чего повторяю вопрос, Данте безотносительно Доре к Миуре причём или нет?

 Отправлено: 07.03.13 12:18. Заголовок: Sunshine пишет: И п..

Sunshine пишет:

цитата:

И потом, Доре это художник, а Данте это писатель, из чего повторяю вопрос, Данте безотносительно Доре к Миуре причём или нет?

Вообще-то я это и спросил: "Если кто читал (Божественную Комедию), то может заметили влияние и поделитесь?". Про то, что она повлияла, я слышал на каком-то форуме, скорей всего на СК.нет.

 Отправлено: 07.03.13 12:23. Заголовок: Sunshine Вы вообще ч..

Sunshine Вы вообще читаете что вам говорят? Или саму тему хоть просмотрели? Доре иллюстрировал Данте, Миура говорил что ему нравится Доре, некоторые иллюстрации в "Берсерке" похожи на иллюстрации Доре, который нравится Миуре - может аргументы слабы, но по крайней мере они есть. И Миура далеко не публичный - несколько интервью да пара-тройка фотографий.
Chmaki По поводу Данте - не знаю, общего с "Божественной Комедией" по моему вообще нет, по крайней мере аналога Ада я там не нашел. Скорее всего Миура использовал только работы Доре, т.е. чисто визуальную сторону. Хотя может аналогии с Данте еще появятся.

 Отправлено: 07.03.13 13:16. Заголовок: Chmaki Поскольку Б..

Chmaki

Поскольку БожКом знаю почти наизусть искренне недоумеваю -- где ж там общие моменты? Ну в смысле не притянутые за уши типа "там человек идёт и Гатс тоже идёт" а по содержанию. Больше аналогов с Колобком чем с Берсерком. Может речь именно про рисунки Доре, а на тему чего он их рисовал это дело десятое.

Nastanados

Нехорошо провоцировать меня на ответы вроде "я читаю только то что мне _пишут_ предпочитая то что мне _говорят_ слушать _ушами_". Мои подобные пируэты речи получаются незлонамеренно, но удержать зеркало иронии против нападок извне -- сил никаких не имею. Тут уже "или Вы держите себя или в свою очередь я держу Вас"

Кроме Данте, Доре вроде и Библию иллюстрировал (привет Тому Сойеру) и как художника мне его влияние понятно, возможно это имелось в виду про переводе интервьёв с японского.

 Отправлено: 07.03.13 13:23. Заголовок: Sunshine Первый абза..

Sunshine Первый абзац вообще не понял. Про Библию с иллюстрацими Доре - вообще то несколькими постами назад картинки выкладывались и я даже писал откуда какая http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000255-000-120-0#090 Что имел Миура по моему очевидно

цитата:

"Мне нравятся Босх и Эшер, у меня есть коллекции их работ. Кроме того я люблю гравюры Питера Брюгеля младшего (1564-1637/8), (ПП - работал на библейские темы, автор "Вавилонской башни", есть работы с изображениями причудливых существ с мотивами растений и насекомых, адских сцен) и Густава Доре

цитаты из Босха, Эшера и Брейгеля (правда старшего) я уже разбирал http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000255-000-0-0#003 http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000255-000-0-0#009

 Отправлено: 07.03.13 13:43. Заголовок: Sunshine, ну нету их..

Sunshine, ну нету их, общих моментов, успокойтесь. И пожалуйста, перестаньте "устраивать фиесту" хотя бы в этой теме!

 Отправлено: 09.03.13 13:47. Заголовок: Вот несколько давниш..

Вот несколько давнишних открытий с СК.нет (но что-то у меня ощущение, что я их уже видел и на нашем форуме (Настанадос?); если что, потом пост удалю или поправлю).

1) Iglesia de San Martin
[реклама вместо картинки]

2) Palacio de la Aljaferia de Zaragoza
[реклама вместо картинки]

3) Napoleon Bonaparte


4) на СК предположили, что этот строй - древняя фаланга, но скорее это Швейцарская баталия, которая похожа на фалангу (спасибо Nastanados)

 Отправлено: 09.03.13 13:59. Заголовок: Chmaki Первые две бы..

Chmaki Первые две были - см. самую первую ссылку в моем в посте-шапке. За остальное спасибо, хотя если это действительно фаланга, то у Миуры очень слабые представления о боевых строях Средневековья - фаланга прекратила свое существование еще в Древнем Мире, поскольку манипулы римлян оказались эффективнее.

 Отправлено: 09.03.13 14:22. Заголовок: Nastanados, спасибо,..

Nastanados, спасибо, дак вот где я их видел! А почему бы не перевести прообразы с той ссылки в эту тему?
Про фалангу:
В теме СК, где я нашёл это сравнение, есть комментарий, в котором говорится, что фалангу использовали средневековые швейцарцы. В английской Вики тоже такое говорится, что в Бургундских войнах.

 Отправлено: 09.03.13 14:44. Заголовок: Chmaki А почему бы н..

Chmaki

цитата:

А почему бы не перевести прообразы с той ссылки в эту тему?

Ну не знаю, просто мне показалось что ссылки уже достаточно - кто захочет, тот пойдет, кто не захочет - тот и на выложенные картинки смотреть не будет.
Да, в Средневековье действительно использовали похожий строй (баталии), но по моему он выглядел немного по другому (меньше рядов). Впрочем, тут я не специалист (когда-то на форуме были такие, но их давно не видно).
Добавил: а еще любая такая "баталия" по образцу швейцарской враз бы остановила атаку "ястребов". Но в мире "Берсерка" все почему-то решает конница.

 Отправлено: 09.03.13 14:58. Заголовок: Nastanados, с одной ..

Nastanados, с одной стороны это так, но я только когда впервые (давно) тему изучал, проходил по ней, по ссылке, а потом она из головы вылетела, а первый пост уже автоматом прокручивал... Да и вообще всё в одном было бы просто шик! Может переведёте те прообразы сюда? Пожалуйста??

 Отправлено: 09.03.13 15:00. Заголовок: Chmaki Ладно, чуть п..

Chmaki Ладно, чуть погодя (может сегодня вечером).

 Отправлено: 09.03.13 22:17. Заголовок: Итак, размещаю матер..

Итак, размещаю материал по самой первой ссылке, а также еще немного, что выкладывалось по другой теме.

Зодд (человеческая форма) вероятно срисован с Мейкиры — одного из двенадцати божественных генералов, чьи статуи можно увидеть в храме Син-Якуси-дзи

Про рам дао — оружие Зодда я писал уже не раз. Оружие, которое Зодд использовал при первой встрече — это тоже рам дао.

Вообще же форма у него можно сильно разнится. Я читал что были мечи с концом лезвия в виде клюва или львиной головы (может мы еще увидим такие). Возможно общее — это не столько форма, сколько ритуальные функции.


Рука с бехелитом и Гриффит — вероятно взяты с картины «Метаморфозы Нарцисса» Сальвадора Дали. Примечательно, что на картине Нарцисс сам превращается в каменную руку, а его голова — в яйцо (или луковицу).

Рождение Фемто напоминает другую картину Дали «Геополитический младенец, наблюдающий рождение нового человека».

Бехелит с разбросанными частями лица похож на некоторые работы Пикассо (к сожалению, не указано откуда именно взят фрагмент).
Про имена членов Руки Бога повторяться не буду, благо это даже в разделе «Персонажи» на сайте есть.

«Призрак Рая» - ну про него уже сто раз писали. Старая ссылка сдохла, так что вот новая http://operaghost.ru/palma.php .

Шлем Гриффита — это точная копия шлема Лича, героя фильма. Кроме того в фильме есть продажа души дьяволу (Суон — главный злодей). Правда в отличие от «Берсерка» шлем здесь — у протагониста, а не у антагониста. А еще «птичьи» фамилии героев («суон» - лебедь и Феникс — и так понятно).

Также Фемто похож в костюме на Бэтмана (да и Гатс в Доспехе Берсерка) — вероятно роль сыграла любовь Миуру к творчеству Тима Бертона.
Внешность членов РБ.

Конрад взят с картины Г.Р. Гигера Landscape XVIII (1973).

Войд частично срисован с одного из сенобитов из «Восставшего из Ада». С другого сенобита — толстяка в очках с зашитыми глазами вероятно также частично срисованы Убик и Войд.
Еще Войд очень похож на марсиан из «Марс атакует»,

правда появился он раньше выхода фильма, так что или Миура видел комикс, по которому снят фильм, или это просто случайное совпадение.
Идем дальше:

Замок Кока в начале манги похож на замок Алькасар в Сеговии.

Этот же замок похож на Замок мечты в сериале.

Долдрей (том 7) состоит аж из двух крепостей:

Замок Кока в Кастиллии

и Замок Святого Ангела в Риме

В 3м томе можно увидеть мельницы из Ла-Манча (те самые)

В 29 том зал с колоннами срисован с собора Мескиты в Кордове.

Не помню из какого именно тома иллюстрация, прототипом послужила крепостная стена Авилы.

Ворота оттуда же засветились в цветном календаре 1998 года.

Том 18, ворота в Альбионе, их прототип — ворота дворца Цуккары в Риме. http://www.dorli.it/2012/02/27/palazzetto-zuccari-in-via-gregoriana/
Башня во Вританисе срисована с башен города Лукки:

башня Собора Святого Фридиана (слева) и башня Собора Святого Мартина (справа) (чувствую, название города тоже сыграло роль).

Поместье Вандимонов срисовано с Виллы Пйовене.

А сад внутри — с сада виллы Гамберайа
Одна из башен Вританиса срисована, вероятно, с двух башен:

башни Арнольфо, часть Палаццо Веккьо, во Флоренции (слева) и башни Дель Манджа, в Тоскане (справа).

Дельфин с фонтана, рядом с которым стоит Шарлотта, взят с фонтана Нептуна возле Палаццо Веккьо, хотя сам фонтан не похож ни чем.

Зал во дворце в котором мы видим бал (во Вританисе) срисован с Зеркальной Галереи в Версале.

Снова врата в Альбионе. Срисованы с некоего Cabaret de L'Enfer в Париже.

Собор в Виндхейме (том 33, глава 7) срисован с собора Нотр-Дам де Реймс в Реймсе.

Про клеймо и его вероятные прототипы я уже писал, добавлю также что языческое божество — это сатанинское божество Бафомет. Считается что его имя — это искаженное от «Магомет». Примечательно, что его «классический» облик был придуман лишь в XIX веке окультистом Элифасом Леви. Змеи Бафомета очевидно срисованы с кадуцея Гермеса. Нетрудно заметить, что на него похож как символ религии мира Берсерк, так и Идея Зла:

Далее.

Звезда Бафомета — считается символом сатанистов (хотя на самом деле звезда как символ появилась гораздо раньше).

Обведенное Древо Сефирот, еще один возможный прототип клейма.
В артбуках к манге можно было увидеть вот такой рисунок:

Помимо уже знакомых нам по манге персонажей или предметов (череп, мозг, знак ястреба, дитя-демон, шлем Гриффита, Идея Зла, клеймо и бехелит), можно также увидеть разные магические символы:

Рука с глазом — это Хамса (не путать с рыбой) древний амулет-оберег. Примечательно что одно из его названий — Рука Бога.
В основе рисунка — звезда Давида (гексаграмма):

Между лучами звезды видны символы Знаков Зодиака:

На двух ближайших лучах видны символы планет Сатурн и Юпитер:

Вроде бы все.

 Отправлено: 10.03.13 04:28. Заголовок: Большое спасибо, Nas..

Большое спасибо, Nastanados!

 Отправлено: 11.03.13 00:09. Заголовок: Nastanados, спасибо...

Nastanados, спасибо. Как обычно смешались у Миуры в кучу кони, люди, эпохи, континенты.

 Отправлено: 11.03.13 18:51. Заголовок: Правда сравнение с Б..

Правда сравнение с Бетменом не в тему абсолютно, по моему сугубо личному мнению и никому не интересному
У многих героев такие костюмы в разных жанрах.....

 Отправлено: 11.03.13 21:41. Заголовок: У персонажа, с котор..

У персонажа, с которого Миура писал Гриффита в шлеме, такие жуткие глаза. ОО
Nastanados, спасибо большое.

 Отправлено: 12.03.13 23:51. Заголовок: Хмм, посмотрев на Св..

Хмм, посмотрев на Свона из "Призрак Рая" думаю какая-то часть Гриффита была взята от него.

 Отправлено: 13.03.13 10:35. Заголовок: Sunshine :sm64: :..

Sunshine
Сомнения мои бьют ключом негодования!

 Отправлено: 13.03.13 10:57. Заголовок: Фарнеза в смысле не ..

Фарнеза в смысле не похож? Я кстати тоже так думаю http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.world-art.ru/img/people/30000/20777.jpg&imgrefurl=http://www.world-art.ru/people.php?id%3D20777&h=350&w=284&sz=20&tbnid=aUl9CrTXII-BGM:&tbnh=90&tbnw=73&zoom=1&usg=__xPBiaZYU2KakUKSy9QSb2Jf2LaA=&docid=JG87q6TIw9B53M&itg=1&sa=X&ei=UzBAUaKAA5L34QTOyIGYDA&ved=0CEQQ9QEwBA&dur=693 (ссылку выделять целиком) Гриффит женоподобный метросексуал, а этот - коротышка (1.57) в светлом парике.

 Отправлено: 13.03.13 17:05. Заголовок: Nastanados Ахаха :sm..

Nastanados Ахаха Да уж. Гриффитс уже не тот. А это, видимо, БЯ: синий Гатс и свинья Каска

 Отправлено: 13.03.13 17:36. Заголовок: Фарнеза Это "Мап..

Фарнеза Это "Маппет Шоу", которое он озвучивал.

 Отправлено: 13.03.13 18:28. Заголовок: Сразу обратимся к ма..

Гриффитс

Сразу обратимся к манге, по условным законам изображения которой Гриффита сразу выделяют из общей массы людей. Он белокожий, светловолосый в пику смуглым темноволосым людям вокруг него. Он смотрится чуждо, а потому сразу обращает на себя внимание. Если утрировать то его белые волосы в таком случае могут быть маркером того что он не человек. Или ребенок рожденный от союза демона и человека, ведь о его родителях ни чего не сказано. Так же это может быть знаком его избранности, предназначения. Вся история Гриффита очень напоминает историю Сэра Ланселота Озерного из произведения Томаса Мэлори "Повесть о короле Артуре". И тут первая аллюзия.
Ланселот был одним из самых прославленных рыцарей Круглого стола. Он явился из ниоткуда, доказал что достоин сесть за один стол с Артуром и прочими прославленными героями. Его знатное происхождение не подвергалось сомнению - он был фактически идеальным рыцарем как по воспитанию, так и по военному делу. Им восхищались многие дамы, но полюбил он Гвиневру, супругу Артура, после прелюбодеяния с которой у него были только беды, гонения и сплошной минус к карме, не позволивший ему даже увидеть Грааль, которого он так жаждал. То есть после того как он с ней возлег он утратил судьбоносность и обрел рок. Среди рыцарей ему не нашлось друга - все истории о нем и только о нем, хотя в произведении Томаса Мэлори все остальные рыцари совершали подвиги зачастую в компании друзей или с их помощью. Ни чего не напоминает?
Так же стоит вспомнить что по мере повествования что в манге что в аниме Гриффит внешне не меняется. Взрослеет Гатс, у Короля Мидланда появляется больше морщин, а глава отряда Соколов все такой же прекрасный юноша. У Мэлори внешне не меняются только Гвиневра и Ланселот и это объясняется тем что оба они родом из сида (если упрощать - то оба они отпрыски эльфов). Ланселота воспитала Дева Озера, а как известно абы кого на воспитание волшебницы к себе не берут. Аналог Девы в Берсерке для меня старуха-гадалка которая отдала Гриффиту красный Бехелит. Конечно, Миура не повторял историю о Ланселоте Озерном дословно, но слишком многое совпадает.

Источник: vk.com/blackswordsman_guts

 Отправлено: 13.03.13 18:42. Заголовок: Фарнеза Да, что-то ..

Фарнеза
Да, что-то в этом есть! Ведь, если не ошибаюсь, история Гриффита в манге не была представлена с самого начала так, как была показана история Гатса. Так что версия неплоха.

 Отправлено: 13.03.13 18:49. Заголовок: Фарнеза Уже читал (я..

Фарнеза Уже читал (я про источник), хотел сам выложить чуть попозже, но меня как всегда опередили. Для начала поправка: Томас Мэлори его (Ланселота) не придумал (он вообще ничего не придумал), впервые он появился у Кретьена де Труа, и кстати относительно позднее появление и объясняет почему он все чаще один (время и нравы тогда изменились). Да и помер он в конце. Что же до самой версии...даже не знаю, по моему слегка натянуто - все же Ланселот был именно со знаком "+", идеальный рыцарь, и любовь к Гвиневре у него была чистая, и захватить власть он не думал...Единственное, что намекает на связь - это фильм "Экскалибур", про который Миура упоминал в интервью. Но там Ланселот на Гриффит не капли не похож, скорее Мордред http://www.freewebs.com/excalibur-1981/gallery2r.htm (блондин в золотых доспехах).