Пост N: 1729
Зарегистрирован: 31.12.08
Откуда: Россия, Тольятти
Рейтинг:
4
Отправлено: 02.10.13 22:08. Заголовок: А меня не хватило, ч..
А меня не хватило, чтобы дочитать. Докопаться можно до любой манги, любого фильма и книги. А дурацкий женский метод "мужчины покупают машины потому, что мальчикам нравится играть с машинками" - ничего не стоит.
Мужчины покупают машины чтобы ездить и меряться членами у кого круче машина. А Каска в манге для того, чтобы больше людей читало, а не чтобы подрочить. Мало женщин знает это, но любая книга - это, в первую очередь, коммерческий продукт. Автор бы ещё до Гарри Поттера докопалась, зачем там девочка.
Пост N: 1730
Зарегистрирован: 31.12.08
Откуда: Россия, Тольятти
Рейтинг:
4
Отправлено: 02.10.13 22:21. Заголовок: Такую логику довольн..
Такую логику довольно просто поставить в тупик, показав, допустим, портфолио художницы, которая делает иллюстрации для сайта порно-комиксов. (моя аватарка, например.) При этом, она натуралка. Женщине с подобным мышлением будет очень трудно это объяснить. Потому что она родном из волшебной страны Стереотипии.
Пост N: 1731
Зарегистрирован: 31.12.08
Откуда: Россия, Тольятти
Рейтинг:
4
Отправлено: 02.10.13 22:28. Заголовок: И, нет. Я не защищаю..
И, нет. Я не защищаю берсерк и его монстров с языкочленами, Гатса с мечом больше его самого и Каску, которая постоянно вляпывается в истории с изнасилованием. Нет. Во-первых, это особенность японского автора, - любого японца, - быть хреновым извращенцем. А, во-вторых, я написал выше, докопаться можно до чего угодно. И превратить шоу "Топ Гир" в единственный способ удовлетворения для британских импотентов за 40. Они ведь только и делают что арендуют дорогие тачки и катаются на них. И говорят они только о тачках. Я таких статей могу по 1000 символов написать про любую книгу, комикс, фильм или шоу. Это пустая трата времени со стороны автора. Лучше бы борщ своему парню приготовила...
Отправлено: 03.10.13 08:53. Заголовок: Linkoln Сложно было ..
Linkoln Сложно было одним постом сделать? По поводу статьи - я согласен далеко не совсем, но и правильного тут много. К примеру (это по поводу несогласия), если бы Гамбино не хотел, чтобы Гатс стал воином, он бы им скорее всего и не стал. С другой стороны - разве можно отрицать все, что написано про Гриффита - что он нарцисс, что он пытался завоевать Гатса и сделать своим, что он, наконец, не очень хороший (уж с этим, думаю, согласятся все обитатели форума). А про Каску вообще спорить не с чем: и что образ далеко от удачного, и "женщина в беде" вместо "экшнгерл", и про Гриффита-идола, и про Адона... А вообще, было бы интересно послушать женскую сторону.
Nastanados Спасибо, было интересно прочитать. Автор, правда, сначала писал хорошо, но потом пошли грамматические ошибки. Как вы и сказали, не совсем можно согласиться. И статья написана, в общем то для тех, кто не читал саму мангу, т.к. слишком много воды, много моментов скучно перечитывать, т.к. это уже смотрено-читано-оставленно в памяти. Хотя есть некоторые моменты, на которые я не обратил внимания, не думаю, что у автора манги была именно та идея, что высказывает автор статьи. Возможно, часть идей был продуман заранее, но как мне кажется, в большинстве случаев, мангу рисуют, пока она не надоедает читателям, и идеи придумываются по ходу действия. Я не считаю, что Гатс, на подсознательном или сознательном уровне считает себя женщиной, просто он не знал дургой жизни, его никто ничему не учил, и понять, что такое родительская любовь, дружба или просто любовь, он не может, т.к. примера у него нету, как и жизненного опыта. Он принимает свои, бывает, ошибочные, решения, полагаясь на свою интуицию и понимание окружающего мира. По отношению, к Гамбино испытвает более сильные чуства чем к Сис, т.к. он его хоть как то воспитал. И, как и сечас бывает, чем хуже человек к людям относится, тем они больше его любят. Дети и жены любят пьяниц, что их бъют, женщины ждут, когда выйдут из тюрьмы насильники и убийцы. Есть же такое понятие, как стокгольмский синдром. По поводу Гриффита, у Гатса не ыбло друзей, никто его не принимал как человека, он был нелюдим. и увидев яркую личность, Гатся ошибочно пошел за ним. да, он слышал все разговоры, что Гриффиту все люди-инструменты, но как я уже сказал, Гатс с рождения не знал другой жизни и не мог полностью оценить весь цинизм ситуации.
Удивило то, что автор написал Манга потеряла кучу поклонников после завершения арки "Золотой век". Проблема в том, что люди, которые могут оценить "Берсерка" после "Золотого века" и люди, которые могут оценить его до - это две совершенно разные аудитории. Я как то не вижу логики, дальше сам сюжет закручивается и набирает обороты, и читать дальше не менее интересно, чем Золотогй век. Я его прочел сразу после сериала и 3-х фильмов, и мне, было несколько скучновато в третий раз "входить в ту же воду". Да, есть отличия, и ради них я прошел тем же путем, что и раньше.
Да, вы заметили, что в каментах первой статьи упомянут этот сайт :) Иван Епифанов -Могу рекомендовать выложить свои логические выкладки на форум berserkworld, там очень благодатная публика.
Отправлено: 03.10.13 13:32. Заголовок: SGRAY Я так понял, р..
SGRAY Я так понял, речь шла не о том, что Гатс себя считает женщиной, а о том, что ему достается примерна та же роль, что и женщине, которая долго мыкается, пока не найдет прекрасного принца (хотя согласен, это и спорно). По поводу "Золотого Века" - вот тут вы, боюсь, не знаете ситуации. Да, у манги много поклонников, которым она нравится и сейчас, но не мало и тех, кто считает что после "ЗВ" манга скатилась в УГ. И таких людей не мало (читая комменты на некоторых форумах/сообществах кажется что таких людей вообще процентов 30-40, если не половина).
Отправлено: 03.10.13 14:28. Заголовок: Nastanados Я понима..
Nastanados Я понимаю, что недовольные всегда найдутся. Но это как бы глупо, т.к. это право автора делать с сюжетом что ему захочется. Ну, найдутся недовольные, но они всегда есть, когда человек творит. После этого кто то там вылезает, и начинает, делат то, что легче ворочать камешки. Да с чего кто то там решил, что его виденье дескать правильно, а у автора УГ. Эти 30-40% или половина-никто, автор им ничем не обязан. Если не нравится, пусть не читают, нарисуют свою мангу и радуются. С другой стороны, автор рисует для людей, но всем не угодить и идти на поводу массы, не верное решение. Пусть делает так как видит, главное, чтобы концовка, если она будет, не окончилась пшиком. Вот за слив коцовки бить нужно, за середину, нельзя. И как я уже сказал, автор пишет много лет, продумать все до мелочей нельзя. Тут или взлетит проект или нет, вот он придумал идею с Золотым веком, все пошло, можно было бы и закончить, но массам нравится, они требуют продолжения, и как часто бывет, автору приходится идти на поводу у масс и золотого тельца. И он садится, придумывает, что там дальше, и дальше, и дальше. На коне всегда сидеть невозможно, супер мега интригу вечно держать тоже, нельзя. (читал Тетрадь смерти, вроде сначала интересно, но все на столько сильно закрутили, что стало скучно, и хотелось бы чтобы быстрей все закончилось) Сейчас была битва, наступило мирное время, Гатс плывет к эльфам, по идее все интересно и замечательно. Тут, помню, уже было обсуждение, и я писал, почему и зачем Гриффит поступил-спас жалких людишек. Можно предполагать, но только 1 человек знает суть вопроса досконально. Мы даже не знаем, почему он не рисует, и будет ли продолжение. В минус автору могу поставить, что в начале, у него совсем не ыбло юмога, такое Черное фэнтези, потом он стал вводить детей и юмористических персонажей, что разбавляют саму атмосферу обреченности. Не совсем по нутру мне это, хотя, смириться с этим можно.
Возможно, я не совсем верно написал. Ну скажем так, я не считаю, что автор примерял на Гатсе судьбу женщины. Просто показал, как его попинала жизнь, чтобы стало ясно, как закалялся его характер, и чтобы ни у кого не возникало вопросов, что до Изумрудного Замка, Гатс бравым шагом пройдет по дороге умащенной кровавыми кирпичами. По поводу почему он поступал, я частично высказался в прошлом сообщении.
По поводу виденья блогера, могу процитировать Глена Кука из романа Черный Отряд But that happens every year. Fools can make an omen of anything in retrospect.
Nastanados Точно, я про него как то забыл, т.к. его долгое время не было. Но он как то так, еще ничего, но пираты, что в тенатакли превратились, и дети, несколько раздражают.
А Гаттс, прокравшись в замок герцога Юлиуса, видит, как тот жесток со своим сыном, и тут же вспоминает собственное детство. Образ Гамбино мгновенно проецируется на образ герцога, а маленький Адонис - на образ маленького Гаттса. Агрессивная и самовлюбленная мужественность, которую обществ навязывает как родевую модель, Гаттсу противна. Видимо, она противна и самому Миуре - недаром персонажи такого склада выходят у него отвратительными, даже карикатурными. Собственно, поэтому я и считаю, что в манге есть феминистический месседж: когда его герои следуют расхожим представлениям о том, что такое "быть мужчиной", дело неизбежно заканчиватся их духовной или физической гибелью. Адонис гибнет от руки Гаттса, но сам Гаттс, повторяя ситуацию "отцеубийства", уже не может убивать так бесстрастно, как прежде. Он переживает стресс. И этот стресс превращаетя в катастрофу, когда под меч подворачивается маленький Адонис. Гаттс проживает ситуацию второй главной травмы своего детства дважды: сначала в облике герцога Юлиуса он убивает Гамбино. Потом он сам становится Гамбино, убивающим маленького Гаттса - принца Адониса.
Тут интересный находка. Никогда не пытался для себя это трактовать больше, чем просто несчастный случай огорчивший Гатса, малого случайно пришиб...
Интересно было бы вытянуть из всего этого отдельную тему о тенденции в медиа (кино и т.д)
Sparky Боже мой, еще кто-то помнит эту хрень про вред мультфильмов . Кстати, она не просто поклонник манги, но и ее переводчик (т.е. не абы кто). По поводу тенденций - тут надо еще помнить, что "ЗВ" это не наши дни, а вообще первая половина 90-х.
Отправлено: 03.10.13 16:09. Заголовок: "ЗВ" это не ..
цитата:
Боже мой, еще кто-то помнит эту хрень про вред мультфильмов
Помню-помню, смотрел эту передачу. Просто не надо все однобоко показывать, только наши или только ихние. И еще нужно общаться с ребенком, тогда он под влияние и не попадет. А дряни всякой везде снимают много.
цитата:
"ЗВ" это не наши дни, а вообще первая половина 90-х.
Пост N: 1850
Зарегистрирован: 04.10.10
Откуда: Россия
Рейтинг:
2
Отправлено: 03.10.13 21:28. Заголовок: Оуууу. хорошо что у ..
Оуууу. хорошо что у меня странички так и не прогрузились. я бы точно тихонько озверел бы. На счёт феминисток. моя знакомая ярая феминистка. была. очень долго. сидела она на этой теме крепко. вплоть до 23 лет. проходу от неё не было. в школе такие закидоны выкидывала. учителя с дириком за голову хватались. теперь примерная мать двух детей. а закончилось всё ровно тогда. когда в её жизни появился парень. и всё. все её феминистические бумы и идеи сразу из головы выдуло. увидев её с семейством поинтересовался с чего такая смена курса? ответила просто. "Парня хорошего не было и дури много было." вот и весь феминистический бум. с тех пор любая феминистка в моих глазах это просто злая никем не любимая баба. которой всего то надо нормального парня и вся дурь пройдёт. как то так.
Пост N: 1733
Зарегистрирован: 31.12.08
Откуда: Россия, Тольятти
Рейтинг:
4
Отправлено: 04.10.13 02:39. Заголовок: Sparky пишет: Муж и..
Sparky пишет:
цитата:
Муж имеется...
Наверное, без члена.
А вообще, не вижу смысла обсуждать правильно или нет. В том, что топ гир ведут старые импотенты, которые могут разрядится только за рулем машины - тоже вполне может быть правдой. И, как я уже говорил, докопаться можно до чего угодно. Например, назвать прожекторперисхилтон шоу с четырьмя несмешными евреями с круглый год одной эмоцией на лице... - неудачный пример, это на самом деле так.
А по теме, худшее, что могли мужчины сделать с женщинами - дать им право голосовать и научить их писАть. Что голосуют абы за кого, что пишут полную херню
Кстати, кто-то пробовал комментировать ее записи в ЖЖ? Есть премодерация? Или это только мой комментарий оказался в числе подозрительных и в итоге скрыт.
Украинская писательница и только русская статья? Непонятно тогда, что имеется в виду. А вообще интересно, сколько "писателей" развелось. То-то я вижу, что она в жж весьма плодотворна.
Фарнезаhttp://www.mirf.ru/Articles/art5297.htm и по ссылке - опять Чигиринская А вообще орлы - это такой жирный троллинг всех толкиенистов, не намного лучше РЧ в "Берсерке".
Пост N: 1739
Зарегистрирован: 31.12.08
Откуда: Россия, Тольятти
Рейтинг:
4
Отправлено: 05.10.13 16:54. Заголовок: Nastanados Так ведь..
Nastanados Так ведь фигня же, и автор ничего не понял в манге. Точнее, ищет дешевой славы. Напомнила хованского с его "Виктор цой - пидорас и хуесос" (с)
Пост N: 1132
Зарегистрирован: 22.10.09
Откуда: Томск
Рейтинг:
8
Отправлено: 05.10.13 17:34. Заголовок: С точки зрения симво..
С точки зрения символистики, смысл глубокий в статье, но только с тем расчетом, что это мнение только этого автора. Все приведенные примеры, укладываются в систему объяснений скрытого смысла произведения. Подтекст работает у Нее. Разбор эпизодов на отлично - браво! Люблю такое. Писала о Соне подобным разбором: http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000258-000-0-0-1346264455
С другой стороны, ничего наверняка мы не узнаем, пока Миура лично, не подтвердит сказанное мною и Ею. Смешно получается. "Свежо предание, а верится с трудом..."
Оффтоп: P.S. Linkoln, оторваться не возможно, как я готовлю борщ - это, дааа
Фарнеза Ну, боюсь Миура уже вряд ли что-то из этого объяснит - все же прошло слишком много событий, не думаю что автор будет возвращаться к "ЗВ" и подробно разъяснять смысл каждого поступка героев. Тот же Гамбино вообще покойник уже тридцать томов. Если только решит чуть подробнее рассказать о Гриффите, его характере (например, будет флэшбек о его прошлом).
Пост N: 186
Зарегистрирован: 18.03.13
Откуда: Россия, МО
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.10.13 18:55. Заголовок: Все таки зря авторша..
Все таки зря авторша темы списала храбрость Гатса на шаблонность. Как по мне, Гриффитс просто в штаны наделал, когда увидел Гатса. Мужики, давайте быть честными, никто в здравом уме не попрется НАПРЯМУЮ на основательно защищенного убийцу с боевым топором. Ни кто не может гарантировать, что Гриффит, в той ситуации, не наделает в штаны на месте Гатса. Гриффит сам говорил, что предпоследняя атака могла разнести голову Гатсу. Гатсу по барабану, а Гриффит только вид сделал, что он не струханул, а сам небось еле заснул. Если Гатс - дэвушка, то мы с Вами - трусливые малолетки, тараканы, и ничтожества. Уж простите меня за резкость, просто пукан бомбит от её дневника. У Гатса не только рефлексия. Она не делает человека столь бесстрашным, и сильным. Инстинкты... Гатс настоящий зверь. Когда Каска спорила с Коркусом о том, кто сильнее: Гатс, или Гриффит, мысль Гриффита была такой: Млять, мне пипец, если я ним когда-нибудь встречусь Но я преувеличил, конечно)) Гриффит ни когда не встречал таких монстров. Он боялся Гатса. Во время его спаривания с принцессой, он представлял что Гатс сильнее его, и он легко добьется того, чего пожелает. Гриффит на фоне Гатса выглядит жалким трусом, который предпочтет продать свое тело, лишь бы достичь мечты. А Гатс... Гатс своими руками заставит врагов почувствовать его ярость, а его соратники всегда воодушевлены таким командиром. Гриффит боится смерти, это очевидно. Мне кажется, что Гриффит решил остановить Гатса потому, что они однажды встретятся, и Гатс порвет его как тузик грелку. Если судить со стороны бехерита, то Гатс - дитя войны, он настоящий воин, избранный судьбой стать величайшим мечником! Отцом такого мальца является великий и ужасный Зодд. Как мы помним, именно Зодд кинул ему свой меч, и он, видимо, признал своего сына только после скрещивания с ним меча. Зодд не сентиментальная личность, он с радостью порубит каждого встречного им человека, лишь бы он был сильным. Только вот, я понятия не имею, за каким хреном Зодд стал на колени перед Гриффитсом. Все таки далеко Зодду до Гатса, очень далеко... Гатс ни кого не боится. Делайте выводы, господа. Гатса ждет судьба похлеще Зодда, это я вам гарантирую. з.ы. Гриффит от страха начал суетится, и поспешил. Ему Коркус с Джудо настучали про мечту Гатса, вот он и решил ускорится. Он подумал, что Гатс станет ему конкурентом, и однажды собьет его на своем пути. По этой причине, Гриффит от страха полез к принцессе. Естественно он думал о Гатсе, он же ему люлей надавал, оставил шрам. Я бы тоже с трудом спал. Или Вы хотите сказать, что Гриффит тупо любит Гатса, и после секса начал дрожать лишь потому, что Гатс его бросил? Это как то ванильно. Я с автором блога не согласен.
Пост N: 150
Зарегистрирован: 21.04.13
Откуда: Германия, Бонн
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.10.13 18:56. Заголовок: А что ему объяснять,..
А что ему объяснять, собственно? Интерпретация это наше занятие, а не его. Он пусть хотя бы сюжет сочинит. Фарнеза Но через секунду оказалось, что это как раз он (Энакин) себя переоценивал. Оффтоп: Хотя высказываний непереносима и Линкольна насчет женщин я, конечно, не одобряю. Пацанам не везет с жизненным опытом. А что там особенного с точки зрения символистики? Nastanados Она по толкиновским наработкам написала как минимум один роман, что уж там про статьи говорить.
Taniquetil Символисты, всегда использовали недосказанность, намеки, загадки и т.п., это мы видим в статьях данного автора буквально повсюду. К примеру, картина - где Она расписывает символичное значение знака "Ин и Янь". Taniquetil пишет:
цитата:
Интерпретация это наше занятие, а не его.
Не могу с Вами согласиться в этом. Зачастую писатели, художники и другие творческие люди, разъясняют многие отрывки, эскизы и отдельные эпизоды своих творений.
Taniquetil, ну точно. Тебе, наверное, и незаурядные женщины попадаются каждый день. Великие писательницы, скульпторы, архитекторы и музыканты, бизнесс-леди, изобретательницы и так далее. Что говорить, женщины настолько умнее и независимее мужчин и так нам не завидуют, что всерьез протестуют против слов "продавщица", "учительница" и прочих. P.S. Я уж не говорю о том, что все блага нашего мира, в том числе тампоны и прокладки, придумали мужчины.
Linkoln Блин, сказал же - не оффтопить (или помечатйте как оффтоп). Вальдемар Ну во первых кто отец Гатса - не известно. Во вторых - не переоценивайте Гатса. Да, он был могучий воин, но в то же время он долгое время верно служил Гриффиту и выполнял его приказы, поскольку своей цели в жизни он не видел. Гриффит может быть и был слабее, но он умело манипулировал и направлял его. Лишь после убийства Юлиуса и услышанного разговора все поменялось. И кстати, если бы вы повнимательно читали, то у авторши блога про любовь нет ни слова. С точностью да наоборот.
Вальдемар Согласен, хотя в той статье не говорится прямо что Гатс баба, ни в плане гендерных признаков, ни в плане характера. Только в той роли, которая достается в сюжете. Добавил: в другом посте про Г/Г она кстати прямо писала, что Гатс для Гриффита был лишь любимой игрушкой, которая взбунтовалась.
Оффтоп: Я уверен, что ты это частично знаешь, но все равно приведу, потому что хочу увидеть контраргумент: Цветаева и Ахматова - в числе лучших русских поэтов 20-го века, Джейн Остин и сестры Бронте - в числе классических английских писательниц, ближе к вам - Леся Украинка (это всего несколько имен, так как мне лень приводить больше, но могу еще немецких). Я плохо разбираюсь в других областях, но единственная область, где женщины не блещут - философия, но тут не блещут и русские, мы же не делаем выводов. Сравнительно небольшое число талантливых женщин в истории связано скорее с их социальным статусом, чем с какими-то выдумками, а изменение статуса зависит от людей. А не встречал я не только умных женщин, но и умных мужчин. Так что это не показатель. Я не поддерживаю феминисток, но я и не делаю особых различий между полом, кроме половых признаков и сексуальной наклонности. Фарнеза пишет:
цитата:
Не могу с Вами согласиться в этом. Зачастую писатели, художники и другие творческие люди, разъясняют многие отрывки, эскизы и отдельные эпизоды своих творений.
Я и не спорю, просто зачастую они делают это из рук вон плохо. Сами не понимают ценности написанного или не могут объяснить. Nastanados пишет:
цитата:
Ну во первых кто отец Гатса - не известно.
А разве это важно? Фигурой отца все равно был Гамбино.
Отправлено: 05.10.13 21:03. Заголовок: Taniquetil Просто Ва..
TaniquetilОффтоп: Просто Вальдемар написал что Зодд - отец Гатса, будто это - аксиома (на всякий случай, если кто хочет продолжить тему Зодда, лучше сделать это в теме про него).
Я не поддерживаю феминисток, но я и не делаю особых различий между полом, кроме половых признаков и сексуальной наклонности.
А в чём разница-то? =) Принципиальные различия между полами появились со времён пещерных людей, и до сих пор не менялись бы, если бы женщины не понапридумывали псевдо-умозаключений о том, что они ничем не хуже мужчин. Так появляется женское толкание ядра, женский баскетбол и женское троеборье... А в большом теннисе теперь новая характеристика помимо погоды и состояния покрытия на корте. Хорошее ли эмоциональное состояние у теннисистки, - я серьезно, я смотрел пару теннисных матчей и комментатор ставил против плохой игры то что теннисистка с парнем разошлась, по данным прессы, которыми он располагает..... Леся Украинка пишет допуская кучу ошибок и коверкая русские слова и известна только на Украине. Ну, а Ахматова и Цветаева известны всемирно, а не придираются у себя в блоге к разного рода произведениям. Неудачное сравнение. =)
цитата:
но единственная область, где женщины не блещут - философия
ну точно. В остальных областях куда не глянь - одни всемирно известные женщины. (ВНИМАНИЕ! САРКАЗМ!)
Отправлено: 05.10.13 21:22. Заголовок: Linkoln В последний ..
Linkoln В последний раз прошу - не уводите тему в оффтоп (или выделяйте текст оффтопом - да, это "маленький и черный"). В противном случае посты будут удаляться.
Taniquetil Окей, предвижу ещё милион придирок, поэтому, давай вычеркнем писательниц из моего списка. =) И надо сузить тему до: Женщина, создавшая что-то совершенно новое или добившаяся грандиозных успехов в своей области. Имеется такая?
Ну, а Ахматова и Цветаева известны всемирно, а не придираются у себя в блоге к разного рода произведениям. Неудачное сравнение. =)
Оффтоп: Да нет, они, как и Леся (какая куча ошибок?!), тоже известны по-настоящему только в России, но для России они важны. Я, упаси господи, не сравнивал их с энтой писательницей, я о женщинах вообще говорю и на что они вообще способны. Женский спорт, кстати, никто с мужским не сравнивает, их же не ставят с мужчинами в соревнованиях. А вот мозги - дело другое. ПС: слишком поздно дошла поправка.
Отправлено: 10.10.13 13:04. Заголовок: SGRAY А с чего ей ус..
SGRAY А с чего ей успокаиваться, если она еще не закончила? Да, вы меня опередили. Интересно, Гриффит и впрямь с Зоддом расчитывал на удачу? ЗЫ Очень забавное сравнение Вьяльда и Гриффита
Отправлено: 10.10.13 13:10. Заголовок: Мне вот интересно. О..
Мне вот интересно. Остальные части, после затмения, она так же будет разжевывать, или же сразу перейдет к триумфальному возвращению Гриффита?
В общем то в этой главе, она ничего отсебяшнего не выдала, просто пересказ событий. Вот только мне интересно, как Г. хотел Каску завалить, да, этот момент я тоже заметил, но вот как, если он и рукой пошевелить то не мог? Как мне кажется Каска даже не рассмотрела его попытки, а осталась из-за своей совести. Как может она радоваться жизни, когда Гриффит страдает. решила себя в жертву принести, чтобы крепко спать.
Отправлено: 10.10.13 13:15. Заголовок: SGRAY Ну он был немн..
SGRAY Ну он был немного не в себе, вот и не думал "как". А Каска - одно другому не мешает. Увидела, какой он инвалид - пожалела его. Увидела его жалкие попытки "быть мужиком" - пожалела его еще больше. ЗЫ В этой части попытка объяснить значение Вьяльда в манге, которого многие считают просто филлерным монстром (горите в аду сценаристы!)
Отправлено: 10.10.13 13:22. Заголовок: До Вьяльда был Зод и..
До Вьяльда был Зод и еще мини-демон, что Гриффиту пальцы лизал в кутузке. А времени у него было много, мог уже сложить 2 и 2. Не думаю, что Вьяльд так свзяан с Гриффитом.
Как я уже писал на прошлой странице, всегда найдутся люди, что увидят знаки во всем.
Гатс - феменестический посыл. Это неожиданный поворот событий. Реакция Миуры была бы бесценна, если бы он мог это услышать. Единственный момент ей удалось точно подметить - умение мангаки построить композицию картины. Тут спорить не стану, Миура рисует с душой и это видно. Но вот на счет остального... Кажется немного не уместным спорить о личной интерпретации произведения. С каких пор определение жизненной позиции в процессе бесцельного прозябания этой самой жизни является выражением феминизма? Должно быть я пропустила этот момент, раз считаю, что это присуще и мужчинам и женщинам. Такая однобокая интерпретация кажется немного жалкой со стороны автора, больше похожей на долгоиграющую детскую обиду. Собственно оригинальные мысли автора закончились во второй статье, далее пересказ с пояснениями а-ля КО. Ну что же, посещения странички ей обеспечены, ведь у нее еще много томов впереди.
Отправлено: 11.10.13 07:28. Заголовок: По моему наша фемини..
По моему наша феминистка явно выдаёт желаемое за действительное.
Аналогия между Гриффитом и Вьяльдом, это уже, по моему, какая-то шиза. С тем же успехом можно сравнивать и Зодда с Гатсом, у Слэн и Каски, например, действительно не мало общего!
Оффтоп: А вот что реально обошли вниманием, так это явную аналогию между Варгасом и тем мальчиком, что таскал с собой игрушечного рыцаря. Гриффит увидел в том мальчике своё возможное будущее и задумался о том, что его мечта вполне может оказаться неосуществима и тогда он закончит как этот мальчик. "Остались ли с ним его мечты, или смерть это конец мечтаний?" - говорит он, не слабо удивленной Каске. Гатс видит в Варгасе такого же мстителя, который годами искал возможность убить графа, но граф явно ему не по силам и тут уже Гатс задумывается, а не замахнулся ли он на невозможное? Что сразу подмечает Пак.
Интересна реакция Гриффита и Гатса на такие события. Гриффит принимает решение, что зарабатывать только войной слишком опасно, в первую очередь опасно для него самого и для его мечты, ведь как знать, куда попадёт следующая стрела? Гриффит поступает самым логичным в этой ситуации образом - отбросив лишние эмоции выбирает наиболее быстрый и безопасный путь к осуществлению задуманного. Гатс смотрит на казнь Варгаса, он хочет увидеть, куда может привести его эта война, он понимает, что уже не может отступить и в очередной раз напоминает себе о цене поражения. И это придает ему сил.
Отправлено: 11.10.13 10:19. Заголовок: Horrigan Но ведь ваш..
Horrigan Но ведь ваш оффтоп - это по сути можно назвать таким же выдаванием желаемого за действительное. А аналогии Гатса с Зоддом тут уже не раз проводили.
Отправлено: 11.10.13 11:41. Заголовок: Возможно я еще не пр..
Возможно я еще не проснулся. Но, у авторши такая дурацкая черта. Достаточно простые вещи высказывать длинными предложениями, с различными слишком уж умными словами. Начало пришлось перечитывать несколько раз, пока сама суть фразы устканаилась в голове. Да-да, что она читала Убик Ф. Дика честь и хвала, но, все же...
Самая значительная часть Золотого Века так коротко и сжато изложена. Как же ковыряния в душе Гриффита, рассуждения на перекрестке выбора? Почему всему этому уделено пара строк, хотя в манге несколько глав? Где хоть слово о самопожертвовании Гатса, спасении и пленении Каски? Где сравнение самого затмения с рассказом-экранизацией К. Баркера?
SGRAY Согласен, получилось и впрямь сжато, особенно по сравнению с предыдущими частями. Возможно дело в том, что этот кусок уже обсуждали-переобсуждали и затерли до дыр, так что ничего по сути нового тут сказать уже нельзя. Про спасение и пленение Каски не совсем понял - это вообще к чему, какой момент? ЗЫ И где здесь цитата из Дика?
Отправлено: 11.10.13 11:53. Заголовок: Ну как ее все спасал..
Ну как ее все спасали, ценой своей жизни, а потом схватили, а потом, потом, ну хоть не девственности лишили. Можно же было написать, что она думает, как она переживает, все то, что мангака не удосужился до нас донести в силу своей лени или еще каких причин. Все что сказано, это то, что она типа резиновой куклы со слишком много раз показанными сиськами.
Создается впечатление, что у украинской писательницы кончается запал и логорея.
Отправлено: 11.10.13 12:03. Заголовок: SGRAY Возможно вы и ..
SGRAY Возможно вы и правы, хотя может дело в том, что это тоже уже не раз перетирали ("для нее было шоком что ее идол с ней сотворил и она сошла с ума"). Хотя повторюсь, на фоне предыдущих частей выглядит как-то очень сжато.
Отправлено: 11.10.13 12:13. Заголовок: Мне то в общем интер..
Мне то в общем интересно, что дальше будет. Я уже писал это выше. Действительно, весь этот ЗВ достал и рассмотрен под всеми углами. Но вот что дальше, где мангака скатился до guro, это то что я очень жду, от нашего носителя истынны. Может я там то то не допонял, и все не так просто, как кажется.
Отправлено: 13.10.13 20:57. Заголовок: Ну что, контора пише..
Ну что, контора пишет. На самом деле, фигня из под коня. Анализа минимум. Весь раскрытый нам сакральный смысл, лежит на поверхности самого повествования. На мой взгляд, эта глава достаточно интересна в манге, но раскрыта, несмотря на словоблудие философа, очень плохо.
Ну чутка можно. Понимаете, в первых главах как манги, так и анализа женского начала у Гатса, авторы приложили достаточно много усилий, чтобы познакомить читателей с персонажами. В начале, в манге, хоть и постепенно, раскрывается сам характер ГГ, почему он так сделал, все его темное прошлое. В это же самое время, уважаемая Запасной аэродромчик, практически по-кадрово раскрывает то, что автор пытается донести до читателя, словами, поступками и самим рисунком. К прошлым статьям, до затмения, в общем то нечего придираться. Хотя спад есть. Блогер выдвинул несколько любопытных мыслей, заострил на некоторых моментах внимание, и я, действительно, рассмотрел их под этим углом, можно сказать, что она в чем то права. Но суть всего Золотого Века была в затмении, откуда, что и почему, раскрывается там. Даже сериал обрывается в конце его. И что мы видим? Кратко, сухо, да Гриффит, козлина, предал, всех на колбасу пустил. Оприходовал Каску. В общем то и все. Но как я помню, в манге это достаточно долгая процедура, как проходила борьба Гриффита с самим собой. Как проходила борьба за выживание, что проиходило ЗА пределами воронки, я про Короля Скелета. Все это опущенно. В этой же главе, да тут все есть, по минимуму. Но интересна арка тем, что повествование идет от лица девочки, показываются ее воспоминания, хоть про них и говориться, но как бы вскользь. В манге, как мне показалось, ее отношение с селянами, отцом, подругой выражены более ярко, более правдоподобно. Проблема блогера в том, что она с одной стороны попробовала проанализировать персонажа как Гатс, что она сделала. И пора бы остановиться, ну или в общем-целом описать все то что хотела, в 1-2 больших статьях. Но, хотя, у нее как то кончается запал, она начинает пересказ, с маленькими вкраплениями анализа. Не читавшему, этот пересказ без толку, т.к. он поверхностен, а читают статьи, судя по отзывам ниже их, не читавшие. А читавшим, не столь интересно, т.к. нового автор уже ничего не говороит.
Как мне кажется, автор пишет для себя, не объясняя некоторые моменты. На мой взгляд, если хочешь что то сказать, говори прямо, а не прячься за длинными предложениями с ссыками на другие произведения, выдавая ассоциативные высказывания. Не все такие умные, не все знают, что это. Не все знакомы с мангой. Если хочешь что то сказать, хоть ссылку кинь. А то получается, как говорится "как в том анекдоте про..." каком именно? иж же легино этих анекдотов, и знать все нереально. Вот, например, цитата: Но и Гаттс отрастил себе "андргинность" - кроме эпического меча он обзавелся той самой бомбардой, символичность которой тоже весьма прозрачна. Я извиняюсь, но у меня может быть несколько возможных ответов на данную символичность, и не обязательно они связаны с "женским" началом... Что она имела ввиду, для меня загадка.
И еще, ладно я. Я не слишком люблю писать, и работа у меня другая. Но она, цензор и писатель, пишет в своем блоге, чем дальше, тем больше ошибок. На мой взгляд, это как то не комильфо.
Отправлено: 13.10.13 21:46. Заголовок: SGRAY Спасибо что от..
SGRAY Спасибо что ответили. По поводу ошибок писателей - вы просто не представляете, как много они их допускают (речь не идет о мировых величинах, конечно). Именно поэтому редактор - по сути второй автор. Добавил: кстати, Гатс позже хватал зубами оружие Серпико, который тоже задрючен как и Гриффит, правда не на мечте, а на Фарнезе.
Nastanados Надеюсь, моя позиция понятна, почему последние статьи фигня?
Есть такой редактор, Word называется, его даже скачать за бесплатно можно. Я им, иногда, проверяю ошибки.
Добавил: кстати, Гатс позже хватал зубами оружие Серпико, который тоже задрючен как и Гриффит, правда не на мечте, а на Фарнезе.
Тут такое дело, походу авторше блога удобно припоминать те моменты, что подходят под ее линию рассуждения. Про остальное можно умолчать. Я же говорю, по отзывам и балодарностям, более половины Берса не читало...
Отправлено: 13.10.13 21:56. Заголовок: SGRAY Но вы слишком ..
SGRAY Но вы слишком резки. Фигня - это именно фигня, то что не несет ни одной умной или свежей мысли, искажает замысел и вообще просто фигня. Просто я начитался действительно фиговых статей и отзывов по "Берсерку" и поверьте, на их фоне эта - просто шедевр.
Nastanados Ок, возможно, был не прав. В любом случае. В начале было интересно, а сейчас бросать жалко. Буду читать все, и даваться от кактуса. Сатьи примечательны тем, что я вообще стараюсь не читать статьи, а иметь просто свое мнение. Да, бывает это интересно. Например, в чем смысл фильма Шоссе в никуда Д. Линча. Сам бы не допер, т.е. вроде понятно, ну тут по пунктам расписано. А так, в большинстве статей слишком много текста, на которое тратится время, а жемчужин в них слишком мало.
Мне вообще, не совсем понятна причина написания данного эпоса, какая разница, какое начало у Гатса. В любом случае, данный персонаж у каждого свой, такой, как он живет в ствоем сознании. В этом смысле, книги лучше чем комиксы. Т.к. не навязывают визуальные образы, и сами события у каждого сови. Т.е. 1 книга может породить сотни, тысячи и миллионы разных миров, отличных друг от друга. А то, что болгер написала что Гатс родился не с тем половым признаком, ну скажет сотня людей, как она прав, и дальше что? Особой славы это не принесет, так, еще один крестик. Можно же за это время рассказ написать, да денег заработать.
Nastanados Прочитал вчера. Достаточно интересно, особенно про отношение отцов-детей. Да, эта связь прослеживается и так, но, т.к. манга достаточно длинна, это не так заметно. А рецензор все сложила в одну кучку. Замечание достаточно любопытное. Возможно, в жизне Миуры подобные отношения имели место быть. И это отразилось в манге. Про Фарнезу вышел достаточно простой пересказ текста, с вкраплениями объяснений характера героини, но они и так лежат на поверхности.
Про Джилл можно было закончить и в прошлой статье, на сколько я помню, она в манге больше не встречается. Несколько жаль, мне арка про нее понравилась. (особенно, после того как я узнал из статей на сайте, что она написана по впечатлению о рассказе Конана Дойла)
Отправлено: 21.10.13 12:35. Заголовок: SGRAY Про Фарнезу и ..
SGRAY Про Фарнезу и в манге в этой часте ("В цепях") мало. Может при разборе "Рождения" про нее будет сказано чуть больше. ЗЫ Есть даже попытка обоснуя почему Тварь Тьмы появилась после расставания с Джилл.
Отправлено: 21.10.13 12:59. Заголовок: Nastanados Да, про ..
Nastanados Да, про собачку забыл упомянуть. Вот, честно говоря, не очень люблю, когда в произведениях пытаются показать. Как люди, их разум или пользователь находится в компьютере или сети. Ну типа газонокосильщика. Как пытаются ментально бороться, как в книгах Кинга Оно или Хранитель снов. В данном случае, тоже, по идее понятно, что какая то часть Гатса становится темной, в нем зарождается монстр, но с другой стороны, этот момент не материален и каждый человек представляет его себе по своему. Но автор, рисунком навязывает свое мнение, и, лично мне, сложно принять его концепцию. Не знаю, как еще объяснить свои ощущения. Наверно, я материалист.
Фанреза вообще достаточно любопытный персонаж. Интересно, к какова будет ее судьба.
Пост N: 1155
Зарегистрирован: 22.10.09
Откуда: Томск
Рейтинг:
8
Отправлено: 21.10.13 16:42. Заголовок: SGRAY Потому не спор..
SGRAY Потому не спорят, что считают это полным бредом автора. Даже не читают толком Последняя статейка обо мне, действительно, тупой пересказ с ничего не давшими предложениями.
Отправлено: 24.10.13 16:21. Заголовок: Я люблю рассматриват..
SGRAY Я люблю рассматривать вопрос с разных сторон,а тут такой оригинальный подход)Шедевральным то от может быть вполне и с позиции бреда) И я думаю автор как минимум прав касательно возможности романтических отношений между двумя ГГ)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.11.13 18:07. Заголовок: В принципе, разбор д..
В принципе, разбор достаточно интересный, чувствуется хорошее владение темой. Тем не менее, есть с чем не согласится.
На мой взгляд, ключевая ошибка автора является соотнесение "бесправного существа" (в терминологии автора - объекта) исключительно с женщиной (характерная ошибка для феминистической идеологии в целом). Несмотря на то, что в традиционной культуре женщина, безусловно, не имеет такого же правового статуса, как и мужчина, она является далеко не единственным "бесправным" созданием в рамках социума подобного типа - как минимум, еще есть дети и рабы.
Мне кажется, Золотой век Берсерка скорее уместнее рассматривать как историю взросления Гатса и обретения им самопринадлежности, то есть завоеванию права на личность.
Автор допускает ошибку, когда полагает, что власть отца в традиционном семействе не распространяется на сына в той же степени, что и на дочь - по существу, единственным различием между ними, является то, что сын рано или поздно обретет власть над собой, а дочь будет отдана в чужие руки. Что характерно, на ранних стадиях развития общества, римский pater familias имел одинаковые властные полномочия как и в отношении жены, так и в отношении детей (и даже рабов). Она называлась manus и лишь впоследствии в ходе либерализации римской жизни из нее выделились власть над женой, власть над детьми (опять же без различия пола) и власть над вещами. По существу, как главный добытчик в семье, он обладал абсолютной властью над жизнью и смертью своих домочадцев. Подобное вполне характерно и для других традиционных обществ - собственно, даже гоголевский Тарас Бульба вполне открыто заявляет свои права на жизнь Андрия в виде классического "я тебя породил, я тебя и убью" (заметим, что Андрий не сопротивляется власти отца, а принимает наказание как должное). Таким образом, верно подмеченное автором отношение к Гатсу в стиле "ты сильный - сражайся и обеспечивай меня" - это не сколько отношение плохого отца к дочери, сколько отношение нормального традиционного отца к сыну. Точнее даже не сыну, а пасынку. Несколько ненормально лишь то, что он принуждает мальчика сражаться - однако, поскольку в мире Берсерка идут постоянные долгие войны, военное дело является полноценным ремеслом, которое позволяет заработать на кусок хлеба, и таким образом Гатс качественно отличается от какого-нибудь крестьянского мальчика, которого отец недобрым словом и кулаком принуждает пахать в поле, молоть муку или следить за скотиной. Этим, в принципе, и объясняется равнодушие наемников - даже если кому-то и не по душе избиение и унижение, которым Гатс подвергается, Гамбино находится в своем праве. Он принял мальчишку, хоть тот ему и не сын, он научил его ремеслу, которое позволит не умереть с голоду, и таким образом, Гатс ему обязан. Однако продажа ребенка в качестве подстилки - это уже явный эксцесс прав отца, так как последний владеет жизнью и смертью, но не тем, что за неимением лучшего слова, можно называть достоинством. Что характерно, Гамбино отрицает свою роль, возможно понимая, что стань это известно и товарищи по оружию могут начать на него сурово косится. Он также не делает попыток сделать из этого "бизнес" как-то рекламируя "услуги", что, вероятно, вызвано теми же причинами. Таким образом, можно сказать, что Гамбино поначалу выполняет для Гатса роль отца - но плохого отца, эдакого злого отчима (образ реже встречающийся в фольклоре, но, вместе с тем, не такой уж далекий от реальности), но затем поддавшись ненависти переступает свои полномочия, что приводит его к смерти.
Что характерно, Гамбино озвучивает свою причину ненависти к Гатсу - он винит его в смерти приемной матери. Думается, этому парню нашлось бы о чем потолковать с Тайвином Ланнистером, ага?
Поведение наемников, к слову, вполне закономерно - с их точки зрения, Гатс совершил предательством презрелым отплатив за предобрейшее. Замечу, что отцеубийство вообще всегда считалось тягчайшим грехом, в отличие от детоубийства - даже в Соборном Уложении XVII века наказание за первое куда строже, чем за последнее. Наемников можно понять - они зашли, увидели Гатса над трупом отца, потребовали объяснений, он в шоковом состоянии рубанул одного из них и понеслась.
Убил своего отца, наверное посчитал его проблемой и решил от него избавиться. Плюс, они едут ему мстить за то, что он убил одного из них.
Здесь, к слову, мне бы хотелось сделать отступление и рассмотреть Гатса с перспективы мифологических архетипов. Автор, по всей видимости, не знает, но рождение ребенка от мертвеца вообще и мертвой матери в частности, является одним из типичных общих моментов многих мифических героев. Исида зачинает Гора от трупа Осириса, Мелхисидек рождается в могиле своей матери, тюркский Гер-оглы вполне однозначно зовется "Сыном Могилы" и даже в шекспировском Макбете звучат отголоски этого мотива - король неуязвим ни для одного из тех, кто был рожден женщиной убит Макдуфом, который был исторгнут из чрева матери ножом. Учитывая то, что Кентаро Миура явно неплохо знаком с фольклором (особенно с манихейством и европейской классикой), не стоит и сомневаться, что в той или иной степени он был знаком и с этим мотивом. Более того, как мы узнаем в дальнейшем, обстоятельства рождения Гатса сделали его более близким миру чудесного и ужасного - то есть, во многих смыслах, Гатс подобен эпическим героям. Есть у него и другие признаки необычайности - он начинает сражаться ребенком (как очень большое число мифологических героев - от Кухулина до Нюргун Боотура) и демонстрирует огромную, практически нечеловеческую силу. Кроме того - что важно для рассматриваемого вопроса - многим эпическим героям приходится преодолевать трудности, связанные с обстоятельствами их рождения и воспитания. Классическая мифология, например, богата на примеры плохих отношений между родителями и детьми - так, Уран без лишних церемоний возвращает Сторуких в чрево Геи (по сути, символически возвращает их в нерожденное состояние), а Крон и вовсе пожирает своих детей, отказывая им в праве на существование.
К слову, есть даже чисто визуальное сходство между воплощениями сюжетов:
(к слову, у Гамбино нет зрачков, что, по-моему, является отличительной чертой демонических персонажей Миуры).
Таким образом, с моей точки зрения, Гамбино скорее уместнее рассматривать как детский подвиг Гатса. Пусть он и не получает за него должного признания со стороны персонажей, но мы, как зрители, определенно на его стороне.
Возвращаясь к анализу сюжетной линии Золотого века, можно сказать, что после убийства Гамбино Гатс застревает между состоянием ребенка (принадлежащего родителю) и взрослого (принадлежащего самому себе). Я сильно упрощаю этот момент, но в традиционном обществе, ребенок должен доказать, что он мужчина и таким образом перейти от детского состояния ко взрослому - все эти ритуалы инициации, традиционные проверки и прочие испытания. Ключевую роль в них, как правило, играет отец и заработать его одобрение, во многих смыслах, значит сдать тест. Собственно, на этот счет даже троп есть - well done son guy. Однако в силу того, что Гамбино ненавидит Гатса и не хочет быть ему отцом, нарушая правила, Гатс, по сути, застревает между детством и взрослостью. Это вполне очевидно проявляется в его поведении: он импульсивен, заносчив, даже надменен, вместе с тем, не уверен в себе и бесцелен.
Бесцельность бытия, к слову, скорее роднит его с эпическими героями - многие из них, достигнув определенного периода в жизни, начинают изнывать от того, что силушку им деть некуда. Вполне очевидный пример - Гильгамеш, который днем и ночью "буйствует плотью", не в силах найти себе занятия или же богатыри былинного эпоса, которые со скуки хватали своих товарищей за руки и ноги... и отрывали их к чертовой матери, так как были очень сильные.
Замечу, кстати, что Грифит сначала особого интереса к Гатсу не питал: столкновение с Ястребами начинается сперва с атаки кавалеристов, решивших поживиться деньгами и славой, затем когда они не могут этого сделать, подключается Каска, но и ей не хватает силы и лишь затем в дело вступает вождь на белом коне. Ему удается повергнуть Гатса и это вызывает у него гнев - по существу, он не может смирится с чужим превосходством и снова бросает Гриффиту вызов. Причем, к слову, это почти по-самурайски - победишь меня, я будут тебе служить. И дальше события развиваются вполне духе героических историй о самураях: победитель проявляет милость к побежденному и более того, вознаграждает его доблесть позицией внутри своей армии. По существу, он ведет себя по отношению к Гатсу как старший к младшему. Названный брат, старший товарищ или специфический японский социальный концепт "сэмпай" (стоящий впереди), но грубо говоря, как некто, помогающий развиваться и обрести себя. В этом плане важны и остальные Ястребы - до этого, по сути, Гатса окружали безымянные наемники, которых даже живыми в полной мере назвать сложно (если я ничего не путаю, то даже имен их не называли), теперь же - живые люди, с которыми ему волей-неволей приходится общаться. И это, на мой взгляд, в сочетании с возможностью проявить себя, позволяет Гатсу выковать себя и понять, что он означает для себя.
На мой взгляд, незаслуженно игнорировать сцену боя в лесу. Во-первых, возвращаясь к мифологической интерпретации, это первый "серьезный" подвиг Гатса - до этого он, конечно, демонстрировал мастерство, но в то время он был солдатом Ястребов, служащим Гриффиту. В сражении же с сотней наемников, Гатс не только проявляет собственную волю, отсылая Каску прочь, но и начинает задавать себе экзистенциональные вопросы - зачем я сражаюсь? Ради чего все это? Хоть он и не находит ответа, но делает первый шаг - ставит вопрос. В дальнейшем, эта мысль эволюционирует в: я хочу стать равным Грифиту, я хочу добиться чего-то сам. Проще говоря, Гатс растет и роль младшего товарища его не устраивает и сражаясь с Гриффитом он символически отстаивает свое право на самостоятельность. С этого момента, он уже взрослый и сам принимает решения за себя.
Отправлено: 11.11.13 19:20. Заголовок: Aglilulf Спасибо за ..
Aglilulf Спасибо за подробный ответ. Правда вот что Гриффит с самого начала не интересовался Гатсом - довольно спорно. Возможно и так - он хотел испытать Гатса, а тут Коркус решил устроить самодеятельность. Разумеется, Гриффит не стал ему препятствовать. Кстати, Каску направил уже он.
Отправлено: 11.11.13 20:36. Заголовок: Да, он обращает на н..
Да, он обращает на него внимание во время захвата крепости, но не предпринимает шагов, чтобы сам с ним встретится. Вообще, у меня этот момент упорно вызывает в памяти один момент из исторической хроники о смуте годов Хогэн в Японии (XII век), где один из военачальников, цитирую "увидев поместье думал: "Вот бы захватить его", увидев храбреца думал: "Вот бы его склонить на свою сторону и учинить мятеж"". То есть, поначалу это был практический интерес: хороший воин мог усилить его отряд. Однако, инициатива исходила все-таки от Коркуса, он лишь не стал ему мешать. То есть, инициация конфликта между Гатсом и Ястребами, по сути, дело случая - реши они отправится в другое место или выбери он иную дорогу и все могло бы быть иначе.
К слову, продолжая развивать мысль о Гатсе - как об мифическом герое, я бы хотел обратить внимание на Вьялда. На мой взгляд, автор обзора незаслуженно обделила его вниманием (а экранизаторы - в аниме). По вполне понятным причинам: он отвратителен. Тем не менее, на мой взгляд, его присутствие и битва с Гатсом во многом устанавливают статус последнего как героя.
Во-первых, Вьялд - скорее всего один из самых злых персонажей всего произведения. Поймите меня правильно: Гриффит и Рука Бога причинили больше зла, Зодд пролил больше крови, Ганишка совершал куда более отвратительные вещи, однако первые слишком далеки от человечества (Гриффит же на мой взгляд, скорее подл), Зодд более упорядочен, а Ганишка - жалок. Вьялда же уместнее сравнивать разве что со Змееграфом, но Змееграф - картонный злодейчик, о котором мы не знаем ничего, кроме того, что он любит убивать и кушать человеков и Гатс убивает его с той же легкостью, что соблазнительницу-чудовище.
О Вьялде же мы знаем намного больше: нам демонстрируется как он пришел к власти, демонстрируется его отношение к королю Мидланда (эдакое ложное смирение), мы знаем его мотивацию и философию, но для героев он - препятствие, которое надо преодолеть. Заметьте, между ними и Вьялдом практически нет коммуникации - он болтает как заведенный, но ему почти не пытаются отвечать. Что на мой взгляд это символизирует? Что Вьялд - это монстр. Первый эпический противник Гатса.
Обратите внимание даже на сугубо визуальные контрасты.
Гатс выглядит человеком и его образ светел - нет ни обычных для его боевой ярости пустых глаз, ни гипертрофированной силы. Вьялд же напротив, темен и выглядит как исполненное нелюдской мощи чудовище, обезьяноподобная тварь.
Рыцари Черного Пса - черные звероподобные силуэты, практически стереотипные орки (хотя мне они больше напоминают рейдеров из Безумного Макса), Ястребы же противостоящие им выглядят как белые рыцари. Столкнувшиеся же лидеры выглядят как бог и демон соответственно:
Собственно, даже сами наблюдатели отмечают, что это нечеловеческая битва.
Как бы то ни было, Вьялд несколько парадоксален тем, что хотя формально Гатсу удается его сразить, но он все же выживает (воистину, дерьмо не тонет) и, по сути, умирает лишь потому, что попутал рамсы и не на того руку поднял и находит смерть от почти физического воплощения бога-из-машины.
(из этого момента можно сделать макрос с надписью ВНЕЗАПНО).
На мой взгляд, Вьялд - это первый серьезный противник Гатса как героя. По существу, после победы над Гриффитом, у него нет серьезного поединка - принц-кушанин выглядит жалко, если не комично, и даже не убит, а на пути в башню и из башни им противостоят лишь безликие стражники (которых Гатс убивает как насекомых) и бакирака, которые повергнуты работой (и основную роль тут сыграл Джудо, придумавший план с искрами). В бою же с Вьялдом, Гатс вынужден выложиться на все 100%, используя и силу и мозги и умение стиснуть зубы и идти до конца.
Может быть он был исключен, так как тоже слегка спойлерил будущие сюжетные повороты Берсерка? В любом случае, не тот образ, чтобы его взять и выкинуть.
Отправлено: 11.11.13 20:51. Заголовок: Aglilulf Вьяльд в ре..
Aglilulf Вьяльд в рецепции тоже упомянут, но немного в другом значении - как "китайская версия" Гриффита. В остальном согласен. ЗЫ Условно серьезным противником можно считать Боскона, все же он был близок к тому, чтобы прикончить нашего героя.
Отправлено: 11.11.13 21:34. Заголовок: Если честно, то с мо..
Если честно, то с моей точки зрения, это Гриффит - "китайская версия" Вьялда. Не в плане объема или масштабов, но в плане цельности личности. Уход Гатса задел Гриффита настолько, что заставил пуститься во все тяжкие и послать к чертовой матери все свои труды, порочность же обезьяноподобного делает его неуязвимым в моральном плане - и потому его удается убить лишь уронив на него мост Зодда.
Что же касается Боскона, то он, безусловно, могучий противник, но Гатс встречает его как солдат Гриффита. В случае же с освобождением последнего, он выступает как хозяин своей судьбы: у него нет нужды помогать Ястребам (напротив, это даже опасно), у него также нет обязанности слушаться кого-то. Взрослое поведение в чистом виде: я решил его спасти, я пошел его спасать.
Конечно, Гатса-женщину и другие совсем уж радикальные идеи мое "я" отрицает (хотя доводы забавные и любопытные), но в целом же - написано с чувством, с толком, с расстановкой. Прочитала с большим интересом. Спасибо женщине-блогеру и Nastanados. :)
Когда натыкаешься на такие мнения, особенно интересно узнать, что задумывал, а что не задумывал автор художественного произведения. Додумывание и притягивание за уши порой не знают границ. :)
Aglilulf пишет:
цитата:
На мой взгляд, ключевая ошибка автора является соотнесение "бесправного существа" (в терминологии автора - объекта) исключительно с женщиной (характерная ошибка для феминистической идеологии в целом).
Пост N: 226
Зарегистрирован: 18.03.13
Откуда: Россия, МО
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.11.13 15:16. Заголовок: Опять у меня пукан б..
Опять у меня пукан бомбит Ночью меня посетила интересная мысль, насчет первой части "Феминистического месседжа": 1.
цитата:
Единственный хоть сколько-нибудь значимый женский персонаж - Каска - выглядит как "я придумал крутую героиню, но такую, чтоб можно было и подрочить... так, и чем же ее теперь занять?"
Начнем с того, что манги с аудиторией для взрослых, ВНЕЗАПНО, разительно отличаются от сёненов. Был бы берсерк сёненом, я бы не возразил. Однако, повествование похождения Гатса без женских персонажей выглядит очень глупо. Тем более для женской аудитории тоже надо добавлять героинь женского пола. Я бы даже осмелился предположить, что Каска - это Гатс, только для женской аудитории. Я так предполагаю потому, что ВНЕЗАПНО, Каска пережила затмение, и путешествует вместе с ним до конца берсерка! Скрытый текст
Была даже тема, в которой был опрос: "убить ли Каску?", большинство пожалели её, однако, на подсознательном уровне, она главный герой берсерка.
В общем и целом, я хочу сказать, что в сейненах больший упор идет на взаимоотношение персонажей, а не на мегакрутыесуперсверхбитвынереальнокрутыхвоителей/ниц. 2.
цитата:
Оказывается, этот мир так плох и кровав не случайно и не потому что мангака гуро-фетишист.
Я не ослышался, она назвала Миуру - гурофетишистом? Святотатство!(с)Мозгус Мне кажется, или она не знакома со стилем, в котором моменты показаны с реалистичностью. Эта реалистичность выделяет Берсерк над другими мангами типа Нарут. Да и потом, известный режиссер Квентин Тарантино любит применять сцены насилия, чтобы зритель сопереживал героям. Народ, Вы кого больше будете боятся: Инквизиторов Мозгуса, которые переломают вам кости; или "пустых" из Блича, которые своим лучом добра, под названием "Сэро", поразят Вас так, что тело не пострадает, а лишь превратится в дымящегося негра? Ответ очевиден. Именно это заставляет переживать за героев. Надо именно ПОКАЗАТЬ, что они могут сделать с Вами. На подсознательном уровне зритель сильнее будет воспринимать увиденное. P.S. Мужики, предложите ей посмотреть Блич, я Вас прошу, сие аниме как раз для неё. 3. Возможно тут я не скажу ни чего нового
цитата:
Полковая шлюха Сис
Где написано, что Сис - именно женщина легкого поведения? Не надо оскорблять чувства Гамбино, она не такая:) 4.
цитата:
Я говорю: да. В рамках сюжета, функционально, он - женщина.
Я не буду цитировать каждый абзац, мне проще рассказать, как все должно быть на самом деле. Может, я и не прав, кто знает, моё имхо. С того момента, когда Гатса подбирают, Гамбино выражает недовольство, ибо подобрать ребенка из под трупа - не к добру, это все знают. До 6 лет, Гатсом занималась Сис, и только потом Гамбино, он решил не сюсюкаться с ним и сразу дать ему взрослый меч. Ко всеобщему удивлению, Гатс задел Гамбино, и тот психанул. Но, это дало Гамбино повод для того, чтобы оставить Гатса у них, и тренировать его как наёмника. С того момента, Гатс теперь был наёмником, у которого был наставник, но не отец. Гамбино попросту решил с самого начала извлечь из этого прибыль, мне кажется, он планировал зайти оочень далеко, и он бы промыл Гатсу мозги, назвавшись настоящим отцом. Не фартануло, как говорится. Эта история показывает, какую важную роль играет детство ребенка, и какого человека можно воспитать. Детство Гатса наглядно демонстрирует, как правители воспитывают народ, делая из них солдат, которые готовы исполнять любой приказ, без малейшего колебания. А теперь, смотрим версию гос-жи Чигиринской:
цитата:
Почему не как над сыном? Потому что сыновство неизбежно предполагает эмансипацию от отца, а Гамбино возможная эмансипация сына повергает в ужас. Он требует от шестилетнего Гаттса парировать свои удары "взрослым" мечом - а когда Гаттсу удается добиться успеха и оставить у него на подбородке царапину, немедленно наказывает за этот успех, зверски избивая.
Ноу комментс, как говорится. Тогда возникает вопрос: Нахрена тогда вообще было оставлять Гатса у них? для Донова? Доооо
цитата:
Гаттс после смерти Сис делает "женскую" работу по обслуживанию Гамбино - ходит за водой, готовит еду.
А вот этого я не помню, хоть убейте. И, мне кажется, или Гатс попросту не мог готовить еду, он мал еще, этим занимались специальные люди, которые готовили для всего отряда. И, еще назревает вопрос: На хрена Гамбино оставлял Гатсу его долю? Чтобы баб за титьки пощупать? Нет, чтобы он купил поесть, очевидно для себя. Таким образом, Гамбино питался, заходя в трактиры, и т.п. Я уже больше не хочу цитировать её. Продолжаю историю. После того, как Гатс принес награду за командира, на Гатса обратил внимание Донован. И подошел к Гамбино: Слышь, по чем стоит ночь с твоим сыночком? У Гамбино тут же глаза засветились долларами. Дело ведь в том, что Гамбино у нас любитель секаса, и все деньги потратил на женщин. Без колебаний продал своего солдата, тут же пошел веселится с телками. За одно, Гамбино превратился в алкоголика. Позже, когда Гамбино потерял ногу, Гатс теперь стал единственным добытчиком в семье. Гамбино вроде смирился, но вот его товарищи стали над ним смеяться, мол посмотрите на него, он жалок, его сын работает за него, а он весь день то и делает, что лежит на кресле. Вот он и стал еще больше пить, вспоминая времена, проводимые с его возлюбленной Сис. Он думал, почему Сис и его постигла такая ужасная учесть? Быть может это все из-за него? подумал Гамбино. Будучи нажравшись, Гамбино решился убить Гатса, убить демона. Гатса спас его инстинкт. Пару словечек о Гатсе. Гатс представляет из себя прирожденного убийцу, который не колеблется. Он не спроста такой, для него, убивать больше вражеских солдат, означает хороший поступок, который нравится его родителям. Даже Каска сделала ему замечание, что он, мол, слишком уж в бой рвется, жадно стараясь отбить побольше солдат. Да, он разительно отличается от банды ястреба, и это автор отлично нам показал. У Гриффита не было таких солдат. Вторую часть я позже прокомментирую, если идеи будут, отпишусь. Спасибо за внимание! Насчет "Гара" я позже отвечу, эта мысль достаточно интересная, можно и согласится. Но я бы на её месте не стал затрагивать психологические моменты, т.к. профессиональные психологи поставят её на место.
Отправлено: 17.11.13 15:36. Заголовок: Вальдемар Пара попра..
Вальдемар Пара поправок: Насчет Каски - к ней можно по разному относиться, но как персонаж - она действительно слабо проработан (по сравнению с Гатсом, или той же Фарнезой). Опять же, образ - "воительница - дама в беде", когда автор не знал, что лучше, и сделал и тем и другим. "Гуро-фетишист" - опять же, иронично, к тому же вы не внимательно читали - речь шла только о первых главах "ЧМ", которые действительно слабы. Сис - ну а кем она еще могла быть, тем более такая профессия действительно существовала.
Насчет Каски - к ней можно по разному относиться, но как персонаж - она действительно слабо проработан (по сравнению с Гатсом, или той же Фарнезой). Опять же, образ - "воительница - дама в беде", когда автор не знал, что лучше, и сделал и тем и другим.
По сравнению с Гатсом - это да, но он как-никак главный герой, мы его за 37 томов со всех сторон рассмотрели (а Каска после "Золотого века" застыла). По сравнению с Фарнезой - Фарнеза просто неоднозначнее, и в разные моменты вызывает диаметрально противоположные чувства. А так у них по одной трагедии на судьбу. Когда же Фарнеза стала белой и пушистой, она, как и Каска, застыла.
Nastanados пишет:
цитата:
Сис - ну а кем она еще могла быть, тем более такая профессия действительно существовала.
В аниме она вроде жена Гамбино. В манге об этом ничего не говорится?
Отправлено: 17.11.13 17:30. Заголовок: МИРС Короткий диалог..
МИРС Короткий диалог - "Это вроде твой ребенок?" "Да почем я знаю" (за точность не ручаюсь). Т.е. она явно полковая шлюха, хотя очевидно Гамбино действительно ее любил.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.11.13 11:19. Заголовок: Как всегда, довольно..
Как всегда, довольно глубокомысленно, но с некоторыми моментами тяжело согласиться.
Люка ведет себя как заботливая мать (не случайно, она старше, чем все остальные). Ее милосердие милосердию Мозгуса не противопоставляется: между ними даже нет взаимодействия, но во многих смыслах они подобны друг другу: Люка опекает проституток, Мозгус - отверженных уродцев (не случайно, Бехелит-Апостол размышляет о том, что было бы неплохо, если бы и для него нашелся кто-то вроде святого отца). Плюс, несколько дихотомия добра и зла, в которой она пытается интерпретировать нравственную сторону манги, несколько абсолютизирована. Миура все-таки представитель японской культуры, у него немного свои представления на этот счет.
Скажем, Мозгус безусловно выступает как антагонист, но тем не менее, на ужасные поступки его толкает не собственная порочность, но, напротив, избыточная добродетель: он, словно идеальный Рыцарь Веры Кьеркегора, не окружающих, не глядит на мир, но руководствуется исключительно собственной верой и божьей волей. А поскольку Бог в мире Берсерка - воплощение Зла, это приводит к закономерным результатам. Воистину, Кошмарный Священник.
Опять же, исследуя образ Гатса как отца, надо ориентироваться скорее на него отношения с Исидоро и Ширке (в меньшей степени, Серпико и Фарнезой), поскольку там как раз-таки эти качества полнее проявляются.
Отправлено: 30.11.13 00:22. Заголовок: Интересно как реценз..
Интересно как рецензент обвиняет Гатса в егоизме, якобы погнался за местью, оставив самое дорогое в пещере. А то что перед етим убили друзей, любимую женщину довели до слабоумия, искалечили его самого и оставили приманкой для духов и апостолов, одним словом уничтожили любую возможность нормального существования для него И для Каски, это ничо, так что-ли. Что ему делать, доживать в лесу калекой, отбиваясь время от времени от апостолов, быть нянькой при Каске, которая его теперь воспринимает как монстра, и дожидатся старости и слабости, а там - либо смерть от зубов апостола по сильнее, либо если "повезет" - от старости, а дальше конец известен - водоворот душ, который ожидает всех клейменных, см. Арку Чёрный Мечник. Или может быть попытатся перед смертью хотя бы попробовать отомстить гадам, которые устроили тебе все ето, и совсем необязательно брать с собою сумасшедшую, не способную постоять за себя женщину.
Наверное, все же не имелось в виду, что Гатс должен был убежать в лес, поджав хвост, и оставить все как есть; а что Гатс не должен жить одной лишь слепой разрушительной местью, забывая про самое дорогое - Каску. Мстя так безрассудно и рьяно за себя и за Каску, он рискует потерять и себя, и Каску.
Отправлено: 30.11.13 16:47. Заголовок: Цао Цао Она, в при..
Цао Цао
Она, в принципе, повторяет тоже самое, что и говорит Годо. Желание мести, в принципе, оправдано, проблема лишь в том, что Гатс позволяет ей управлять собой и своими поступками. К тому же, во многих смыслах, преследуя Гриффита он сам становится подобен ему.
Хотелось бы обратить внимание на пару моментов.
Гриффит, в сущности, следует довольно людоедской морали: он позволяет людям жертвовать собой ради него и идет по их трупам к своему белому замку. Обратите его внимание на разговор с Каской после сделки с Геноном (первая глава 7-го тома). Там Гриффит говорит, что не считает себя ответственным за смерть людей на поле боя, поскольку они сами решили подчиняться его приказам. Сравните этот момент с реакцией Гатса на попытку Пака его утешить после гибели старого священника и его дочери (вторая глава, 1-ый том), где он отвечает, что невинные всегда погибают на поле битвы.
Процитирую обоих, чтобы было параллели стали заметнее. Гриффит: "Я не считаю себя ответственным за то, что люди погибают, следуя моим приказам. Ведь они сами решили сражаться". Гатс: "Они знали, что со мной опасно, но все равно согласились с этим".
Замечу, что оба при этом заботятся о мертвых членах банды Ястреба - Гриффит считает, что обязан победить ради них, Гатс - что отомстить за них.
По существу Гатс-Черный Мечник в своем желании отомстить Гриффиту переходит все границы и сползает на ту же самую дорожку, что привела Ястреба к Затмению. Они оба пытаются добраться до своей цели по трупам: только Гриффит идет к замку на холме, а Черный Мечник идет убивать Гриффита. То есть, оба, по сути, пляшут под одну и ту же мелодию.
Замечу, что если взглянуть на ситуацию отрешенно, то становится ясно, что путь Черного Мечника - тупиковый. Все, кто пытался противостоять Гриффиту в его же игре - от полководцев Тюдор и королевы с вельможами до Императора Ганишки, ему проигрывают. Собственно и сам Гаттс встретившись с Фемто проигрывает этот бой, независимо от того, сколько усилий прикладывает.
Пост N: 62
Зарегистрирован: 19.08.13
Откуда: Cанкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.12.13 12:51. Заголовок: Agilulf пишет: К то..
Agilulf пишет:
цитата:
К тому же, во многих смыслах, преследуя Гриффита он сам становится подобен ему.
Ну, это известная истина. Победить в борьбе с монстром возможно, лишь самому став монстром.
Agilulf пишет:
цитата:
Процитирую обоих, чтобы было параллели стали заметнее.
В них есть разница. Гриффит знает, что пойдет по трупам, он не предупреждает "рядовых",ч то они мусор. Он хомуряет их своей харизмой и использует. После чего равнодушно разводит руками и говорит "Ну а что вы хотели? Сами же пошли. А я так, в стороне стоял." Гатс же, он знает, что за ним идут монстры, он старается быть один и частно предупреждает спутников, что с ним опасно. По возможности оберегает их. А если уж второстепенные герои попали под раздачу, ну да, Гатся же гнал их, не приколачивал к себе гвоздями. В отличии от Гриффита он отталкивает людей, старясь их спасти этим. Гриффит же манит людей к себе пряником, сжимая за спиной кинжал, при этом обворожительно улыбаясь.
Agilulf пишет:
цитата:
Собственно и сам Гаттс встретившись с Фемто проигрывает этот бой, независимо от того, сколько усилий прикладывает.
Ну дык, не конец же манги читаем На сотый раз у него все получится, а там и конец, кто ждал и читал-молодец.
Ну, это известная истина. Победить в борьбе с монстром возможно, лишь самому став монстром.
Да, но с другой стороны, разве не говорят, что чудовище могут убить только люди?)
И как я уже отмечал, все персонажи манги, которые бросали вызов Гриффиту на его поле неизменно проигрывали. Герцог Юлиус, Королева Мидланда погибли, первый министр стал его слугой, военачальники Тюдор погибли, даже Ганишка и тот не сдюжил. Единственное поражение, которое Белый Ястреб победил было от руки Гатса, и, заметьте, он это делал лишь потому, что Гриффит сам встал у него на дороге. Замечу также, что если Ястреб вел тот бой насмерть, то Гатс ему просто аккуратно показал силу, чем ясно обозначил свое превосходство.
SGRAY пишет:
цитата:
В них есть разница.
Безусловно. Гатс - героичен, и вполне очевидно, что он чувствует вину за случившееся даже в том моменте, но ведомый жаждой мести, он заставляет голос совести замолчать. Собственно, на этом и построена демонстрация его характера в 1-ой арке: он ведет себя как чудовище, которое идет к мечте по трупам, но, в отличие от Гриффита, его поступки ложатся на совесть чудовищным бременем.
SGRAY пишет:
цитата:
Ну дык, не конец же манги читаем На сотый раз у него все получится, а там и конец, кто ждал и читал-молодец.
Я говорил о Гатсе в его состоянии Черного Мечника. Грубо говоря, когда он был поглощен исключительно желанием мести. Однако его характер не статичен: по окончании Возмездия, его приоритетной целью становится защита Каски и желание вернуть ей рассудок. По-моему, в последних томах вполне очевидно, что желание отомстить, воплощающееся в образе Зверя Тьмы, конфликтует в душе Гатса со светлыми устремлениями в отношении его друзей и возлюбленной.
Пост N: 66
Зарегистрирован: 19.08.13
Откуда: Cанкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.12.13 14:50. Заголовок: Agilulf пишет: он в..
Agilulf пишет:
цитата:
он ведет себя как чудовище, которое идет к мечте по трупам
Ну он же не знал другой жизни, как ему еще себя вести?
Agilulf пишет:
цитата:
По-моему, в последних томах вполне очевидно, что желание отомстить, воплощающееся в образе Зверя Тьмы, конфликтует в душе Гатса со светлыми устремлениями в отношении его друзей и возлюбленной.
Возможно я немного подзабыл. Мне кажется Гатс получив доспех сам понимает, что не становясь зверем, не может победить апостолов. Не даром Ширке охраняет его разум во время боя. Самому Гатся, несмотря на всю свою человечность, что у него внутри, любви к Каске и своим товарищам, легче ступить на темную сторону. Мне кажется, если у него будет выбор, остаться человеком или убить Граффита, он легко расстанется с первым. Конфликт есть, но он поддерживается извне с помощю товарищей, без них, превращение в монстра было бы быстро и необратимо.
Отправлено: 02.12.13 15:19. Заголовок: SGRAY пишет: Ну он ..
SGRAY пишет:
цитата:
Ну он же не знал другой жизни, как ему еще себя вести?
Возьмите для примера первую главу. Гатс убивает людей Графа и провоцирует его нападение на город (он прекрасно знает, кто такой граф, так как видел пленников и слышал рассказы о нем), затем когда люди графа рассеиваются по городу грабя и убивая, встречается с ним лично, побеждает и начинает жестоко и хладнокровно пытать графа. Великолепно передана некоторая ироничность события: жестокий и беспощадный змееподобный монстр скулит, плачет и едва ли не мочится от ужаса, а Черный Мечник лишь ухмыляется и требует от него ответов, а затем, не получив их убивает и удаляется прочь, не обращая внимания на пламя объявшее город.
В этой ситуации, Гатсу плевать на всех: людей графа он убил не потому, что те были ублюдками, но потому, что ему надо было его спровоцировать, самого графа он пытает потому, что ему нужны ответы для планирования своей мести, а не потому, что тот монстр, а на жертв графа и простых горожан ему плевать - так, сопутствующий урон.
Так жестоко и беспощадно он себя после Черного Мечника уже не ведет, поскольку желание мести отступает на второй план.
Определенной параллелью с поведением Гриффита является и та сцена, в которой он убивает Апостола-Суккубу. Ястреб ради мечты отдался Генону, Гатс ради мести стал совокупляться с демоницей.
SGRAY пишет:
цитата:
Возможно я немного подзабыл. Мне кажется Гатс получив доспех сам понимает, что не становясь зверем, не может победить апостолов
Зверь Тьмы появился раньше, до обретения доспехов. Но, по сути, вы правы: останься Гатс один и превращения в чудовище ему было не избежать. Вы можете заметить, что Зверь Тьмы де-факто, толкает принести в жертву друзей и любовь ради того, чтобы обрести силы сразиться с Гриффитом. По существу, это поразительно похоже на условие превращения в Апостола.
людей графа он убил не потому, что те были ублюдками, но потому, что ему надо было его спровоцировать
люди графа получают деньги за работу мечами и за "вредность". Им не повезло, что он встретили врага сильней их.
Agilulf пишет:
цитата:
, самого графа он пытает потому, что ему нужны ответы для планирования своей мести, а не потому, что тот монстр
Ну а что ему с ним валандаться то? Он монстр, Гатсу нужна инфа. Совместил приятное с полезным.
Agilulf пишет:
цитата:
на жертв графа и простых горожан ему плевать - так, сопутствующий урон.
Когда лес рубят, щепки летят. или Паны дерутся, а у холопов чубы трещат. В той арке более циничен момент, когда он просто стоял и смотрел на отрубание головы лекаря Варгаса.
Agilulf пишет:
цитата:
Зверь Тьмы появился раньше, до обретения доспехов.
Да в арке с эльфами, я помню. Но что вы хотите от человека. который всю жизнь видел только смерть и сам прошел через ад физический и духовный.
Отправлено: 02.12.13 15:44. Заголовок: Давайте проясним, о ..
Давайте проясним, о чем мы ведем спор.
Я говорю, что в арке Черный Мечник, Гатс пытается вести себя как Гриффит: расчетливо, хладнокровно и безжалостно мостит себе дорогу к мести чужими страдания и смертью. Потом, осознав, что такой путь - тупиковый и разрушительный, он совершает волевое усилие и откладывает месть в сторону, поставив в приоритет жизнь и безопасность Каски.
Пост N: 71
Зарегистрирован: 19.08.13
Откуда: Cанкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.12.13 15:53. Заголовок: Agilulf Я с вами в ..
Agilulf Я с вами в общем то согласен. Но не думаю, что Гатс так резко БАЦ и поменял преоритеты. Да, он понял, что он убежал махая мечаем, а про Каску забыл. да понял, что она ему дорога, и не хочет ее потерять. Но, как я понял, что вы считаете, он просто взя и выбрал другую цель-вылечить Каску. Я не думаю, что это стало преоритетом. У него сейчас нету возможности справиться с Гриффитом, он слишком силен, Гатсу пришлось выбрать обходной путь. Пока есть перерыв, почему бы не заняться любимой.
Agilulf пишет:
цитата:
Гатс пытается вести себя как Гриффит: расчетливо, хладнокровно и безжалостно мостит себе дорогу к мести чужими страдания и смертью
Гатс, как я писал, понимает, без товарищей, что ему помогают, не справиться, приходится задумываться, а сыты ли они, не хоят ли есть. Самой ярости и расчетливости не убавилось, инчае ему не выстоять. Если прогнется, то ему конец.
Отправлено: 05.12.13 16:03. Заголовок: Как всегда интересно..
Как всегда интересно, но некоторая однобокость уже начинает мешать получать удовольствие от течения мысли.
Я не понимаю, как можно не увязать жестокость поведения мужских персонажей с тем, что сам мир Берсерка захлебывается в жестокости? Это воистину мир, где господствует Идея Зла: каждый и жертва и палач.
Аристократы не моргнув глазом посылают друг к другу наемных убийц, предают и убивают - и даже не ради королевства или какой-то реальной цели, но чтобы защитить свой статус и власть, основные герои - наемники, те кто по умолчанию режет людей ради горстки монет, священники фанатичны и безжалостны, но при этом слепы и глухи по отношению к настоящим чудесам, и апофеоз всего этого - Апостолы, люди сломанные судьбой, которые в прямом и переносном смысле стали чудовищами.
Немногочисленные положительные персонажи, которых демонстрирует манга довольно быстро становятся жертвами: это, например, священник из второй главы первого тома, бедняга Варгас (впрочем, он уже предстает как жертва)с самого начала), и, в конечном счете, вся Банда Ястреба. Хотя, например, есть Годо и в какой-то степени тот же Мозгус. Да-да, Мозгус, я уже говорил, что единственная его беда в том, что он избрал не тот объект для служения. Что характерно, после смерти ему все же удалось спасти нескольких паломников: его объятое пламенем тело отпугивало чудовищ. Ну и еще Рыцарь-Череп. Он, правда, больше занят своими делами, но в остальном ведет себя вполне по-геройски: появляется, спасает кого-то, уходит в закат.
Дальше.
Гатс и его путешествие мало отличаются от классического мифологического сюжета "спасение любимой". Орфей спускается за умершей Эвридикой в мрачный Гадес, царевич Рама собирает воинство ванаров, чтобы победить демона-людоеда Равану и спасти похищенную Ситу (потом это плохо кончается, но это уже дань реализму), даже наш Иван (царевич или дурак) бросает вызов Кащею Бессмертному, чтобы спасти Елену/Василису/Марью.
Да, Гатсу не приходится искать Каску, но нюанс в том, что хоть Каска и есть физически, духовно ее нет - потому подвиг состоит в том, чтобы добраться за тридевять земель и найти способ исцелить ее.
Опять же, появление у героя учеников - это признак его состоятельности. Вполне характерно, что Исидоро видит в Гатсе кумира за его непревзойденную физическую силу (это классический японский троп: молодой и безрассудный парнишка встречает умудренного жизнью ветерана, который становится его сенсеем), а Фарнеза к нему привлечена его выдержкой: в тот момент, когда Альбион поглощают тени, он единственный, кто не теряет головы и не покоряется судьбе, а напротив начинает с нею биться.
Словом, по-моему, чем дальше в лес, тем Гатс сильнее демонстрирует свою геройскую сущность.
Ну у автора тема то одна, Гатс-женщина... Она развила ее в начале. Теперь, в основном, в манге идут боевые действия. Большинство героев раскрыто, что то еще добавить к сказанному сложно. Вот и приходится заниматься пересказом, как она поняла сюжет. Как уже сказал, достаточно интересное замечание, по поводу возникновения братства кольца помощников. Без них, за Каской было бы сложно уследить. Момент, где Гатс ее привязвает. как собачонку к дереву. С одной стороны логично, с другой, даж не знаю как описать то брезгливое чуство, что у меня возникло при чтении.
Отправлено: 05.12.13 17:27. Заголовок: SGRAY пишет: Без ни..
SGRAY пишет:
цитата:
Без них, за Каской было бы сложно уследить.
Да не только в этом дело. Помимо бытовых тягот пути с сумасшедшей, которую приходится каждую ночь защищать от монстров (которых, по идее, на два клейма должно слетаться куда больше), Гатс еще терзаем отчаянием. Словно Тантал, только еще хуже: Каска рядом, но в тоже время недостижима, Зверь Тьмы рычит внутри, требуя принести ее в жертву и окончательно сломаться под гнетом судьбы, помощи ждать неоткуда. И тут - между прочим, абсолютно тем же образом, что и штурмовой отряд Ястребов в первой главе 12-го тома - к нему приходят и просятся взять с собой Фарнеза и Исидоро (акцент на Серпико - преждевременный, он сам по себе товарищ не простой и в отряд попал только ради Фарнезы). Другие люди, возможность общаться хоть с кем-то, кроме внутренних демонов. Да и даже с технической стороны, спутники были нужны не сколько самому Гатсу, сколько Каске, чтобы ее не мучить тасканием на веревочке.
Приходили мысли, что произведение Берсерк вполне могло бы служить какой-то заказухой в передовых европейских странах, где идеологически такое нужно, истории про какие-то непонятные романтизированные взаимоотношения 2-х мужских персонажей. Например, в каких нибудь норвежских школах доносят до неокрепших умов детей, что ЛГБТ это норм... Золотой век стал бы обязательным материалом для прочтения, хоть и жесток. Другое дело, что манга писалась ХЗ когда, еще до начала 2000.... в ранние 90.
Глядя на персонажей в фантазиях возникали разные допущения, хотелось, чтобы Какска и Фанреза занялись любовью, но видимо есть какие-то границы дозволенного.... а вот заигрывания молодой ведьмы с Гатсом как-то уж совсем на любителя...
Тема сексуально разнузданной Фанрезы не до конца раскрыта...хотелось бы...но
Pandemonium Эй эй. ПО тише на поворотах. ))) Какая ещё сцены Каски с Фарнезой. )) О чём ты. ))) И распущенность Фарнезы, ни фига не распущенность. )) Посмотри на форуме за них. Тут расписано что да как и почему
непереносим Полагаю, речь идет просто о сценах, где Каска и Фарнеза вместе, а не то, о чем вы подумали. Насчет Фарнезы - она ведь пыталась как-то заняться "этим" с Серпико. Хотя насчет сексуальной разнузданности это конечно перебор.
Пост N: 2972
Зарегистрирован: 04.10.10
Откуда: Россия
Рейтинг:
3
Отправлено: 28.06.14 11:03. Заголовок: Nastanados НУ нет, П..
Nastanados НУ нет, Пишет что хотелось бы увидеть сцену с нми, ну а я и отвечаю, что это перебор, и быть такого не может. Что Фарнеза не такая что Каска тож из другого теста сделана.
Пост N: 2977
Зарегистрирован: 04.10.10
Откуда: Россия
Рейтинг:
3
Отправлено: 30.06.14 08:55. Заголовок: Pandemonium А чего р..
Pandemonium А чего раскрывать то что не является частью целого? Её небольшие сдвиги это не она, это её реакция на прошлое, с которым она успешно справилась в будующем, поэтому эта тема и не раскрывается и слава богу.
Pandemonium Добавлю, что мечеложество, а не желание самой Фарнезы. Хотя в последних главах ее образ к сожалению низвели до очередного спутника и даже тема отношений с Серпико и Родриком фактически заглохла.
Nastanados Отличная новость. Как то забросил после долины эльфов, теперь точно дочитаю. Надеюсь, осмыслит, отшлифует и наточит до остроты скальпеля свой, режущи правду матку, клинок.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
я бы точно тихонько озверел бы. 
ну налысо стрижётся не показатель. может болеет. а вот то что муж. такой. очень лояльный я поверю. 
Должно быть я пропустила этот момент, раз считаю, что это присуще и мужчинам и женщинам. Такая однобокая интерпретация кажется немного жалкой со стороны автора, больше похожей на долгоиграющую детскую обиду. Собственно оригинальные мысли автора закончились во второй статье, далее пересказ с пояснениями а-ля КО. Ну что же, посещения странички ей обеспечены, ведь у нее еще много томов впереди. 
На сотый раз у него все получится, а там и конец, кто ждал и читал-молодец.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума