Отправлено: 24.10.13 16:21. Заголовок: Я люблю рассматриват..
SGRAY Я люблю рассматривать вопрос с разных сторон,а тут такой оригинальный подход)Шедевральным то от может быть вполне и с позиции бреда) И я думаю автор как минимум прав касательно возможности романтических отношений между двумя ГГ)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.11.13 18:07. Заголовок: В принципе, разбор д..
В принципе, разбор достаточно интересный, чувствуется хорошее владение темой. Тем не менее, есть с чем не согласится.
На мой взгляд, ключевая ошибка автора является соотнесение "бесправного существа" (в терминологии автора - объекта) исключительно с женщиной (характерная ошибка для феминистической идеологии в целом). Несмотря на то, что в традиционной культуре женщина, безусловно, не имеет такого же правового статуса, как и мужчина, она является далеко не единственным "бесправным" созданием в рамках социума подобного типа - как минимум, еще есть дети и рабы.
Мне кажется, Золотой век Берсерка скорее уместнее рассматривать как историю взросления Гатса и обретения им самопринадлежности, то есть завоеванию права на личность.
Автор допускает ошибку, когда полагает, что власть отца в традиционном семействе не распространяется на сына в той же степени, что и на дочь - по существу, единственным различием между ними, является то, что сын рано или поздно обретет власть над собой, а дочь будет отдана в чужие руки. Что характерно, на ранних стадиях развития общества, римский pater familias имел одинаковые властные полномочия как и в отношении жены, так и в отношении детей (и даже рабов). Она называлась manus и лишь впоследствии в ходе либерализации римской жизни из нее выделились власть над женой, власть над детьми (опять же без различия пола) и власть над вещами. По существу, как главный добытчик в семье, он обладал абсолютной властью над жизнью и смертью своих домочадцев. Подобное вполне характерно и для других традиционных обществ - собственно, даже гоголевский Тарас Бульба вполне открыто заявляет свои права на жизнь Андрия в виде классического "я тебя породил, я тебя и убью" (заметим, что Андрий не сопротивляется власти отца, а принимает наказание как должное). Таким образом, верно подмеченное автором отношение к Гатсу в стиле "ты сильный - сражайся и обеспечивай меня" - это не сколько отношение плохого отца к дочери, сколько отношение нормального традиционного отца к сыну. Точнее даже не сыну, а пасынку. Несколько ненормально лишь то, что он принуждает мальчика сражаться - однако, поскольку в мире Берсерка идут постоянные долгие войны, военное дело является полноценным ремеслом, которое позволяет заработать на кусок хлеба, и таким образом Гатс качественно отличается от какого-нибудь крестьянского мальчика, которого отец недобрым словом и кулаком принуждает пахать в поле, молоть муку или следить за скотиной. Этим, в принципе, и объясняется равнодушие наемников - даже если кому-то и не по душе избиение и унижение, которым Гатс подвергается, Гамбино находится в своем праве. Он принял мальчишку, хоть тот ему и не сын, он научил его ремеслу, которое позволит не умереть с голоду, и таким образом, Гатс ему обязан. Однако продажа ребенка в качестве подстилки - это уже явный эксцесс прав отца, так как последний владеет жизнью и смертью, но не тем, что за неимением лучшего слова, можно называть достоинством. Что характерно, Гамбино отрицает свою роль, возможно понимая, что стань это известно и товарищи по оружию могут начать на него сурово косится. Он также не делает попыток сделать из этого "бизнес" как-то рекламируя "услуги", что, вероятно, вызвано теми же причинами. Таким образом, можно сказать, что Гамбино поначалу выполняет для Гатса роль отца - но плохого отца, эдакого злого отчима (образ реже встречающийся в фольклоре, но, вместе с тем, не такой уж далекий от реальности), но затем поддавшись ненависти переступает свои полномочия, что приводит его к смерти.
Что характерно, Гамбино озвучивает свою причину ненависти к Гатсу - он винит его в смерти приемной матери. Думается, этому парню нашлось бы о чем потолковать с Тайвином Ланнистером, ага?
Поведение наемников, к слову, вполне закономерно - с их точки зрения, Гатс совершил предательством презрелым отплатив за предобрейшее. Замечу, что отцеубийство вообще всегда считалось тягчайшим грехом, в отличие от детоубийства - даже в Соборном Уложении XVII века наказание за первое куда строже, чем за последнее. Наемников можно понять - они зашли, увидели Гатса над трупом отца, потребовали объяснений, он в шоковом состоянии рубанул одного из них и понеслась.
Убил своего отца, наверное посчитал его проблемой и решил от него избавиться. Плюс, они едут ему мстить за то, что он убил одного из них.
Здесь, к слову, мне бы хотелось сделать отступление и рассмотреть Гатса с перспективы мифологических архетипов. Автор, по всей видимости, не знает, но рождение ребенка от мертвеца вообще и мертвой матери в частности, является одним из типичных общих моментов многих мифических героев. Исида зачинает Гора от трупа Осириса, Мелхисидек рождается в могиле своей матери, тюркский Гер-оглы вполне однозначно зовется "Сыном Могилы" и даже в шекспировском Макбете звучат отголоски этого мотива - король неуязвим ни для одного из тех, кто был рожден женщиной убит Макдуфом, который был исторгнут из чрева матери ножом. Учитывая то, что Кентаро Миура явно неплохо знаком с фольклором (особенно с манихейством и европейской классикой), не стоит и сомневаться, что в той или иной степени он был знаком и с этим мотивом. Более того, как мы узнаем в дальнейшем, обстоятельства рождения Гатса сделали его более близким миру чудесного и ужасного - то есть, во многих смыслах, Гатс подобен эпическим героям. Есть у него и другие признаки необычайности - он начинает сражаться ребенком (как очень большое число мифологических героев - от Кухулина до Нюргун Боотура) и демонстрирует огромную, практически нечеловеческую силу. Кроме того - что важно для рассматриваемого вопроса - многим эпическим героям приходится преодолевать трудности, связанные с обстоятельствами их рождения и воспитания. Классическая мифология, например, богата на примеры плохих отношений между родителями и детьми - так, Уран без лишних церемоний возвращает Сторуких в чрево Геи (по сути, символически возвращает их в нерожденное состояние), а Крон и вовсе пожирает своих детей, отказывая им в праве на существование.
К слову, есть даже чисто визуальное сходство между воплощениями сюжетов:
(к слову, у Гамбино нет зрачков, что, по-моему, является отличительной чертой демонических персонажей Миуры).
Таким образом, с моей точки зрения, Гамбино скорее уместнее рассматривать как детский подвиг Гатса. Пусть он и не получает за него должного признания со стороны персонажей, но мы, как зрители, определенно на его стороне.
Возвращаясь к анализу сюжетной линии Золотого века, можно сказать, что после убийства Гамбино Гатс застревает между состоянием ребенка (принадлежащего родителю) и взрослого (принадлежащего самому себе). Я сильно упрощаю этот момент, но в традиционном обществе, ребенок должен доказать, что он мужчина и таким образом перейти от детского состояния ко взрослому - все эти ритуалы инициации, традиционные проверки и прочие испытания. Ключевую роль в них, как правило, играет отец и заработать его одобрение, во многих смыслах, значит сдать тест. Собственно, на этот счет даже троп есть - well done son guy. Однако в силу того, что Гамбино ненавидит Гатса и не хочет быть ему отцом, нарушая правила, Гатс, по сути, застревает между детством и взрослостью. Это вполне очевидно проявляется в его поведении: он импульсивен, заносчив, даже надменен, вместе с тем, не уверен в себе и бесцелен.
Бесцельность бытия, к слову, скорее роднит его с эпическими героями - многие из них, достигнув определенного периода в жизни, начинают изнывать от того, что силушку им деть некуда. Вполне очевидный пример - Гильгамеш, который днем и ночью "буйствует плотью", не в силах найти себе занятия или же богатыри былинного эпоса, которые со скуки хватали своих товарищей за руки и ноги... и отрывали их к чертовой матери, так как были очень сильные.
Замечу, кстати, что Грифит сначала особого интереса к Гатсу не питал: столкновение с Ястребами начинается сперва с атаки кавалеристов, решивших поживиться деньгами и славой, затем когда они не могут этого сделать, подключается Каска, но и ей не хватает силы и лишь затем в дело вступает вождь на белом коне. Ему удается повергнуть Гатса и это вызывает у него гнев - по существу, он не может смирится с чужим превосходством и снова бросает Гриффиту вызов. Причем, к слову, это почти по-самурайски - победишь меня, я будут тебе служить. И дальше события развиваются вполне духе героических историй о самураях: победитель проявляет милость к побежденному и более того, вознаграждает его доблесть позицией внутри своей армии. По существу, он ведет себя по отношению к Гатсу как старший к младшему. Названный брат, старший товарищ или специфический японский социальный концепт "сэмпай" (стоящий впереди), но грубо говоря, как некто, помогающий развиваться и обрести себя. В этом плане важны и остальные Ястребы - до этого, по сути, Гатса окружали безымянные наемники, которых даже живыми в полной мере назвать сложно (если я ничего не путаю, то даже имен их не называли), теперь же - живые люди, с которыми ему волей-неволей приходится общаться. И это, на мой взгляд, в сочетании с возможностью проявить себя, позволяет Гатсу выковать себя и понять, что он означает для себя.
На мой взгляд, незаслуженно игнорировать сцену боя в лесу. Во-первых, возвращаясь к мифологической интерпретации, это первый "серьезный" подвиг Гатса - до этого он, конечно, демонстрировал мастерство, но в то время он был солдатом Ястребов, служащим Гриффиту. В сражении же с сотней наемников, Гатс не только проявляет собственную волю, отсылая Каску прочь, но и начинает задавать себе экзистенциональные вопросы - зачем я сражаюсь? Ради чего все это? Хоть он и не находит ответа, но делает первый шаг - ставит вопрос. В дальнейшем, эта мысль эволюционирует в: я хочу стать равным Грифиту, я хочу добиться чего-то сам. Проще говоря, Гатс растет и роль младшего товарища его не устраивает и сражаясь с Гриффитом он символически отстаивает свое право на самостоятельность. С этого момента, он уже взрослый и сам принимает решения за себя.
Отправлено: 11.11.13 19:20. Заголовок: Aglilulf Спасибо за ..
Aglilulf Спасибо за подробный ответ. Правда вот что Гриффит с самого начала не интересовался Гатсом - довольно спорно. Возможно и так - он хотел испытать Гатса, а тут Коркус решил устроить самодеятельность. Разумеется, Гриффит не стал ему препятствовать. Кстати, Каску направил уже он.
Отправлено: 11.11.13 20:36. Заголовок: Да, он обращает на н..
Да, он обращает на него внимание во время захвата крепости, но не предпринимает шагов, чтобы сам с ним встретится. Вообще, у меня этот момент упорно вызывает в памяти один момент из исторической хроники о смуте годов Хогэн в Японии (XII век), где один из военачальников, цитирую "увидев поместье думал: "Вот бы захватить его", увидев храбреца думал: "Вот бы его склонить на свою сторону и учинить мятеж"". То есть, поначалу это был практический интерес: хороший воин мог усилить его отряд. Однако, инициатива исходила все-таки от Коркуса, он лишь не стал ему мешать. То есть, инициация конфликта между Гатсом и Ястребами, по сути, дело случая - реши они отправится в другое место или выбери он иную дорогу и все могло бы быть иначе.
К слову, продолжая развивать мысль о Гатсе - как об мифическом герое, я бы хотел обратить внимание на Вьялда. На мой взгляд, автор обзора незаслуженно обделила его вниманием (а экранизаторы - в аниме). По вполне понятным причинам: он отвратителен. Тем не менее, на мой взгляд, его присутствие и битва с Гатсом во многом устанавливают статус последнего как героя.
Во-первых, Вьялд - скорее всего один из самых злых персонажей всего произведения. Поймите меня правильно: Гриффит и Рука Бога причинили больше зла, Зодд пролил больше крови, Ганишка совершал куда более отвратительные вещи, однако первые слишком далеки от человечества (Гриффит же на мой взгляд, скорее подл), Зодд более упорядочен, а Ганишка - жалок. Вьялда же уместнее сравнивать разве что со Змееграфом, но Змееграф - картонный злодейчик, о котором мы не знаем ничего, кроме того, что он любит убивать и кушать человеков и Гатс убивает его с той же легкостью, что соблазнительницу-чудовище.
О Вьялде же мы знаем намного больше: нам демонстрируется как он пришел к власти, демонстрируется его отношение к королю Мидланда (эдакое ложное смирение), мы знаем его мотивацию и философию, но для героев он - препятствие, которое надо преодолеть. Заметьте, между ними и Вьялдом практически нет коммуникации - он болтает как заведенный, но ему почти не пытаются отвечать. Что на мой взгляд это символизирует? Что Вьялд - это монстр. Первый эпический противник Гатса.
Обратите внимание даже на сугубо визуальные контрасты.
Гатс выглядит человеком и его образ светел - нет ни обычных для его боевой ярости пустых глаз, ни гипертрофированной силы. Вьялд же напротив, темен и выглядит как исполненное нелюдской мощи чудовище, обезьяноподобная тварь.
Рыцари Черного Пса - черные звероподобные силуэты, практически стереотипные орки (хотя мне они больше напоминают рейдеров из Безумного Макса), Ястребы же противостоящие им выглядят как белые рыцари. Столкнувшиеся же лидеры выглядят как бог и демон соответственно:
Собственно, даже сами наблюдатели отмечают, что это нечеловеческая битва.
Как бы то ни было, Вьялд несколько парадоксален тем, что хотя формально Гатсу удается его сразить, но он все же выживает (воистину, дерьмо не тонет) и, по сути, умирает лишь потому, что попутал рамсы и не на того руку поднял и находит смерть от почти физического воплощения бога-из-машины.
(из этого момента можно сделать макрос с надписью ВНЕЗАПНО).
На мой взгляд, Вьялд - это первый серьезный противник Гатса как героя. По существу, после победы над Гриффитом, у него нет серьезного поединка - принц-кушанин выглядит жалко, если не комично, и даже не убит, а на пути в башню и из башни им противостоят лишь безликие стражники (которых Гатс убивает как насекомых) и бакирака, которые повергнуты работой (и основную роль тут сыграл Джудо, придумавший план с искрами). В бою же с Вьялдом, Гатс вынужден выложиться на все 100%, используя и силу и мозги и умение стиснуть зубы и идти до конца.
Может быть он был исключен, так как тоже слегка спойлерил будущие сюжетные повороты Берсерка? В любом случае, не тот образ, чтобы его взять и выкинуть.
Отправлено: 11.11.13 20:51. Заголовок: Aglilulf Вьяльд в ре..
Aglilulf Вьяльд в рецепции тоже упомянут, но немного в другом значении - как "китайская версия" Гриффита. В остальном согласен. ЗЫ Условно серьезным противником можно считать Боскона, все же он был близок к тому, чтобы прикончить нашего героя.
Отправлено: 11.11.13 21:34. Заголовок: Если честно, то с мо..
Если честно, то с моей точки зрения, это Гриффит - "китайская версия" Вьялда. Не в плане объема или масштабов, но в плане цельности личности. Уход Гатса задел Гриффита настолько, что заставил пуститься во все тяжкие и послать к чертовой матери все свои труды, порочность же обезьяноподобного делает его неуязвимым в моральном плане - и потому его удается убить лишь уронив на него мост Зодда.
Что же касается Боскона, то он, безусловно, могучий противник, но Гатс встречает его как солдат Гриффита. В случае же с освобождением последнего, он выступает как хозяин своей судьбы: у него нет нужды помогать Ястребам (напротив, это даже опасно), у него также нет обязанности слушаться кого-то. Взрослое поведение в чистом виде: я решил его спасти, я пошел его спасать.
Конечно, Гатса-женщину и другие совсем уж радикальные идеи мое "я" отрицает (хотя доводы забавные и любопытные), но в целом же - написано с чувством, с толком, с расстановкой. Прочитала с большим интересом. Спасибо женщине-блогеру и Nastanados. :)
Когда натыкаешься на такие мнения, особенно интересно узнать, что задумывал, а что не задумывал автор художественного произведения. Додумывание и притягивание за уши порой не знают границ. :)
Aglilulf пишет:
цитата:
На мой взгляд, ключевая ошибка автора является соотнесение "бесправного существа" (в терминологии автора - объекта) исключительно с женщиной (характерная ошибка для феминистической идеологии в целом).
Пост N: 226
Зарегистрирован: 18.03.13
Откуда: Россия, МО
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.11.13 15:16. Заголовок: Опять у меня пукан б..
Опять у меня пукан бомбит Ночью меня посетила интересная мысль, насчет первой части "Феминистического месседжа": 1.
цитата:
Единственный хоть сколько-нибудь значимый женский персонаж - Каска - выглядит как "я придумал крутую героиню, но такую, чтоб можно было и подрочить... так, и чем же ее теперь занять?"
Начнем с того, что манги с аудиторией для взрослых, ВНЕЗАПНО, разительно отличаются от сёненов. Был бы берсерк сёненом, я бы не возразил. Однако, повествование похождения Гатса без женских персонажей выглядит очень глупо. Тем более для женской аудитории тоже надо добавлять героинь женского пола. Я бы даже осмелился предположить, что Каска - это Гатс, только для женской аудитории. Я так предполагаю потому, что ВНЕЗАПНО, Каска пережила затмение, и путешествует вместе с ним до конца берсерка! Скрытый текст
Была даже тема, в которой был опрос: "убить ли Каску?", большинство пожалели её, однако, на подсознательном уровне, она главный герой берсерка.
В общем и целом, я хочу сказать, что в сейненах больший упор идет на взаимоотношение персонажей, а не на мегакрутыесуперсверхбитвынереальнокрутыхвоителей/ниц. 2.
цитата:
Оказывается, этот мир так плох и кровав не случайно и не потому что мангака гуро-фетишист.
Я не ослышался, она назвала Миуру - гурофетишистом? Святотатство!(с)Мозгус Мне кажется, или она не знакома со стилем, в котором моменты показаны с реалистичностью. Эта реалистичность выделяет Берсерк над другими мангами типа Нарут. Да и потом, известный режиссер Квентин Тарантино любит применять сцены насилия, чтобы зритель сопереживал героям. Народ, Вы кого больше будете боятся: Инквизиторов Мозгуса, которые переломают вам кости; или "пустых" из Блича, которые своим лучом добра, под названием "Сэро", поразят Вас так, что тело не пострадает, а лишь превратится в дымящегося негра? Ответ очевиден. Именно это заставляет переживать за героев. Надо именно ПОКАЗАТЬ, что они могут сделать с Вами. На подсознательном уровне зритель сильнее будет воспринимать увиденное. P.S. Мужики, предложите ей посмотреть Блич, я Вас прошу, сие аниме как раз для неё. 3. Возможно тут я не скажу ни чего нового
цитата:
Полковая шлюха Сис
Где написано, что Сис - именно женщина легкого поведения? Не надо оскорблять чувства Гамбино, она не такая:) 4.
цитата:
Я говорю: да. В рамках сюжета, функционально, он - женщина.
Я не буду цитировать каждый абзац, мне проще рассказать, как все должно быть на самом деле. Может, я и не прав, кто знает, моё имхо. С того момента, когда Гатса подбирают, Гамбино выражает недовольство, ибо подобрать ребенка из под трупа - не к добру, это все знают. До 6 лет, Гатсом занималась Сис, и только потом Гамбино, он решил не сюсюкаться с ним и сразу дать ему взрослый меч. Ко всеобщему удивлению, Гатс задел Гамбино, и тот психанул. Но, это дало Гамбино повод для того, чтобы оставить Гатса у них, и тренировать его как наёмника. С того момента, Гатс теперь был наёмником, у которого был наставник, но не отец. Гамбино попросту решил с самого начала извлечь из этого прибыль, мне кажется, он планировал зайти оочень далеко, и он бы промыл Гатсу мозги, назвавшись настоящим отцом. Не фартануло, как говорится. Эта история показывает, какую важную роль играет детство ребенка, и какого человека можно воспитать. Детство Гатса наглядно демонстрирует, как правители воспитывают народ, делая из них солдат, которые готовы исполнять любой приказ, без малейшего колебания. А теперь, смотрим версию гос-жи Чигиринской:
цитата:
Почему не как над сыном? Потому что сыновство неизбежно предполагает эмансипацию от отца, а Гамбино возможная эмансипация сына повергает в ужас. Он требует от шестилетнего Гаттса парировать свои удары "взрослым" мечом - а когда Гаттсу удается добиться успеха и оставить у него на подбородке царапину, немедленно наказывает за этот успех, зверски избивая.
Ноу комментс, как говорится. Тогда возникает вопрос: Нахрена тогда вообще было оставлять Гатса у них? для Донова? Доооо
цитата:
Гаттс после смерти Сис делает "женскую" работу по обслуживанию Гамбино - ходит за водой, готовит еду.
А вот этого я не помню, хоть убейте. И, мне кажется, или Гатс попросту не мог готовить еду, он мал еще, этим занимались специальные люди, которые готовили для всего отряда. И, еще назревает вопрос: На хрена Гамбино оставлял Гатсу его долю? Чтобы баб за титьки пощупать? Нет, чтобы он купил поесть, очевидно для себя. Таким образом, Гамбино питался, заходя в трактиры, и т.п. Я уже больше не хочу цитировать её. Продолжаю историю. После того, как Гатс принес награду за командира, на Гатса обратил внимание Донован. И подошел к Гамбино: Слышь, по чем стоит ночь с твоим сыночком? У Гамбино тут же глаза засветились долларами. Дело ведь в том, что Гамбино у нас любитель секаса, и все деньги потратил на женщин. Без колебаний продал своего солдата, тут же пошел веселится с телками. За одно, Гамбино превратился в алкоголика. Позже, когда Гамбино потерял ногу, Гатс теперь стал единственным добытчиком в семье. Гамбино вроде смирился, но вот его товарищи стали над ним смеяться, мол посмотрите на него, он жалок, его сын работает за него, а он весь день то и делает, что лежит на кресле. Вот он и стал еще больше пить, вспоминая времена, проводимые с его возлюбленной Сис. Он думал, почему Сис и его постигла такая ужасная учесть? Быть может это все из-за него? подумал Гамбино. Будучи нажравшись, Гамбино решился убить Гатса, убить демона. Гатса спас его инстинкт. Пару словечек о Гатсе. Гатс представляет из себя прирожденного убийцу, который не колеблется. Он не спроста такой, для него, убивать больше вражеских солдат, означает хороший поступок, который нравится его родителям. Даже Каска сделала ему замечание, что он, мол, слишком уж в бой рвется, жадно стараясь отбить побольше солдат. Да, он разительно отличается от банды ястреба, и это автор отлично нам показал. У Гриффита не было таких солдат. Вторую часть я позже прокомментирую, если идеи будут, отпишусь. Спасибо за внимание! Насчет "Гара" я позже отвечу, эта мысль достаточно интересная, можно и согласится. Но я бы на её месте не стал затрагивать психологические моменты, т.к. профессиональные психологи поставят её на место.
Отправлено: 17.11.13 15:36. Заголовок: Вальдемар Пара попра..
Вальдемар Пара поправок: Насчет Каски - к ней можно по разному относиться, но как персонаж - она действительно слабо проработан (по сравнению с Гатсом, или той же Фарнезой). Опять же, образ - "воительница - дама в беде", когда автор не знал, что лучше, и сделал и тем и другим. "Гуро-фетишист" - опять же, иронично, к тому же вы не внимательно читали - речь шла только о первых главах "ЧМ", которые действительно слабы. Сис - ну а кем она еще могла быть, тем более такая профессия действительно существовала.
Насчет Каски - к ней можно по разному относиться, но как персонаж - она действительно слабо проработан (по сравнению с Гатсом, или той же Фарнезой). Опять же, образ - "воительница - дама в беде", когда автор не знал, что лучше, и сделал и тем и другим.
По сравнению с Гатсом - это да, но он как-никак главный герой, мы его за 37 томов со всех сторон рассмотрели (а Каска после "Золотого века" застыла). По сравнению с Фарнезой - Фарнеза просто неоднозначнее, и в разные моменты вызывает диаметрально противоположные чувства. А так у них по одной трагедии на судьбу. Когда же Фарнеза стала белой и пушистой, она, как и Каска, застыла.
Nastanados пишет:
цитата:
Сис - ну а кем она еще могла быть, тем более такая профессия действительно существовала.
В аниме она вроде жена Гамбино. В манге об этом ничего не говорится?
Отправлено: 17.11.13 17:30. Заголовок: МИРС Короткий диалог..
МИРС Короткий диалог - "Это вроде твой ребенок?" "Да почем я знаю" (за точность не ручаюсь). Т.е. она явно полковая шлюха, хотя очевидно Гамбино действительно ее любил.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.11.13 11:19. Заголовок: Как всегда, довольно..
Как всегда, довольно глубокомысленно, но с некоторыми моментами тяжело согласиться.
Люка ведет себя как заботливая мать (не случайно, она старше, чем все остальные). Ее милосердие милосердию Мозгуса не противопоставляется: между ними даже нет взаимодействия, но во многих смыслах они подобны друг другу: Люка опекает проституток, Мозгус - отверженных уродцев (не случайно, Бехелит-Апостол размышляет о том, что было бы неплохо, если бы и для него нашелся кто-то вроде святого отца). Плюс, несколько дихотомия добра и зла, в которой она пытается интерпретировать нравственную сторону манги, несколько абсолютизирована. Миура все-таки представитель японской культуры, у него немного свои представления на этот счет.
Скажем, Мозгус безусловно выступает как антагонист, но тем не менее, на ужасные поступки его толкает не собственная порочность, но, напротив, избыточная добродетель: он, словно идеальный Рыцарь Веры Кьеркегора, не окружающих, не глядит на мир, но руководствуется исключительно собственной верой и божьей волей. А поскольку Бог в мире Берсерка - воплощение Зла, это приводит к закономерным результатам. Воистину, Кошмарный Священник.
Опять же, исследуя образ Гатса как отца, надо ориентироваться скорее на него отношения с Исидоро и Ширке (в меньшей степени, Серпико и Фарнезой), поскольку там как раз-таки эти качества полнее проявляются.
Отправлено: 30.11.13 00:22. Заголовок: Интересно как реценз..
Интересно как рецензент обвиняет Гатса в егоизме, якобы погнался за местью, оставив самое дорогое в пещере. А то что перед етим убили друзей, любимую женщину довели до слабоумия, искалечили его самого и оставили приманкой для духов и апостолов, одним словом уничтожили любую возможность нормального существования для него И для Каски, это ничо, так что-ли. Что ему делать, доживать в лесу калекой, отбиваясь время от времени от апостолов, быть нянькой при Каске, которая его теперь воспринимает как монстра, и дожидатся старости и слабости, а там - либо смерть от зубов апостола по сильнее, либо если "повезет" - от старости, а дальше конец известен - водоворот душ, который ожидает всех клейменных, см. Арку Чёрный Мечник. Или может быть попытатся перед смертью хотя бы попробовать отомстить гадам, которые устроили тебе все ето, и совсем необязательно брать с собою сумасшедшую, не способную постоять за себя женщину.
Наверное, все же не имелось в виду, что Гатс должен был убежать в лес, поджав хвост, и оставить все как есть; а что Гатс не должен жить одной лишь слепой разрушительной местью, забывая про самое дорогое - Каску. Мстя так безрассудно и рьяно за себя и за Каску, он рискует потерять и себя, и Каску.
Отправлено: 30.11.13 16:47. Заголовок: Цао Цао Она, в при..
Цао Цао
Она, в принципе, повторяет тоже самое, что и говорит Годо. Желание мести, в принципе, оправдано, проблема лишь в том, что Гатс позволяет ей управлять собой и своими поступками. К тому же, во многих смыслах, преследуя Гриффита он сам становится подобен ему.
Хотелось бы обратить внимание на пару моментов.
Гриффит, в сущности, следует довольно людоедской морали: он позволяет людям жертвовать собой ради него и идет по их трупам к своему белому замку. Обратите его внимание на разговор с Каской после сделки с Геноном (первая глава 7-го тома). Там Гриффит говорит, что не считает себя ответственным за смерть людей на поле боя, поскольку они сами решили подчиняться его приказам. Сравните этот момент с реакцией Гатса на попытку Пака его утешить после гибели старого священника и его дочери (вторая глава, 1-ый том), где он отвечает, что невинные всегда погибают на поле битвы.
Процитирую обоих, чтобы было параллели стали заметнее. Гриффит: "Я не считаю себя ответственным за то, что люди погибают, следуя моим приказам. Ведь они сами решили сражаться". Гатс: "Они знали, что со мной опасно, но все равно согласились с этим".
Замечу, что оба при этом заботятся о мертвых членах банды Ястреба - Гриффит считает, что обязан победить ради них, Гатс - что отомстить за них.
По существу Гатс-Черный Мечник в своем желании отомстить Гриффиту переходит все границы и сползает на ту же самую дорожку, что привела Ястреба к Затмению. Они оба пытаются добраться до своей цели по трупам: только Гриффит идет к замку на холме, а Черный Мечник идет убивать Гриффита. То есть, оба, по сути, пляшут под одну и ту же мелодию.
Замечу, что если взглянуть на ситуацию отрешенно, то становится ясно, что путь Черного Мечника - тупиковый. Все, кто пытался противостоять Гриффиту в его же игре - от полководцев Тюдор и королевы с вельможами до Императора Ганишки, ему проигрывают. Собственно и сам Гаттс встретившись с Фемто проигрывает этот бой, независимо от того, сколько усилий прикладывает.
Пост N: 62
Зарегистрирован: 19.08.13
Откуда: Cанкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.12.13 12:51. Заголовок: Agilulf пишет: К то..
Agilulf пишет:
цитата:
К тому же, во многих смыслах, преследуя Гриффита он сам становится подобен ему.
Ну, это известная истина. Победить в борьбе с монстром возможно, лишь самому став монстром.
Agilulf пишет:
цитата:
Процитирую обоих, чтобы было параллели стали заметнее.
В них есть разница. Гриффит знает, что пойдет по трупам, он не предупреждает "рядовых",ч то они мусор. Он хомуряет их своей харизмой и использует. После чего равнодушно разводит руками и говорит "Ну а что вы хотели? Сами же пошли. А я так, в стороне стоял." Гатс же, он знает, что за ним идут монстры, он старается быть один и частно предупреждает спутников, что с ним опасно. По возможности оберегает их. А если уж второстепенные герои попали под раздачу, ну да, Гатся же гнал их, не приколачивал к себе гвоздями. В отличии от Гриффита он отталкивает людей, старясь их спасти этим. Гриффит же манит людей к себе пряником, сжимая за спиной кинжал, при этом обворожительно улыбаясь.
Agilulf пишет:
цитата:
Собственно и сам Гаттс встретившись с Фемто проигрывает этот бой, независимо от того, сколько усилий прикладывает.
Ну дык, не конец же манги читаем На сотый раз у него все получится, а там и конец, кто ждал и читал-молодец.
Ну, это известная истина. Победить в борьбе с монстром возможно, лишь самому став монстром.
Да, но с другой стороны, разве не говорят, что чудовище могут убить только люди?)
И как я уже отмечал, все персонажи манги, которые бросали вызов Гриффиту на его поле неизменно проигрывали. Герцог Юлиус, Королева Мидланда погибли, первый министр стал его слугой, военачальники Тюдор погибли, даже Ганишка и тот не сдюжил. Единственное поражение, которое Белый Ястреб победил было от руки Гатса, и, заметьте, он это делал лишь потому, что Гриффит сам встал у него на дороге. Замечу также, что если Ястреб вел тот бой насмерть, то Гатс ему просто аккуратно показал силу, чем ясно обозначил свое превосходство.
SGRAY пишет:
цитата:
В них есть разница.
Безусловно. Гатс - героичен, и вполне очевидно, что он чувствует вину за случившееся даже в том моменте, но ведомый жаждой мести, он заставляет голос совести замолчать. Собственно, на этом и построена демонстрация его характера в 1-ой арке: он ведет себя как чудовище, которое идет к мечте по трупам, но, в отличие от Гриффита, его поступки ложатся на совесть чудовищным бременем.
SGRAY пишет:
цитата:
Ну дык, не конец же манги читаем На сотый раз у него все получится, а там и конец, кто ждал и читал-молодец.
Я говорил о Гатсе в его состоянии Черного Мечника. Грубо говоря, когда он был поглощен исключительно желанием мести. Однако его характер не статичен: по окончании Возмездия, его приоритетной целью становится защита Каски и желание вернуть ей рассудок. По-моему, в последних томах вполне очевидно, что желание отомстить, воплощающееся в образе Зверя Тьмы, конфликтует в душе Гатса со светлыми устремлениями в отношении его друзей и возлюбленной.
Пост N: 66
Зарегистрирован: 19.08.13
Откуда: Cанкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.12.13 14:50. Заголовок: Agilulf пишет: он в..
Agilulf пишет:
цитата:
он ведет себя как чудовище, которое идет к мечте по трупам
Ну он же не знал другой жизни, как ему еще себя вести?
Agilulf пишет:
цитата:
По-моему, в последних томах вполне очевидно, что желание отомстить, воплощающееся в образе Зверя Тьмы, конфликтует в душе Гатса со светлыми устремлениями в отношении его друзей и возлюбленной.
Возможно я немного подзабыл. Мне кажется Гатс получив доспех сам понимает, что не становясь зверем, не может победить апостолов. Не даром Ширке охраняет его разум во время боя. Самому Гатся, несмотря на всю свою человечность, что у него внутри, любви к Каске и своим товарищам, легче ступить на темную сторону. Мне кажется, если у него будет выбор, остаться человеком или убить Граффита, он легко расстанется с первым. Конфликт есть, но он поддерживается извне с помощю товарищей, без них, превращение в монстра было бы быстро и необратимо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нет, чтобы он купил поесть, очевидно для себя. Таким образом, Гамбино питался, заходя в трактиры, и т.п. 
На сотый раз у него все получится, а там и конец, кто ждал и читал-молодец.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума