Отправлено: 27.06.07 10:22. Заголовок: Статичность Гриффита в аниме

Гриффит не является для меня сложной и противоречивой фигурой, загадкой, terra incognito, с неординарным и непостижимым внутренним миром. Да, у него есть своя философия, которая ведёт его к своей цели, и не более того. Он самый статичный из всех героев (Гатса и Каски; Пиппина и Джудо, отказавшихся от своего ремесла, готовые жертвовать своей жизнью ради людей, дорогих для них). Гриффит в самом начале точь-в-точь такой, как и в конце аниме; даже такой же, как в детстве. На протяжении своей жизни он нисколько не изменился.
В детстве у маленького мальчика с прекрасными голубыми глазами появилась заветная мечта, завладевшая всем его существом, ставшая смыслом его жизни, самой его жизнью. Он знал, через что, а вернее через кого, ему придётся переступить, он с ужасом смотрел на свои багряные окровавленные руки, на убитого маленького мальчика, пронзённого стрелой из-за его, Гриффита, стремления, но всё равно он «берёт грех на душу» и идёт к своей мечте – замку, власти.
Потом Гриффит-юноша со спокойным, уверенным, кажется даже лучащимся лицом, оно располагает к себе. Люди сами ощущают на себе его воздействие – вспомним признание Каски, говорившей, что положенная на её плечо рука Гриффита успокаивает её всегда и моментально, в каком бы душевном смятении она ни была. И он скорее воспринимается как светлый борец, отстаивающий свои идеалы. Но при этом Гриффит равнодушен ко всем, кто его окружает, кто кладёт свои головы на ратном поле за него. Люди для него – как материал, из которого он лепит мост, ведущий к его мечте. Он спокойно посылает Каску сражаться с Гатсом (когда тот ещё не входил в Банду Сокола), зная о его мощи. Когда Гриффит видит на поле боя убитого мальчика, который смотрел на Гриффита с восхищением, преданностью, как на божество, разве слёзы раскаяния, смятение, сожаление – о маленькой, безвозвратно ушедшей жизни, только начинавшем распускаться цветке – проступают в душе Гриффита? Каске хочется верить, что да, что именно из-за своего раскаяния Гриффиту пришлось спать с Генноном, чтобы не допускать следующих жертв. «Нет!» - отвечает Гриффит, оправдывая свои слова тем, что маленький несмышлёныш сам выбрал свою судьбу. Ему не жаль его нисколько.
Спасает Гатса… Но опять таки исключительно в своих целях. Гатса он называет своим другом, манипулируя им, но Шарлоте самораскрывается и признаётся, что у него нет друзей.
Эмоции… У Гриффита одинаковое обращение со всеми людьми, то есть выражение лица, интонации голоса при разговорах с Шарлоттой такое же, как и с сановниками при дворце, которые желают ему смерти. Взять хотя бы Каску с её огромным комплексом чувств к Гатсу, к Гриффиту, Коркесу, Шарлоте и др. Это и любовь, и ненависть, и верность, и ревность, и восхищение и упрёки…
Потом Гриффит изменился физически вследствие пыток, над ним учинённых. Но что это меняет в нём? Ничего! Он казался беспомощным, с упавшим духом. Но вот серия – и он уже набирает силу, полученную вследствие предательства.
Случись бы затмение в детстве Гриффита, он всё равно бы ответствовал: «Жертвоприношение будет!»
И тот юноша, который глубоко симпатизировал мне вначале – это лишь моё заблуждение, пока герой не раскрывается полностью (частично он признаётся и Шарлоте, и Каске; «предателем», по сути, он был всегда) в двух последних сценах аниме.
И Гатс, который мне признаться, не понравился в начале, оказывается намного интересней вследствие своего развития, своих размышлений, внутренних преображений, любви к Каске (а не поклонения эфемерной мечте), и как-то ближе. Но это уже другая тема.

 Отправлено: 27.06.07 11:22. Заголовок: Re:

И но одной отсылки к Фрейду... Респект!

Другое дело что все таки в принципе жертвоприношения, нужно отдать то, что никогда бы не отдал. Вот именно этот момент и сложен в психологии Гриффита, понятно что Банда ЧЯстребов была ему дорога, и это было единственное что у него осталось, но дорога в каком плане?? Как друзья и братаны или же как любимый инструмент?
я склоняюсь к тому что были дороги именно как инструмент, тем более в манге нигде не сказано нужно жертвовать друзьями и любимыми. А Банда Ястреба дорогой инструмент с которым жалко расставаться.

 Отправлено: 27.06.07 18:50. Заголовок: Другое дело что все таки в принципе жертвоприношения, нужно отдать то, что никогда бы не отдал.

Никогда бы не отдал? Он всё время «отдавал», отсылая банду Ястреба в тот или иной бой… Я не спорю, что для Гриффита церемония жертвоприношения, и тем более что ей предшествовало – его решение о том, кому дать жизнь – «друзьям» (понятно, почему в кавычках) или своей мечте – была очень сложной. Недаром поэтому апостолам пришлось «разыгрывать спектакль» перед ним, возвращая его к воспоминаниям… Но он понял их – неважно, где «ястребы» падут за него – в сражении или сейчас. Он одинаково жертвует ими, нисколько не сожалея… К тому же на тот момент он уже был с ними не так связан – не был фактическим командиром в течении года.
И он не задумывается о том, сколько они сделали для него… Гриффит только брал и никогда не умел отдавать не в угоду своей корысти. Он произносит своё решение, глядя Гатсу в глаза.

 Отправлено: 27.06.07 23:20. Заголовок: Re:

По-моему не особенно проницательно, может быть, потом подробнее опишусь.
Согласен с главным - Гриффит это не столько персонаж, сколько тип. Отлично показанный, но от всех моментов, где он по идеи обнажает душу, у меня остался привкус авторской волшебной палочки.

 Отправлено: 28.06.07 00:12. Заголовок: Re:

С тем, что отлично продуманный и показанный - не поспоришь. Просто мне, возможно, хотелось бы увидеть его чуточку "живее", более многогранным и разноплановым.
Но может я ошибаюсь и кто-то видет в нём внутренние изменения (до перерождения), хотелось бы услышать и другие точки зрения!

 Отправлено: 05.07.07 18:23. Заголовок: Re:

Тоже хорошая версия, красивая, но есть пункты, по которым можно спорить.
Думается, что как персонаж Гриффис служит для олицетворения идеи "Моя мечта превыше всего!" Носитель такой идеи, понятно, будет достаточно статичен Возможно, именно поэтому его нам показали много, но при этом не показали. Очень мало его мыслей, его эмоций, его поступков, раскрывающих его как живого человека.
Мы видим его немигающий взгляд, но что за ним? Мы видим его легкую улыбку, но о чем он думает в этот момент? Сцен, когда он не впереди на белом коне, мало, чаще мы видим его со стороны и чуть ли не в одной и той же позе.

А при всем при этом действительного материала, на основе которого можно было бы без домыслов рассказать о Гриффисе как личносте не просто недостаточно, он существует рядом фраментов, из которых не складывается непротиворечивой картины. Цельного образа. Потому каждый видит своего Гриффиса, домысливая недостающие кусочки и закрывая глаза на все, не вписывающееся в его картину. Потому и бодаемся с налитыми кровью глазами.
Не нарисовали нам, по сути, Гриффиса. Идею нарисовали. А не человека...

Впрочем, это все ИМХО...

 Отправлено: 05.07.07 18:34. Заголовок: Re:

В принципе, логично. "У каждого свой Гриффит" Он является самым противоречивым персонажем этой манги. И это уже не спор какой Гриффит на самом деле, а сравнение "своих" Гриффитов с другими... И тоже ИМХО

 Отправлено: 23.07.07 08:05. Заголовок: ­Re:

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.07 23:32. Заголовок: Re:

RIG
Хочешь продолжить эту тему в привате?

 Отправлено: 06.08.07 20:39. Заголовок: Re:

Бретер, вы говорите про спорные моменты, что предполагает за собой наличие аргументации. Но в общем, продолжаете мою мысль, что Гриффит – носитель идеи (может, я не высказала это прямым текстом, но в целом это вытекает из моих размышлений).
При этом выдвигаете новое положение, что Гриффит не показан. Хотя в этом я с вами согласна, но я думаю, что автор показал его настолько, насколько хотел, и не просил, чтобы за него что-то домысливали.
На самом деле, СПАСИБО, что сформулировали то, что было у меня где-то в подсознании и не вытекалось в готовую мысль про «своего Гриффита». Мой анализ (пост № 0) не строился на моих догадках, домыслах, он опирался лишь на то, что высказал сам автор – и про мальчиа, убитого на поле, и мысли Гриффита, видящего свои руки в крови (а ведь так и должен осуществляться грамотный анализ, не правда ли?). Онегина пока, слава Богу, не додумывают и не дописывают за Пушкина.
Хотя нет, одно «додумывание» за автора всё-таки у меня было – почему Гриффит спасает Гатса – Миуро не даёт прямого ответа. Считайте это не более, чем просто гипотеза, которая в аниме никогда не найдёт подтверждения)))

К ranma (теперь логин пишу правильно)
Да где там противоречия??? Нет их в Гриффите! Автор их не показывает. А есть наши домыслы и ты с этим согласился.

[Размышления по поводу темы «Гриффит» - не совсем так звучит, ро статью, в общем, (сегодня почитала ради любопытства): выкладываю здесь - уж коль начала, пусть всё будет в одном месте]
Прошу, не сравнивайте Гриффита с реальными историческими (теперь уже) персонажами, вроде Македонского, Наполеона и проч. Нельзя фантазийный мир аниме сопоставлять с нашим миром! Мы же не ставим в образчик целеустремлённости Ивана-Дурака, который и пару железных сапов истоптал, и судьба которому подфортила с «нужными» людьми вроде Баби-Ёжки с клубком (чем не бехелит, ведущий к цели – шучу!)))

 Отправлено: 06.08.07 20:59. Заголовок: Re:

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Прошу, не сравнивайте Гриффита с реальными историческими (теперь уже) персонажами, вроде Македонского, Наполеона и проч. Нельзя фантазийный мир аниме сопоставлять с нашим миром! Мы же не ставим в образчик целеустремлённости Ивана-Дурака, который и пару железных сапов истоптал, и судьба которому подфортила с «нужными» людьми вроде Баби-Ёжки с клубком (чем не бехелит, ведущий к цели – шучу!)))

А это почему кстати? почему нельзя сравнивать Гриффита с реальными персонажами? Не вижу достойных аргументов в пользу этого, тем более что у человеческого разума есть одна черта, ему очень сложно представить себе то. что он никогда не видел, тем более что арка "Золотой Век" она то по сути фентазийна исключительно в том, что действие происходит в выдуманном мире, все остальное смотрится достаточно реально. Так что тут Вы неправы.

 Отправлено: 06.08.07 21:09. Заголовок: Re:

Сравнивать с реальными личностиями наоборот интереснее, так как главное отличие фэнтезийного героя от них наличие заранее запланироанных элементов типа магии, а условия для развития самой личности, мировоззрения, полученния определенного жизненного опыта остаются практически теми же, что и в реальности.
"добро остается добром" В. Высоцкий, а вообщето вся песня вполне применима.

 Отправлено: 07.08.07 00:45. Заголовок: Re:

Про Ивана-Дурака, надеюсь, вы поняли, что это лишь ирония, а не аргумент.
Почему я против подобных сопоставлений? Немного поясню. Только маленькое отступление… У Гриффита был бехелит, в который он верил, как мальчик в Деда Мороза  - тот исполнит его желание (ладно-ладно, без лишних словес!) И в мире «Берсерка» это действительно имеет чуть ли не решающую роль: без него бы Гриффит так и остался немощным инвалидом (и значит не стал бы тем, кем стал), хм, вернее, его бы пробило стрелой! Но не будем додумывать и изменять мир К. М. А теперь представим, что судьбу Наполеона решает, к примеру, уздечка на верном коне (не берите в голову, не нравится уздечка, придумайте что-нибудь сами), в которую он верит. Для нас смешно, не так ли?

Теперь основное… «Добро остаётся добром». Окэ, нам тогда подойдёт: «Целеустремлённость остаётся целеустремлённостью».
Но понимаете, мы можем часами говорить о македонских и наполеонах, и ни на йоту не приблизимся к действительности. Мы можем взять холодную оболочку истории, но никогда не копнём глубже! И везде нас будут сопровождать наши заблуждения. Для нас Наполеон стал каким-то идолом, в то время как он был обычным человеком, который злобно ябедничал на брата, дрался с ним, стеснялся своего роста и акцента (ссылаюсь на книгу Тарле «Наполеон»), извините, испражнялся и проч. Но мы в нашем воображении истребляем всё человеческое, когда думаем о «великих».
А между прочем, под Тулоном Наполеон оказался против своего желания – он хотел, чтобы его отправили в Рейнскую армию. Под Тулоном он чуть не умер, как самый обычный человек! Потом ПО ПРИКАЗУ он расстреливает роялистов. Как миллионы генералов во всём мире отправляют солдат в бой. В Египетской кампании он тайно бежал, оставив изнурённую армию. Ну и прочее, внимательно почитайте историю.
Думаете, Наполеон никогда не боялся, не сомневался? А вы знаете, что он принял яд, когда русские войска заняли Париж?!
И при чём тут «ходячая идея» Гриффит???
И если догадки о Гриффите смешивать с догадками о реальных исторических людях (а каждый человек – это Вселенная со своими чувствами, страхами, противоречиями, сомнениями, обидами), зачем наводить весь этот коктейль каламбура и ставить себя же в тупик?

 Отправлено: 07.08.07 01:05. Заголовок: Re:

Апологет Рефлексии

цитата:

Да где там противоречия??? Нет их в Гриффите! Автор их не показывает. А есть наши домыслы и ты с этим согласился.

Я имел ввиду, противоречивость Гриффита для нас(каждый видит его по своему).

И всё-таки в Гриффите есть противоречия. Не вы ли писали?

цитата:

каждый человек – это Вселенная со своими чувствами, страхами, противоречиями, сомнениями, обидами

А Гриффит -человек(был когда-то, но его, как мне кажется, мы и обсуждаем). Единственное, можно сказать, что автор явно эти противоречия не показывает. Но они есть.

цитата:

Но мы в нашем воображении истребляем всё человеческое, когда думаем о «великих».

Тоже самое и про Гриффита...

 Отправлено: 07.08.07 01:12. Заголовок: Re:

Апологет Рефлексии

Как много пафоса в Вашем крайнем посте если бы я умел бы впадать в экзальтацию то я залил бы слюнями клавиатуру Можно было бы разобрать построчно, но пожалуй не буду, суть в чем, мне прекрасно понятны Ваши чувства, что мол как можно сравнивать картинку, и реальность, да так же и можно, потому что как правильно Вы говорите, что Наполеон, что Гитлер, что Македонский это уже тот самый идол, та же самая картинка которая состоит из штампов и штампиков. Я вспоминаю реакцию вроде бы вменяемой публики обладающей знаинями и образованиями на фильм О. Стоуна "Александр", когда они жаждали красивых битв, гениальных мыслей, толкания пафосных речей, а им показали сомневающегося и подозрительного человека с нетрадиционной сексуальной ориентацией, как оказалось штамп выглядит приличнее. Так что простите нынешние наши представления об истоорических личностях это те же самые "ходячие идеи". Вы думаете Миура выдумал Гатса и Гриффита из головы? Скорее всего у каждого героя были реальные прототипы, возможно это собирательные образы, но как бы то ни было, Миура видел своих героев до того как сел за доску, потому мы и узнаем в них черты реальных исторических личностей, особенно в Гриффите. так что мне признаться все равно непонятно почему нельзя?
Детские комплексы Наполеона тут совершенно ни причем. Тем более что образ Гриффита проработан достаточно для того чтобы видеть в нем не только идею, но и засранца, который ни разу в жизни не получал в чердак.

 Отправлено: 07.08.07 10:14. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Как много пафоса в Вашем крайнем посте если бы я умел бы впадать в экзальтацию то я залил бы слюнями клавиатуру

Шучу! :-)

Borgward пишет:

цитата:

Вы думаете Миура выдумал Гатса и Гриффита из головы? Скорее всего у каждого героя были реальные прототипы, возможно это собирательные образы, но как бы то ни было, Миура видел своих героев до того как сел за доску, потому мы и узнаем в них черты реальных исторических личностей, особенно в Гриффите. так что мне признаться все равно непонятно почему нельзя?

Можно, а смысл? Тем более странно, если вы признаёте искажённость этих штампов… Ну да ладно… Вот сравните вы Наполеона с Гриффитом, и какие мысли приходят? Поделитесь со мной, недалёкой, коль вы ратуете за такие сопоставления.
А про прототп... Ну, знаете ли, не факт, не факт. Откуда вам ведомо, кого держал в голое К.М. за образец, создавая своего Гриффита! Может, он и историю Европы тогда толком не знал (у нас, например, в школе на историю Японии, Китая и вообще стран Востока отводилось лишь несколько часов). А за уши вообще всё что угодно притянуть можно, что одним из прототипов Гриффита был Иуда Искариот, предавший того, кого любил!

Borgward пишет:

цитата:

ем более что образ Гриффита проработан достаточно для того чтобы видеть в нем не только идею, но и засранца, который ни разу в жизни не получал в чердак.

А кто сказал, что носитель идеи – идеал! Носитель идеи может быть и редиской!

ranma пишет:

цитата:

И всё-таки в Гриффите есть противоречия. Не вы ли писали?

Нет, я писала обратное (см. предложение первое в посте № 0)

ranma пишет:

цитата:

А Гриффит -человек(был когда-то, но его, как мне кажется, мы и обсуждаем). Единственное, можно сказать, что автор явно эти противоречия не показывает. Но они есть.

Отлично, если автор не показывает, давайте зададимся опросом - почему? Он МОГ показать их, но не показал, значит, они не имеют для К. М. никакого значения. В таком случае, что о них спорить?

ranma пишет:

цитата:

Тоже самое и про Гриффита...

Как мржно "истребить" в Гриффите то, чего в нём нет?

 Отправлено: 07.08.07 11:52. Заголовок: Re:

По мне так лучше истребить самого Гриффита
Только представьте насколько всем легче жить станет!

 Отправлено: 08.08.07 00:47. Заголовок: Re:

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Может, он и историю Европы тогда толком не знал

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Можно, а смысл? Тем более странно, если вы признаёте искажённость этих штампов… Ну да ладно… Вот сравните вы Наполеона с Гриффитом, и какие мысли приходят? Поделитесь со мной, недалёкой, коль вы ратуете за такие сопоставления.

так сударыня, но коль не сравнивали бы мы его с историческими личностями правда в других топах. то я бы и не говорил бы что мол "получается". мы сравниваем штамп со штампом если хотите. а Вы все время пытаетесь навязать точку зрения что мол Наполеон был ниже среднего роста, и любил постучать, потмоу с Гриффитом его сравнивать нельзя. потому что Миура мол дескать не написал про гриффитовы стукачества. А вывел его исключительно как носителя некоей идеи. не наделив при этом ни характером, ни личностью. Но м то как раз и спорим о его личностных качествах.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

А кто сказал, что носитель идеи – идеал! Носитель идеи может быть и редиской!

а кто вам сказал что я считаю Гриффита идеалом? я то как раз в других топах, сравнивая Гриффита и Наполеона все время говорил что не воспринимаю Гриффита как военачальника, а просто как везунчика, которому шла карта, простите опять же в дыню от жизни он по серьезному не получал. Потому что не было у него как у Наполеона ни провальной кампании в египте, не бежал он в карете с Березины. потому и сумел вернуться в Париж на свои лебединые 100 дней. Гриффита же буквально сломало пополам то, что его победил его же подчиненный, в условиях которые ему навязал Гриффит, с того момента и пошло все наперекосяк. дальше уже пошла сказка про бехелит и РБ.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Может, он и историю Европы тогда толком не знал

Это типичное заблуждение европейца, насчет того, что мол в Китае и Японии историю Европы не знают. Смею Вас уверить все примерно одинаково, в смысле о том что Петр Первый воевал против французов в 1941 году, у нас "знают" примерно столько же народу, сколько в Японии "знают" о том, что захватить Китай Нобунаге в 1930 году помешала атомная бомба.

 Отправлено: 08.08.07 10:08. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

а Вы все время пытаетесь навязать точку зрения что мол Наполеон был ниже среднего роста, и любил постучать, потмоу с Гриффитом его сравнивать нельзя. потому что Миура мол дескать не написал про гриффитовы стукачества.

Не надо искажать и переиначивать смысл. Про комплексы я говорила лишь для того, чтобы напомнить: Наполеон – живой человек, ничем не отличающийся от вас. Вот я, скажем, не против, чтобы вы сравнивали Гриффита с собой. Почему? Потому что вы себя ЗНАЕТЕ! И можете рассуждать: «Вот, Гриффит молодец! Борется за достижение своей цели. А я сижу на диване и только мечтаю! Да и цели то у меня нет!» (Это, конечно, не лично про вас, а так, одна из версий рассуждений).
Попробую пояснить в следующем примере. Вот какой-то человек, который вас совсем не знает, на лист напишет вашу биографию. Другой прочитает и расскажет ещё нескольким людям. Те послушают, что-то запомнят, а больше – забудут, да и то что запомнили переиначат, что сами себя не узнаете. Почему так произойдёт? Потому что никто, кроме вас не будет знать, ЧТО стоит за биографическими событиями, то есть ваша душа, мысли. Перед всеми будут лишь холодные действия – результат внутренних исканий и противоречий.
И поэтому я утверждаю, что сравнивая с общественными штампами, до ПРАВДЫ вы никогда не доберётесь! Отсюда и ложные утверждения типа: «О, все великие сумасшедшие, не от мира всего!» Да учёные проводили исследования – мозг гения НИЧЕМ не отличается от мозга обычного человека. Я, например, верю, что вы можете стать популярней Наполеона, если захотите и вам не жалко будет посвятить этому свою жизнь!
P. S. Мой вопрос о том, какие мысли приходят в голову от сравнений Гриффита с Наполеоном был скорее риторическим, чтобы вы обратились к себе в первую очередь…

Borgward пишет:

цитата:

мы сравниваем штамп со штампом если хотите.

Какой изысканный заведомый самообман!

Borgward пишет:

цитата:

А вывел его исключительно как носителя некоей идеи. не наделив при этом ни характером, ни личностью

Я не отказываю Гриффиту ни в характере, ни в личности (они у него есть, да ещё какие!) , я лишь утверждала, что они не развиваются и весьма статичны.Borgward пишет:

цитата:

Это типичное заблуждение европейца, насчет того, что мол в Китае и Японии историю Европы не знают

Вы лично беседовали с К М., кого он взял за прототипы героев? Я нет, и поэтому бессмысленно об этом спорить.

Kraiwen пишет:

цитата:

По мне так лучше истребить самого Гриффита Только представьте насколько всем легче жить станет!

Гатс к этому и стремится. Уж кому-кому, а ему Гриффит спать точно спокойно е даёт!

 Отправлено: 08.08.07 11:37. Заголовок: Re:

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Попробую пояснить в следующем примере. Вот какой-то человек, который вас совсем не знает, на лист напишет вашу биографию. Другой прочитает и расскажет ещё нескольким людям. Те послушают, что-то запомнят, а больше – забудут, да и то что запомнили переиначат, что сами себя не узнаете. Почему так произойдёт? Потому что никто, кроме вас не будет знать, ЧТО стоит за биографическими событиями, то есть ваша душа, мысли. Перед всеми будут лишь холодные действия – результат внутренних исканий и противоречий.

Ну так простите человека судят по делам его, в чем проблема то? Я не вижу ее, так и есть, видны только холодные действия, главное не переиначивать сами действия, а все остальное простите вторично. Никому по сути кроме адвоката и прокурора нет дела до того чем руководствуется человек совершая то или иное деяние. Так что .. сравниваем действия и их результат, это правильно.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Какой изысканный заведомый самообман!

В чем же? в том что картинные Александр Македонский и Наполеон на которых пытаются равняться уже несколько поколений, отличаются от тех которые были на самом деле? так и Гриффит в общем то такая же картинка как и исторические образы, опять же опираясь на Ваши рассуждения о "холодных действиях".

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Я не отказываю Гриффиту ни в характере, ни в личности (они у него есть, да ещё какие!) , я лишь утверждала, что они не развиваются и весьма статичны.

Ну почему же, они не статичны, например я четко углядел перелом в личности Гриффита, после второго поединка с Гатсом. Там динамика как раз таки есть.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Да учёные проводили исследования – мозг гения НИЧЕМ не отличается от мозга обычного человека.

Кстати по каким параметрам они проводили исследования? Считали количество извилин? Взвешивали мозги на ювелирных весах? Простите но это чушь. Я тоже могу опираясь на подобные методы и зная их результаты заявить примерно такое:
Мозг имбицила А. который недееспособен и находится на гособеспечении весит 900 граммов, в нем насчитали 30 извилин, Мозг гения Б. тоже весит 900 граммов, и в нем тоже насчитали 30 извилин, поэтому можно заявить что А и Б братья близнецы по умственному развитию потому как физические параметры их головного мозга одинаковы, кроме того на основании того что у них по две руки, две ноги, и по одной голове, можно заявить что абсолютно идентичны друг другу, поэтому можно посадить имбицида А на рабочее место гения Б, и производственный процесс при этом не пострадает.
Ваши ученые говорят что их мозги ничем не отличаются..

 Отправлено: 08.08.07 22:33. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Ну так простите человека судят по делам его, в чем проблема то?

В Библии - нет. По делам тоже, но далеко не только по поступкам. Помните, "если ты с вожделением смотришь на женщину, ты уже прелюбодействовал с нею". И это распространяется на весь образ жизни. Но это другая тема и не хотела бы углубляться в неё. Так что не надо отказывать людям в важности их внутренней жизни, сводя всё к внешнему.

Borgward пишет:

цитата:

Никому по сути кроме адвоката и прокурора нет дела до того чем руководствуется человек совершая то или иное деяние.

By the way, в США даже ой как интересуются! У преступившего закон спрашивают обо всём, вплоть до взаимоотношений в семье, детстве.

Borgward пишет:

цитата:

В чем же? в том что картинные Александр Македонский и Наполеон на которых пытаются равняться уже несколько поколений, отличаются от тех которые были на самом деле? так и Гриффит в общем то такая же картинка как и исторические образы, опять же опираясь на Ваши рассуждения о "холодных действиях".

Гриффит - проработанный цельный образ, а не картинка.

Borgward пишет:

цитата:

Ну почему же, они не статичны, например я четко углядел перелом в личности Гриффита, после второго поединка с Гатсом. Там динамика как раз таки есть.

И всё? Маленький переломчик, который через пару серий он преодолел и он вновь на коне - рвётся к своей мечте!

Borgward пишет:

цитата:

Кстати по каким параметрам они проводили исследования? Считали количество извилин? Взвешивали мозги на ювелирных весах? Простите но это чушь. Я тоже могу опираясь на подобные методы и зная их результаты заявить примерно такое: Мозг имбицила А. который недееспособен и находится на гособеспечении весит 900 граммов, в нем насчитали 30 извилин, Мозг гения Б. тоже весит 900 граммов, и в нем тоже насчитали 30 извилин, поэтому можно заявить что А и Б братья близнецы по умственному развитию потому как физические параметры их головного мозга одинаковы, кроме того на основании того что у них по две руки, две ноги, и по одной голове, можно заявить что абсолютно идентичны друг другу, поэтому можно посадить имбицида А на рабочее место гения Б, и производственный процесс при этом не пострадает. Ваши ученые говорят что их мозги ничем не отличаются..

Нет, конечно! Полвека в космос уже летаем, а для вас всё ещё главный измерительный прибор – весы! (Не дуйтесь, говорю с чувством юмора).

Окэ, мой последний довод (думаю, уже их достаточно). Я считаю, что можно было бы сравнивать Гриффита с Наполеоном ТОЛЬКО в одном случае… Вот если бы кто-нибудь создал аниме про Наполеона… Тогда бы у автора была бы законченная концепция видения героя, конкретный цельный образ, продуманный автором. А не абстрактное нечто, искажённое общественным видением и нашим представлением.

 Отправлено: 08.08.07 22:56. Заголовок: Re:

Вот когда выйдет закончится манга - тогда и будет целиковая биография Гриффита. Пока же он на редкость последовател переходит от нормального к плохому, а затем к еще худшему - развивается. однако.

 Отправлено: 08.08.07 23:00. Заголовок: Re:

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

В Библии - нет. По делам тоже, но далеко не только по поступкам. Помните, "если ты с вожделением смотришь на женщину, ты уже прелюбодействовал с нею". И это распространяется на весь образ жизни. Но это другая тема и не хотела бы углубляться в неё. Так что не надо отказывать людям в важности их внутренней жизни, сводя всё к внешнему.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

By the way, в США даже ой как интересуются! У преступившего закон спрашивают обо всём, вплоть до взаимоотношений в семье, детстве.

Ну а вот меня лично, как кто не шибко волнует глубокий внутренний мир зоофила, мне достаточно того что я вижу то что он творит а что его подвигло на это, глубокая травма в дестве или просто желание нагадить...
"По делам их, узнаете их" тоже кстати из Библии.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Гриффит - проработанный цельный образ, а не картинка.

цитата:

Я считаю, что можно было бы сравнивать Гриффита с Наполеоном ТОЛЬКО в одном случае… Вот если бы кто-нибудь создал аниме про Наполеона… Тогда бы у автора была бы законченная концепция видения героя, конкретный цельный образ, продуманный автором. А не абстрактное нечто, искажённое общественным видением и нашим представлением.

Забавно то есть Вы я так понял отказываете, многочисленным биографам Наполеона, да и самому кстати Наполеону который, кстати оставил свои воспоминания в том, что они смогли создать цельный мифический образ продуманные автором? Тут ИМХО скорее Вас не устраивают созданные образы, а Гриффит вам кажется чем то цельным. Ваша позиция не выдерживает критики, просто Вам НЕ ХОЧЕТСЯ сравнивать Гриффита с реальными историческими личностями.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

И всё? Маленький переломчик, который через пару серий он преодолел и он вновь на коне - рвётся к своей мечте!

Да вот в том то и дело, что не переломчик это... Это перелом, из тех про которые говорят "хребет ломают только раз" посмотрите как Миура рисует Гриффита в этот момент. пролистайте мангу, пересмотрите аниме.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Нет, конечно! Полвека в космос уже летаем, а для вас всё ещё главный измерительный прибор – весы! (Не дуйтесь, говорю с чувством юмора).

Да я то не дуюсь. Но тем не менее методы, применяя которые некие "ученые" пришли к столь гениальному выводу Вы мне так и не назвали. Увы и ах.

 Отправлено: 10.08.07 12:03. Заголовок: Re:

Iri пишет:

цитата:

Вот когда выйдет закончится манга - тогда и будет целиковая биография Гриффита. Пока же он на редкость последовател переходит от нормального к плохому, а затем к еще худшему - развивается. однако.

Iri, милая, прочитайте заголовок темы: «Статичность Гриффита в аниме». Конечно, всем хочется скорейшего продолжения и манги, и аниме, но всё-таки мы о другом.

Borgward пишет:

цитата:

Ну а вот меня лично, как кто не шибко волнует глубокий внутренний мир зоофила, мне достаточно того что я вижу то что он творит а что его подвигло на это, глубокая травма в дестве или просто желание нагадить...

Это ваше личное мнение, на которое вы имеете полное право. Если американская система правосудия принимает такие методы и подходы ведения следствия, значит, она видит для этого резонные причины.

Borgward пишет:

цитата:

Забавно то есть Вы я так понял отказываете, многочисленным биографам Наполеона, да и самому кстати Наполеону который, кстати оставил свои воспоминания в том, что они смогли создать цельный мифический образ продуманные автором?

Я? Упаси Боже! Да вы что! Историки, прошу заметить, не создают «мифический образ». И вам это известно.

Borgward пишет:

цитата:

Тут ИМХО скорее Вас не устраивают созданные образы, а Гриффит вам кажется чем то цельным.

О, только прошу, не занимайтесь додумыванием за меня. Пустое это дело. Меня всё устраивает

Borgward пишет:

цитата:

Ваша позиция не выдерживает критики, просто Вам НЕ ХОЧЕТСЯ сравнивать Гриффита с реальными историческими личностями.

Ваша самооценка от скромности не хромает. Если я последовательно доказываю свою точку зрения, это не значит, что она «не выдерживает вашей критики». Что-то пока что я этого не заметила.

Конечно, я понимаю, вы, доктор психологических наук, поняли мою загадочную душу лучше меня... (И прошу ещё раз: не додумывайте за других, сами попадёте впросак, да ещё и взаимное непонимание возникнет)
Нет, почему же, ради любопытства я попробовала ещё перед тем, как высказалась против сравнения реальных исторических лиц с героем манги, сопоставить их. Ведь чтобы понять человека, надо взглянуть на предмет спора его глазами. Так что вас, точнее, вашу точку зрения, я отлично понимаю. Вот если бы вы попробовали сделать то же самое, было бы любопытно.

Borgward пишет:

цитата:

Да вот в том то и дело, что не переломчик это... Это перелом, из тех про которые говорят "хребет ломают только раз"

Как раз «хребет-то он и не сломал». Вот представьте, вынести целый год жесточайших пыток глубоко под землёй без надежды выбраться (вот, казалось бы, ещё один перелом). Но вот его вызволяют, и он, немощный, встаёт, управляет повозкой и вновь мчится к цели.

Borgward пишет:

цитата:

Увы и ах.

Да, действительно, есть о чём сожалеть. Вот вам первая ссылочка http://www.diggreader.ru/2007/07/06/genii-%e2%80%93-vyi-mozhete-stat-odnim-iz-nih/

А вот для её же опровержения (в поддержку вашей точки зрения) другая
http://www.polygon.ee/portal/modules/news/article.php?storyid=1545

Последнюю прокомментирую несколькими словами.
«Оказалось, что нижняя теменная доля мозга, ответственная за способности к математическим вычислениям и трехмерному видению, оказалась у Эйнштейна на 15% шире, чем у среднестатистического мужчины его возраста.»
Неудивительно, что тренируется, то и развивается.

«Кроме того, "серое вещество" Эйнштейна имело больше так называемых глиальных клеток, обеспечивающих питание и защиту нейронов».
Ещё неизвестно, каким образом вырабатываются и чем обусловлено большее или меньшее количество глиальных клеток. Возможно, при усиленной работе головного мозга необходимость в этих клетка возрастает и их количество увеличивается.

Кстати, любопытная информация не по теме В газете "Аргументы и факы" № 32 (последний на сегодняшний день номер) профессор, доктор психологических наук Акоп Назаретян утверждает: "Зарабатывать и быть успешным, как ни странно, помогают комплексы: они включают своего хоэяина в гонку потребления" и ещё "Историю делают дюди закомплексованные и дисгармоничные".

 Отправлено: 10.08.07 14:48. Заголовок: Re:

Borgward

цитата:

Гриффита же буквально сломало пополам то, что его победил его же подчиненный, в условиях которые ему навязал Гриффит, с того момента и пошло все наперекосяк. дальше уже пошла сказка про бехелит и РБ.

Осмелюсь возразить вам! Его "переломало" не поражение от подченённого, а потёря дорогого, нужного ему человека...

Апологет Рефлексии

цитата:

И всё? Маленький переломчик, который через пару серий он преодолел и он вновь на коне - рвётся к своей мечте!

Нет. Через пару серий его заковали в кандалы и начали жестоко пытать на протяжении целого года...

цитата:

Но вот его вызволяют, и он, немощный, встаёт, управляет повозкой и вновь мчится к цели.

Вы слишком очарованны им, это мешает вам воспринемать действительность. Он не мчится к цели. Он сбегает от туда, где по-сути, он становится лишним, ненужным и попросту обузой. Он не хотел, чтоб солдаты, возвышавшие его, видели его таким. Не думаю, что в таком состоянии он думал сбежать и "начать всё сначала". Как сказал Вьяльд:"Этот уже отвоевался. Он даже говорить не умеет, куда уж ему с мечом управится. Отныне он не может жить самостоятельно".

цитата:

А не абстрактное нечто, искажённое общественным видением и нашим представлением.

Гриффит тоже "абстрактное нечто, искажённое нашим представлением". Пожно посмотреть на примере этого форума у каждого из нас "свой Гриффит" -каждый видит его по-своему.

 Отправлено: 10.08.07 16:56. Заголовок: Re:

Borgward!

А можно, я возражу по делу?
Беда в том, что на начальном этапе работы Миура не сильно ориентируется ни в тактике, ни в стратегии, ни, прошу прощения, в фехтовании. Если есть желание, аргументирую в "Технике и тактике..." Соответственно, при всех его талантах он никак не мог убедительно показать Гриффиса способным полководцем. Раш, странные телодвижения и мистические построения - вот и все ...
Но беда в том, что имея столь незначительные людские ресурсы, и будучи почти постоянно на предовой, продержаться долго, а уж тем более возвысится, можно только если есть хоть какие-то задатки. История этот тезис подтверждает. Значит, Гриффис должен был быть способным командиром, а скорее, очень способным командиром и организатором, при всех его прочих тараканах...
И то, что автор не сумел этого показать, - данность. Никто же не будет всерьез блокировать лезвием меча проносной удар топора, да еще и прямым столкновением боевых частей. А у Миуры это сплошь и рядом. Так и с тактикой, и со стратегией, и с Гриффисом как полководцем. Есть исходная ситуация. Озвучен конечный результат. Восстановите ход решения...

И не по делу. Что порекомендуете глянуть по истории, быту и нравам кондотты?

 Отправлено: 10.08.07 21:34. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Нет. Через пару серий его заковали в кандалы и начали жестоко пытать на протяжении целого года...

Я уже писала об этом в предыдущем посте: "Как раз «хребет-то он и не сломал». Вот представьте, вынести целый год жесточайших пыток глубоко под землёй без надежды выбраться (вот, казалось бы, ещё один перелом). Но вот его вызволяют, и он, немощный, встаёт, управляет повозкой и вновь мчится к цели".

ranma пишет:

цитата:

Вы слишком очарованны им, это мешает вам воспринемать действительность.

С чего вы взяли? Что я очарованна Гриффитом?

ranma пишет:

цитата:

Он не мчится к цели. Он сбегает от туда, где по-сути, он становится лишним, ненужным и попросту обузой.

У меня другое видение. Специально пересмотрела 12-й том манги:
«Чего ты боишься в этом месте?» (Гриффит-призрак указывает на замок). Гриффит реальный видит замок (лицо его изменяется), опираясь на воткнутый в землю меч, встаёт. Пробегает мальчик Гриффит, крича: «Пойдём!». Гриффит, управляя повозкой, размышляет: «Да, я отдыхал слишком долго. Эта игра ещё не окончена. Этот камень, выстилавший дорогу, ещё продолжается». (Едет за бегущим мальчиком).
Если бы К. М. хотел изобразить побег именно из банды ястребов, побег от позора,
тогда бы он не стал вводить образ замка и мальчика, и в голове у Гриффита крутились бы иные мысли.

ranma пишет:

цитата:

Он не хотел, чтоб солдаты, возвышавшие его, видели его таким.

Его уже таким видели.

 Отправлено: 11.08.07 01:57. Заголовок: Re:

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Это ваше личное мнение, на которое вы имеете полное право. Если американская система правосудия принимает такие методы и подходы ведения следствия, значит, она видит для этого резонные причины.

Ну это как бы метода позволяющая выявить опять же некий стереотип потенциального маньяка, хотя скажу я Вам это не всегда работает, более того, работает далеко не всегда, американская система правосудия основана фактически не на своде законов а на прецеденте, отсюда извините всякие извращения в виде того что вот некогда был прецедент когда в каком то штате, оправдали убийцу потому что судью расстрогал рассказ адвоката про то, что убийце в детсве редко меняли подгузники.. Это смотрится диковато, а этот научный инструмент. Кстати придуманный в СССР нынче используется именно в таком ключе.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Я? Упаси Боже! Да вы что! Историки, прошу заметить, не создают «мифический образ». И вам это известно.

Кто Вам это сказал? У вас весьма розовый взгляд на вещи, я вам приведу в пример Э. Радзинского, не смейтесь, человек имеет высшее историческое образование, и в своих работах показывает весьма глубокое знание как источников так и историографической литературы. но тем не менее делает свои выводы часто домысливая некоторые моменты. И я Вам доложу так делает любой автор. Историк работает с текстами и археологическими находками, две базовые дисциплины исторической науки "источниковедение" и "историография" А источники доложу я Вам, те еще...

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Нет, почему же, ради любопытства я попробовала ещё перед тем, как высказалась против сравнения реальных исторических лиц с героем манги, сопоставить их. Ведь чтобы понять человека, надо взглянуть на предмет спора его глазами. Так что вас, точнее, вашу точку зрения, я отлично понимаю. Вот если бы вы попробовали сделать то же самое, было бы любопытно.

Я так понимаю Вам удалось слить "Сравнительные жизнеописания" Плутарха в унитаз? Я то взглянул на спор вашими глазами но все равно не понял почему нельзя сравнивать Гриффита и реальных исторических личностей, честно не понял, аргументов недостаточно.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Как раз «хребет-то он и не сломал». Вот представьте, вынести целый год жесточайших пыток глубоко под землёй без надежды выбраться (вот, казалось бы, ещё один перелом). Но вот его вызволяют, и он, немощный, встаёт, управляет повозкой и вновь мчится к цели.

Простите, в тот момент он мчится не к цели, он мчится на хрен, он не картинно встает и управляет повозкой, он хватает первое попавшееся под руку транспортное средство чтобы сбежать от себя и тех кто его выручил, ибо он сам себе невыносим. просмотрите еще раз мангу и особенно кадры где Миура рисует глаза Гриффита.

ну а что касается Ваших ссылок.... Это просто аццкий отжыг. Абсолютная чушь изложенная с умным видом, особенно мне понравилось про профессора который сделал из своей дочки гения Я прлшу пардону он что хотел этим доказать. что у него родилась умственно отсталая дочь, и он титаническими усилиями переборол дурную наследственность? такой опыт который провел этот ученый он ничего не доказывает, если бы он занимался со случайно выбранным ребенком из случайно выбранной социальной группы, то это можно было бы принять как подтверждение. но в таком ключе.. короче пусть не смешат.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

Ещё неизвестно, каким образом вырабатываются и чем обусловлено большее или меньшее количество глиальных клеток. Возможно, при усиленной работе головного мозга необходимость в этих клетка возрастает и их количество увеличивается.

Видите ли... ключевое слово в данном пассаже "неизвестно" но Подпольная Народная Академия наук имени товарищей Носовского и Фоменко уже выступила с неопровержимой теорией на сей предмет. Как они до сих пор не объяснили идиотский "феномен детей индиго" мне лично непонятно. Но кстати именно за такую бескомпромиссную линейную тупость народных академиков и не любят.

Апологет Рефлексии пишет:

цитата:

В газете "Аргументы и факы" № 32

А что по данному вопросу думают эксперты с мировым именем из газет "СПИД-Инфо" и "Криминал"?

Бретер пишет:

цитата:

Но беда в том, что имея столь незначительные людские ресурсы, и будучи почти постоянно на предовой, продержаться долго, а уж тем более возвысится, можно только если есть хоть какие-то задатки. История этот тезис подтверждает. Значит, Гриффис должен был быть способным командиром, а скорее, очень способным командиром и организатором, при всех его прочих тараканах...

ranma пишет:

цитата:

Осмелюсь возразить вам! Его "переломало" не поражение от подченённого, а потёря дорогого, нужного ему человека...

Эмм как бы сказать именно это то и дает мне повод думать что Гриффит не полководец, Гриффит раздавлен, тут неважно дорог ему человек или нет, получается что личностные мотивы вышли на первый план, и он спекся. Понимаете в чем дело.. Гатс помимо того что он "дорогой и нужный человек" еще и командир.. У Гриффита же, вообще нет слов типа " А кто останется командовать вместо тебя?" Вот в чем дело. Возможно я не прав но у хорошего полководца и организатора такие вещи всегда на первом плане. Я допускаю что Миура плавал да и до сих пор плавает в некоторых аспектах именно военного свойства. Это четко видно и в 31-ом томе. Но все таки ну не настолько же

Бретер пишет:

цитата:

И не по делу. Что порекомендуете глянуть по истории, быту и нравам кондотты?

Обязательно подскажу но не сегодня.

 Отправлено: 13.08.07 11:45. Заголовок: Re:

Borgward!

Как о командире давай говорить только о том временном отрезке жизни Гриффиса, который закончился той памятной дуэлью №2. После - он не командир и не полководец, он - надломленный/переломленный человек, в котором личные чувства и интересы затоптали все остальное.
А если еще точнее - то до взятия Долдорея.
Потому что к дуэли привело то, что Гриффис не смог корректно справиться с несложной кадровой проблемой. К ее решению он подошел не как полководец/организатор/администратор, а как самовлюбленный избалованный мальчишка, которого жизнь не била всерьез. Достаточно характерная модель поведения, когда в силу обстоятельств, благодаря удачному стечению обстоятельств или в силу личных качеств человек проходит период взросления без сильных ударов извне и потому утверждается в мысли, что и дальше все ему будет шоколадно, потому что все люди как люди, а он, видимо, Избранный... Собственно, полагаю, он вообще не знал поражений до того самого боя. Иначе бы не сломался.
В этом плане он, кстати, неимоверно статичен.
Но этот факт не исключает определенных полководческих способностей, особенно в части тактики и стратегии - вещей обезличенных и формализированных. Котелок то у парнишки варит!

 Отправлено: 13.08.07 13:10. Заголовок: Re:

Бретер пишет:

цитата:

Потому что к дуэли привело то, что Гриффис не смог корректно справиться с несложной кадровой проблемой. К ее решению он подошел не как полководец/организатор/администратор, а как самовлюбленный избалованный мальчишка, которого жизнь не била всерьез. Достаточно характерная модель поведения, когда в силу обстоятельств, благодаря удачному стечению обстоятельств или в силу личных качеств человек проходит период взросления без сильных ударов извне и потому утверждается в мысли, что и дальше все ему будет шоколадно, потому что все люди как люди, а он, видимо, Избранный... Собственно, полагаю, он вообще не знал поражений до того самого боя. Иначе бы не сломался.

Про это я говорил неоднократно, правда в других топах. Так что тут спорить не о чем. Но там же, я еще и говорил что в общем то, главное умение полководца, это умение подниматься после нокаута. А вот этого ценного умения в Грифффите я не увидел. А котелок то он у многих варит осбенно если со стороны глядеть.

 Отправлено: 13.08.07 13:54. Заголовок: Re:

Гм...
Мне, правда, казалось, что главное умение полководца заключается в умении не допустить нокаута. "Я не хочу, чтоб вы умерли за свою Родину. Я хочу, чтобы вы сделали так, чтобы парни с той стороны умерли за свою..." Ну, или как-то так. Спорим мы с вами по сути только о том, умел или не умел Гриффис в означенный временной период не допускать этого самого нокаута, заставляя чуваков с другой стороны ложиться в землю за их идеалы.
Я полагаю, что умел, причем не за счет некоего мегавезения, а еще и за счет собственных талантов. Иное видится мне нелогичным...