Отправлено: 16.10.08 02:27. Заголовок: При каких условиях Гатс сможет простить или попытаться простить Гриффита.

Это страшная тема....но....мне интерестная.))
Мне Кажеться, только если Грифф оживит банду, а сам сделает харакири или скажет,что это его брат двойник был, а сам он был в отключке после празднования взятия Долдрея...и только через несколько лет пришел в себя....Или Грифф заделаеться крестным папой ребенка Гатса и Каски...или...или...
А серьезно...даже не знаю, что может прекратить Гатсову ненависть к прототипу Зверева.))

 Отправлено: 16.10.08 07:31. Заголовок: Если он вылечит Каск..

Если он вылечит Каску?

 Отправлено: 16.10.08 09:08. Заголовок: Если с Гриффитом слу..

Если с Гриффитом случится что-то, после чего он будет выглядеть так же жалко, как перед Затмением? Лишат силы, армия бросит, мидландцы ногами побьют и сверху плюнут. Плюс если он от души раскается в гибели Ястребов. У Гатса на такого просто рука не поднимется, особенно если Каска к тому времени исцелится.
Фантастический сценарий, короче...

 Отправлено: 16.10.08 09:24. Заголовок: Keishiko пишет: Фан..

Keishiko пишет:

цитата:

Фантастический сценарий, короче...

Вот уже двадцать лет читатели ждут акта насилия над Гриффитом.
И мне всё больше и больше кажется, что мангака обломает всех.
В конце концов должен же быть финал неожиданный.

 Отправлено: 16.10.08 12:42. Заголовок: да кстате, ведь если..

да кстате, ведь если финал будет Грифф против Гатса один на один..то это хоть и ожидаемо и типично.

 Отправлено: 16.10.08 19:03. Заголовок: Но и сопливой сцены ..

Но и сопливой сцены вроде "друзья простив друг-друга убивают друг друга над трупом возлюбленной" мне не хочется. Такое замечательное аниме Гангрейв , а весь пафос был сбит такой сценой.

 Отправлено: 16.10.08 19:43. Заголовок: Вообще в предположен..

Вообще в предположении Keishiko есть здравый смысл. Но и Sychuan' прав. Я предпологаю что Гатс может простить или попытаться простить Гриффита, стоя над его бездыханным телом. Типа посмотреть печально так, и сказать: "ты был хорошим человеком, до того как стал дерьмом"

 Отправлено: 16.10.08 20:10. Заголовок: Простить можно все, ..

Простить можно все, кроме предательства.
Валить Гриффита Гатс не станет только если ему память отшибет.

 Отправлено: 16.10.08 21:26. Заголовок: Gilgamesh пишет: пр..

Gilgamesh пишет:

цитата:

прототипу Зверева

Гриффита прикончат однозначно. Только возможно сделает это не Гатс. Может это божество "Идея" что нибудь с ним сотворит. Ну вроде как зло пожирает само себя. Многие анимешки так заканчиваются. Но всё таки, очень приочень хотелось бы чтоб выпотрошил Гриффита именно Гатс. Никакого примирения!

 Отправлено: 16.10.08 22:52. Заголовок: Разве только при усл..

Разве только при условии что меч Гатса будет торчать из осколков черепа Грифита, гатс может простит его и закопает труп сразу, без издевательства над покойником.

 Отправлено: 16.10.08 23:00. Заголовок: Если Миуре захочется..

Если Миуре захочется погибнуть от рук фанатов.

 Отправлено: 16.10.08 23:54. Заголовок: Shellhit пишет: В к..

Shellhit пишет:

цитата:

В конце концов должен же быть финал неожиданный

Ага. И все ждут, что Миура замутит что-нибудь этакое. Экзистенциальное...
А он возьмёт, и из вредности нарисует, как Гатс с Гриффитом убили друг друга в поединке.
Вот неожиданность-то будет! для тех, кто ждал иного и терялся в догадках - чего =-.-=

 Отправлено: 17.10.08 08:50. Заголовок: Маленький Скорпион п..

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

А он возьмёт, и из вредности нарисует, как Гатс с Гриффитом убили друг друга в поединке.

Всё лучше чем Гатс, убив Гриффита, с вылеченной Каской уходит в закат и живёт долго и счастливо.

 Отправлено: 17.10.08 11:57. Заголовок: Shellhit пишет: Всё..

Shellhit пишет:

цитата:

Всё лучше чем Гатс, убив Гриффита, с вылеченной Каской уходит в закат и живёт долго и счастливо.

А почему нет?

 Отправлено: 17.10.08 12:32. Заголовок: Shellhit Всё лучше ..

Shellhit

цитата:

Всё лучше чем Гатс, убив Гриффита, с вылеченной Каской уходит в закат и живёт долго и счастливо.

И чем же лучше?

 Отправлено: 17.10.08 14:31. Заголовок: Air Gear пишет: И ч..

Air Gear пишет:

цитата:

И чем же лучше?

Тем,что
1) Хэппи-энды уже в печени.
2) После всего,что произошло,как вы представите Гатса в роли пахаря а Каску в фартуке домохозяйки? Гатс уж точно без боя вряд ли сможет нормально жить.Это точно так же как Фродо и Бильбо после того как юзали кольцо не могли оставаться в Средиземье.

 Отправлено: 17.10.08 14:57. Заголовок: Eva пишет: Хэппи-эн..

Eva пишет:

цитата:

Хэппи-энды уже в печени.

А я люблю хеппи-энды

Eva пишет:

цитата:

как вы представите Гатса в роли пахаря а Каску в фартуке домохозяйки

Ну почему сразу пахарь? Почему не инструктор по фехтованию? А Каска в фартуке очень даже ничего.

 Отправлено: 17.10.08 15:22. Заголовок: Sychuan'h пишет:..

Sychuan'h пишет:

цитата:

А почему нет?

Air Gear пишет:

цитата:

И чем же лучше?

Gilgamesh пишет:

цитата:

А я люблю хеппи-энды

Не то что бы это было плохо, просто это будет как-то нетипично для такой манги.
Хотя Гатс пожалуй заслуживает хэппи-энд.

 Отправлено: 17.10.08 17:12. Заголовок: Eva пишет: 1) Хэппи..

Eva пишет:

цитата:

1) Хэппи-энды уже в печени.

На самом деле настоящих хэппи-ендов не много. Аниме оканчиваются обычно либо трагично, либо ничем . Первый вариант лучше, второго ,но там, где он обусловлен, всей историей, а не тем , что автор решил показать , какой он оригинал. Например, не мог Кира --"ускакать в закат вместе с Такадой/Миссой", как минимум потому, что он не любил никого кроме самого себя.
Мне кажется , что свое будущее Гатс предопределит сам.А может оно скрыто в его прошлом, хотелось бы узнать ,кто была его мать и за что ее повесили.
Да и вообще 90% современных голивудских фильмов, если только они не про "бессмертных" , как Инди Джонс или Бонд Джеймс, заканчиваются поголовным истреблением всех героев, но таким тупым и бездарным, что по-сравнению с ними не то что "Берсерк" .
Я думаю, что лучший вариант концовки ,это хеппи-энд , но с печалью и меланхолией.
Например , Гатс становится не спосбен больше сражаться, так сильно он покалечится в битве с Гриффитом.
Gilgamesh пишет:

цитата:

Ну почему сразу пахарь? Почему не инструктор по фехтованию?

Вот именно! Может он создаст свою школу фехтования и напишет книгу как Мусаси Миямото ?
Не забываем , Гатс ушёл искать свою мечту, но так и не нашёл её, помешала роковая встреча с "Ястребами".
Я дусаю Гатс и Каска заслужили счастливого завершения. Вспомним , слова про судьбу из аниме и начала манги. Речь идёт не только про Гриффита, но и про всех людей. И кто знает куда ведет судьба Гатса? Может быть , что угодно , вплоть до того, что Гатс станет апостолом какой-нибудь Идеи Добра.

 Отправлено: 17.10.08 17:42. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

Мне кажется , что свое будущее Гатс предопределит сам.А может оно скрыто в его прошлом, хотелось бы узнать ,кто была его мать и за что ее повесили.

Об этом напишут в Berserk the Dawn.

Sychuan' пишет:

цитата:

Я думаю, что лучший вариант концовки ,это хеппи-энд , но с печалью и меланхолией.

Прощение Гриффита сюда точно не входит.
Гибель всех основных героев кроме Гаттса, который ( в конце концов ) за всех отомстит?

Sychuan' пишет:

цитата:

Например , Гатс становится не спосбен больше сражаться, так сильно он покалечится в битве с Гриффитом.

Кто сказал Кеншин?

 Отправлено: 17.10.08 20:08. Заголовок: Shellhit пишет: Кто..

Shellhit пишет:

цитата:

Кто сказал Кеншин?

Не читал и не смотрел
Shellhit пишет:

цитата:

Об этом напишут в Berserk the Dawn.

Надеюсь такого не будет. Hellsing--одно,Berserk--другое.
Shellhit пишет:

цитата:

Прощение Гриффита сюда точно не входит.

Я и не говорю о прощении Гриффита. Гриффит должен погибнуть , и лучше от руки Гатса. Причем так , чтоб Гатс не сентиментальничал с ним, как Брендон из Гангрейва с Гарри.

 Отправлено: 17.10.08 21:47. Заголовок: Я за хэпиэнд. Каска ..

Я за хэпиэнд. Каска домохозяйка, Гатс земледелец, череп Гриффита над камином. Вот это действительно был бы оригинальный финал. Но так небудет, это 100% гарантия. У Миуры может быть только одна концовка - кровавая трагедия.

 Отправлено: 17.10.08 23:17. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

Вот именно! Может он создаст свою школу фехтования и напишет книгу как Мусаси Миямото ?

Сценка из жизни Гатса:
- Итак, дети, начинаем наше занятие по фехтованию в стиле меня. Упражнение первое, оно же последнее: берем в руки огромный дрын и делаем... вправо-влево-вправо-влево-вправо-влево-вправо-влево!!!!!!
З.Ы.: Или я что-то упустил в "стиле фехтования" Гатса? ))

 Отправлено: 18.10.08 06:47. Заголовок: Eva 1) Хэппи-энды у..

Eva

цитата:

1) Хэппи-энды уже в печени.

Ну. Это всего лишь твое ИМХО. Кстати, попробуй сигануть с с крыши небоскреба. Вот тогда хеппи-энда точно не будет.

цитата:

2) После всего,что произошло,как вы представите Гатса в роли пахаря а Каску в фартуке домохозяйки? Гатс уж точно без боя вряд ли сможет нормально жить.Это точно так же как Фродо и Бильбо после того как юзали кольцо не могли оставаться в Средиземье.

Ага. Только вот если ты не заметил, их никто не убивал и они не умирали. Я согласен на подобную для Гатса и Каски. Тем боле что мне кажется что так и будет.
Shellhit

цитата:

Не то что бы это было плохо, просто это будет как-то нетипично для такой манги.

Где-то по соседству был спор об оригинальной концовке...

цитата:

Гибель всех основных героев кроме Гаттса, который ( в конце концов ) за всех отомстит?

Опять же не слишком оригинально...

 Отправлено: 18.10.08 07:01. Заголовок: :)

Простить? А зачем? Ну в смысле "Прощаю тебя Грифка" и...? Не стану убивать? Буду опять в твоей команде? Вопрос не понят.

Gilgamesh

цитата:

Валить Гриффита Гатс не станет только если ему память отшибет.

Или если его кто-то другой раньше завалит. Например в "Ведьмаке" главного очень прозаично, нудно и тупо забила толпа.

Маленький Скорпион

цитата:

А он возьмёт, и из вредности нарисует, как Гатс с Гриффитом убили друг друга в поединке.

Суперответ.Так и вижу долгую агонию, в которой раскрываются все тайны.

Gilgamesh

цитата:

А Каска в фартуке очень даже ничего

Не, в фартуке мы её уже видели. Второй раз скучно. Можно "поплакав на могилках Гатса и Грифки она уходит в закат, приложив руки к заметно округлившемуся пузику". В роли заботливой мамы двойняшек мы её ещё не видели.

 Отправлено: 18.10.08 11:56. Заголовок: Sheide пишет: Напри..

Sheide пишет:

цитата:

Например в "Ведьмаке" главного очень прозаично, нудно и тупо забила толпа.

Зато это было неожиданно. Лучше чем смерть в какой нибудь героической сцене с предсмертными проклятиями врагов и с рыданиями любимой над окровавленным телом.

 Отправлено: 18.10.08 13:29. Заголовок: John Snow пишет: З...

John Snow пишет:

цитата:

З.Ы.: Или я что-то упустил в "стиле фехтования" Гатса? ))

Вообщето Гатс показан непревзойденным фехтовальщиком. Если ты не обратил внимания, он фехтует лучше чем Серпикр и Гриффит.
DIM 13 пишет:

цитата:

Лучше чем смерть в какой нибудь героической сцене с предсмертными проклятиями врагов и с рыданиями любимой над окровавленным телом.

Не то чтобы лучше, просто первый вариант мы видели сто раз.

 Отправлено: 18.10.08 15:43. Заголовок: Air Gear пишет: Опя..

Air Gear пишет:

цитата:

Опять же не слишком оригинально...

Это было к вопросу о меланхоличном хэппи-енде

Air Gear пишет:

цитата:

"Мы так бедны отвагой и верой, что видим в счастливом конце лишь грубо сфабрикованное потворство массовым вкусам". Х.Л.Борхес

Это точно

Sheide пишет:

цитата:

Простить? А зачем? Ну в смысле "Прощаю тебя Грифка" и...? Не стану убивать? Буду опять в твоей команде? Вопрос не понят.

Вообще-то Гатс один раз проявил пораженческое настроение ( в самом первом появлени Нео-Гриффита - 'Ах, какой Гриффит! Даже убивать не хочется!'), но потом исправился ( на поле с мечами ).
Возможно, им ещё придётся объединиться ( как с Зоддом ) против Ктулху Императора.

 Отправлено: 18.10.08 16:34. Заголовок: John Snow пишет: - ..

John Snow пишет:

цитата:

- Итак, дети, начинаем наше занятие по фехтованию в стиле меня. Упражнение первое, оно же последнее: берем в руки огромный дрын и делаем... вправо-влево-вправо-влево-вправо-влево-вправо-влево!!!!!!

Ну Исидоро Гатс вроде нормально учил.

 Отправлено: 18.10.08 16:43. Заголовок: Кароче понт Гатса чт..

Кароче понт Гатса, что он идет в бой несмотря ни на что такой эталон человека, который обладает верой, умом, такой человек никому никогда не проиграет. У него есть мечта и суть этой манги, что бы соединить все это и в результате получить "ядерный взрыв". Ведь и у Грифа есть мечта так и у Гатса если эти персы так сильны то они палюбому сойдутся и вот тут самое интересное, по логике они оба должны выиграть но как?

 Отправлено: 18.10.08 17:56. Заголовок: Nomad пишет: Возмож..

Nomad пишет:

цитата:

Возможно, им ещё придётся объединиться

Вот это будет номер! Если Гатс после всего пойдёт на какое то соглашение с этим му..ком, для меня лично он уже не будет главным героем. Я тогда буду болеть за апостола лучника и за Каску.

 Отправлено: 18.10.08 19:00. Заголовок: ИМХО: Гатс не прости..

ИМХО: Гатс не простит Грифа, думаю большей частью из-за Каски....да и смысла в этом не будет, сток геммороя, чтоб потом простить друг друга?? неееет, должно быть мясо ...хм, а почему бы не сварганить в конце конец света?

 Отправлено: 18.10.08 21:33. Заголовок: DIM 13 пишет: Если..

DIM 13 пишет:

цитата:

Если Гатс после всего пойдёт на какое то соглашение с этим му..ком, для меня лично он уже не будет главным героем.

+1, товарищ!

 Отправлено: 18.10.08 22:26. Заголовок: John Snow пишет: +1..

John Snow пишет:

цитата:

+1, товарищ!

 Отправлено: 18.10.08 22:33. Заголовок: DIM 13 В этом что-т..

DIM 13
В этом что-то есть...

 Отправлено: 19.10.08 03:20. Заголовок: Это как бы сказать в..

Это как бы сказать вообще нереально.
Потому что Гриффиту должно на голову упасть что-то тяжелое, чтобы он вдруг хотя бы на минуту почуствовал себя в чем то виноватым.
И примерно такое же тяжелое должно упасть на голову Гатсу, чтобы он враз все забыл.
Но это с точки зрения осмысления всего произошедшего и о корнях такой ненависти Гатса.
Но это если Миура будет придерживаться логики.

 Отправлено: 19.10.08 10:16. Заголовок: Borgward Согласен. ..

Borgward
Согласен. Но вот этот пунк наиболее уязвим.

цитата:

Но это если Миура будет придерживаться логики.

И я лично опасаюсь такого развития событий.

 Отправлено: 19.10.08 10:42. Заголовок: Eva пишет: Тем,что ..

Eva пишет:

цитата:

Тем,что 1) Хэппи-энды уже в печени. 2) После всего,что произошло,как вы представите Гатса в роли пахаря а Каску в фартуке домохозяйки? Гатс уж точно без боя вряд ли сможет нормально жить.Это точно так же как Фродо и Бильбо после того как юзали кольцо не могли оставаться в Средиземье.

Sychuan' пишет:

цитата:

Мне кажется , что свое будущее Гатс предопределит сам.

идея Берсерка в том,что б изменить предопределенное...если по твоим словам, то весь смысл Берсерка теряеться.
Sychuan' пишет:

цитата:

Не забываем , Гатс ушёл искать свою мечту, но так и не нашёл её,

нашел..стать лучшим мечником..вот только не усепел ее реализовать покаместь.)))
Мне страшно если вдруг Грифф сможет растолковать,что не он виноват, а все это селекция Идеи Зла на его хмурое детство повлияло..и те обьединяться и пойдут мечлм на Идею Зла,а Грифф захочет погибнуть,что б хоть как то поправить свое имя...хоть бы такого бреда не было....
Гатс может стать королем после победы над Грифом..но это уже Конан варвор.....
А если представить,что то таоке,что мы не расчитуем...ну в конце после глупейшего поступка Каски защитить уже почти поверженого Гатсом Гриффа, Каска тем самым дает шанс Гриффу смертельно ранить Гатса...ну Каска поплаков над любимым береться мстить Гриффу и убивает его?
Или Гатс сотворяет идею добра и сам становиться одним из пальцев идеи добра и Каска тоже и Ширке и Фарнеза и Серпико и они наносят поражении пятерке Зла...а?

 Отправлено: 19.10.08 11:32. Заголовок: kirill пишет: Гатс ..

kirill пишет:

цитата:

Гатс сотворяет идею добра

Ну ты сказанул, да из всех трупаков которых он за свою недолгую жизнь навалил можно пирамиду до неба сложить.

 Отправлено: 19.10.08 11:38. Заголовок: DIM 13 пишет: Ну ты..

DIM 13 пишет:

цитата:

Ну ты сказанул, да из всех трупаков которых он за свою недолгую жизнь навалил можно пирамиду до неба сложить.

Они все были плохие (С)

 Отправлено: 19.10.08 12:00. Заголовок: kirill пишет: идея ..

kirill пишет:

цитата:

идея Берсерка в том,что б изменить предопределенное...если по твоим словам, то весь смысл Берсерка теряеться.

Я же об этом и пишу. Но может быть , что Гатс не сможет уйти от предопределения.
kirill пишет:

цитата:

Или Гатс сотворяет идею добра и сам становиться одним из пальцев идеи добра и Каска тоже и Ширке и Фарнеза и Серпико и они наносят поражении пятерке Зла...а?

DIM 13 пишет:

цитата:

Ну ты сказанул, да из всех трупаков которых он за свою недолгую жизнь навалил можно пирамиду до неба сложить.

Это здесь ни при чем. Если так рассуждать, то ,допостим, Розина стать апостолом ИЗ не могла, ведь она никого не убила , когда была деревенской девочкой. Но суть не в этом, а во внутреннем состоянии. Гатс и его команда--это добро в мире зла.

 Отправлено: 19.10.08 12:00. Заголовок: Shellhit пишет: Они..

Shellhit пишет:

цитата:

Они все были плохие

Не все. Солдаты Тюдор небыли злодеями, плюс все эти несчастные стражники которых Гатс разделывал как бы походя. Их ведь тоже, наверное дома ждали жёны и детишки. К тому же, нехочется чтобы Гатс превращался в рыцаря добра и справедливости (скукота). Он не плохой и не хороший, а это и есть настоящий человек.

 Отправлено: 19.10.08 12:07. Заголовок: DIM 13 пишет: Ну ты..

DIM 13 пишет:

цитата:

Ну ты сказанул, да из всех трупаков которых он за свою недолгую жизнь навалил можно пирамиду до неба сложить.

Точно-точно.
Shellhit пишет:

цитата:

Они все были плохие (С)

А какая разница?
Sychuan' пишет:

цитата:

Но суть не в этом, а во внутреннем состоянии.

То есть, не важно, сколько убиваешь, важно то, что при этом испытываешь?
Sychuan' пишет:

цитата:

Гатс и его команда--это добро в мире зла.

В смысле, меньшее зло, чем Гриффис и ИЗ?
DIM 13 пишет:

цитата:

Он не плохой и не хороший, а это и есть настоящий человек.

 Отправлено: 19.10.08 12:28. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

Гатс и его команда--это добро в мире зла.

Ну не вяжется Идея добра с таким количеством мертвецов, да и звучит слишком высокопарно. Пусть уж будет Идея справедливости, под это понятие можно подогнать всё что угодно.

 Отправлено: 19.10.08 12:45. Заголовок: DIM 13 Ну ты сказан..

DIM 13

цитата:

Ну ты сказанул, да из всех трупаков которых он за свою недолгую жизнь навалил можно пирамиду до неба сложить.

А по-твоему добро это то которое получает в лоб и терпит? То которое призывает к состраданию и ничего не делает? То которое смотрит на беззакония и стоит на месте?

Sychuan'

цитата:

Но суть не в этом, а во внутреннем состоянии.

Джордано

цитата:

То есть, не важно, сколько убиваешь, важно то, что при этом испытываешь?

Важно, зачем ты это делаешь.

 Отправлено: 19.10.08 13:05. Заголовок: DIM 13 пишет: Пусть..

DIM 13 пишет:

цитата:

Пусть уж будет Идея справедливости, под это понятие можно подогнать всё что угодно

Опять же согласна. :)
Air Gear пишет:

цитата:

Важно, зачем ты это делаешь.

Этим добро и справедливость друг от друга и отличаются - средствами.

 Отправлено: 19.10.08 13:34. Заголовок: Air Gear пишет: А..

Air Gear пишет:

цитата:

А по-твоему добро это то которое получает в лоб и терпит? То которое призывает к состраданию и ничего не делает? То которое смотрит на беззакония и стоит на месте?

Нет. Это уже рабская покорность. Но добро поколено в крови тоже не добро, а что то другое.
Джордано пишет:

цитата:

Этим добро и справедливость друг от друга и отличаются - средствами.

Согласен.

 Отправлено: 19.10.08 14:04. Заголовок: Air Gear пишет: А п..

Air Gear пишет:

цитата:

А по-твоему добро это то которое получает в лоб и терпит? То которое призывает к состраданию и ничего не делает? То которое смотрит на беззакония и стоит на месте?

Читал у Лукьяненко "Осенние визиты"? Вот там очень хорошо показано такое добро, которое не чурается проливать кровь во имя "благой цели". Если честно, мне эту посланницу Добра хотелось придушить. Добро не смотрит на то, как страдают другие, но и грязно оно действовать не должно, ибо цель НЕ оправдывает средства. Потому Гатс уж никак не тянет на посланника Добра. Он по самое не балуйся в крови, ему убить человека, что высморкаться. Посланник Добра?

DIM 13 пишет:

цитата:

Он не плохой и не хороший, а это и есть настоящий человек.

А вот это уже ближе к телу.

 Отправлено: 19.10.08 15:27. Заголовок: DIM 13 Тогда пусть ..

DIM 13
Тогда пусть Гатс со командой станут олицетворениеи Идеи Равновесия!

 Отправлено: 19.10.08 15:32. Заголовок: Идея Справедливости ..

Идея Справедливости мне нравится больше. Просто получится маленький косяк: мы имеем Идею Зла и... Идею Равновесия ))) А чего с чем уравновешивать будем?

 Отправлено: 19.10.08 15:40. Заголовок: Джордано Этим добро..

Джордано

цитата:

Этим добро и справедливость друг от друга и отличаются - средствами.

Да нет. Как раз целями.
DIM 13

цитата:

Нет. Это уже рабская покорность.

Так у вас и получается, что добро это рабская покорность. Или недеяние. Как там было у классика, "непротивление злу"?
John Snow

цитата:

Читал у Лукьяненко "Осенние визиты"?

"Отставить. Я не слушаю Хип-хоп."(с)

цитата:

Он по самое не балуйся в крови, ему убить человека, что высморкаться. Посланник Добра?

Я его так не называл))

 Отправлено: 19.10.08 15:58. Заголовок: Джордано пишет: В ..

Джордано пишет:

цитата:

В смысле, меньшее зло, чем Гриффис и ИЗ?

Да почему вообще зло? Я не говорю , что в какой-то момент Гатс или члены его команды не были злом. Фарнеза , например. Но с того времени она изменилась. И наоборот , разве Гриффит был злом с самого начала?Что плохого он сделал до Затмения?
DIM 13 пишет:

цитата:

Ну не вяжется Идея добра с таким количеством мертвецов, да и звучит слишком высокопарно. Пусть уж будет Идея справедливости, под это понятие можно подогнать всё что угодно.

Идея Спраедливости у всех разная. А Идея Зла или Идея Добра представляются разным людям приблизительно одинаково. Ну , к примеру, одни за, другие против смертной казни, но все знают, что убивать--зло, помогать людям--добро.
John Snow пишет:

цитата:

Если честно, мне эту посланницу Добра хотелось придушить. Добро не смотрит на то, как страдают другие, но и грязно оно действовать не должно, ибо цель НЕ оправдывает средства.

Да не оправдывается. А теперь скажи сколько людей Гатс убил для развлечения , как Зодд, например? Он убивал только защищаясь. Никогда не убивал для тренировки или на турнире.
Добро--абстрактная сущность, как и зло. И то и другое Идея. Гриффит не абсалютное зло, потому что с точки зрения мидландцев он герой, спасающий их от сверхжестоких захватчиков, по-сравнению с которыми Тюдор просто ангелы. Но в своих действиях он придерживается идеи зла. И поэтому он находится во власти этой идеи.
Гатс не хочет никого убивать ,как и его команда он хочет совсем другого.
Однажды совершенное добро или зло не относит человека к категории добра или зла навсегда. Это только действия, но сущность зла в душе. Наверняка,любой апостол ИЗ сделал что-то хорошее в своей жизни, просто зло в них перевешивало.

 Отправлено: 19.10.08 16:20. Заголовок: Air Gear пишет: Да ..

Air Gear пишет:

цитата:

Да нет. Как раз целями.

Значит по пути к своей цели доброй, белой и пушистой я могу плавать в крови сколько мне угодно. И когда я её достигну, то все совершённые мною убийства и насилия автоматически превратятся в героические поступки. Как удобно!
Air Gear пишет:

цитата:

"непротивление злу"?

Непротивление злу это чушь собачья. Но для того чтобы себя защитить необязательно опускаться до скотского состояния.

 Отправлено: 19.10.08 17:44. Заголовок: DIM 13 Охх... как в..

DIM 13
Охх... как вы всё буквально воспринимаете.

цитата:

Значит по пути к своей цели доброй, белой и пушистой я могу плавать в крови сколько мне угодно.

Столько, сколько необходимо. И не моментом больше. Да. и не забудте задуматься, стоит ли ваша цель всего этого.

цитата:

Непротивление злу это чушь собачья.

Так вот, противление ему, иногда заставляет проливать реки крови.

цитата:

Но для того чтобы себя защитить необязательно опускаться до скотского состояния.

А кто-то говорил про скотское состояние? Это вы про Гатса?

 Отправлено: 19.10.08 18:58. Заголовок: DIM 13 пишет: Непро..

DIM 13 пишет:

цитата:

Непротивление злу это чушь собачья. Но для того чтобы себя защитить необязательно опускаться до скотского состояния.

Да где Гатс опустился до скотского состояния? Он убил кого-то кроме тех , кто нападал на него с оружием в руках? И только не говори про Адониса, его Гатс убил случайно.

 Отправлено: 19.10.08 19:24. Заголовок: Iri пишет: Тогда пу..

Iri пишет:

цитата:

Тогда пусть Гатс со командой станут олицетворениеи Идеи Равновесия!

:)))))))))))))) Иронично: Гатс, который от доспехов до потери всего человеческого звереет, олицетворение равновесия. Боже нас от такого равновесия храни. :))) Хотя ирония, и правда, дивная. :)
Sychuan' пишет:

цитата:

все знают, что убивать--зло

Ага. А Гатс убивает. Значит, он явно не добро.
Air Gear пишет:

цитата:

Столько, сколько необходимо. И не моментом больше. Да. и не забудте задуматься, стоит ли ваша цель всего этого.

Убийца (вне зависимости от причин, ситуации и мотивов) не может называться добром. Он может быть справедливым, верным, надежным, даже человечным, но никак не добрым. Добро не отнимает жизни, ни у кого и ни ради кого - в этом его суть.
Sychuan' пишет:

цитата:

Да где Гатс опустился до скотского состояния?

Скотское, пожалуй, и правда, не совсем то слово - но, согласитесь, в доспехах Гатс, мягко говоря, и не совсем человек.

 Отправлено: 19.10.08 19:55. Заголовок: Air Gear пишет: А к..

Air Gear пишет:

цитата:

А кто-то говорил про скотское состояние? Это вы про Гатса?

Где ты там его имя усмотрел? Мы говорим не о Гатсе, а о добре ради которого оказывается можно глазом неморгнув совершить любую гнусность.
Air Gear пишет:

цитата:

Столько, сколько необходимо. И не моментом больше.

Интересно как определить этот момент? Когда у палача топор затупиться? Или может, когда руки устанут головы рубить?

 Отправлено: 19.10.08 20:20. Заголовок: Джордано Добро не о..

Джордано

цитата:

Добро не отнимает жизни, ни у кого и ни ради кого - в этом его суть.

То есть если единственным способом остановить убийство ста человек, будет убить палача, добро не пошевелит и пальцем? Будет стоять и смотреть?

DIM 13

цитата:

а о добре ради которого оказывается можно глазом неморгнув совершить любую гнусность.

Так собственно о любой гнусности никто и не говорил. Говорилось лишь о методичном уничтожении противника приносящего зло.

цитата:

Интересно как определить этот момент? Когда у палача топор затупиться? Или может, когда руки устанут головы рубить?

Хм.... Забавно. Да нет, как только цель будет достигнута следует прекратить. И не увлекаться. Не убивать тогда когда можно без этого обойтись.

 Отправлено: 19.10.08 20:32. Заголовок: Джордано пишет: :))..

Джордано пишет:

цитата:

:)))))))))))))) Иронично: Гатс, который от доспехов до потери всего человеческого звереет, олицетворение равновесия. Боже нас от такого равновесия храни. :))) Хотя ирония, и правда, дивная. :)

DIM 13 пишет:

цитата:

Где ты там его имя усмотрел? Мы говорим не о Гатсе, а о добре ради которого оказывается можно глазом неморгнув совершить любую гнусность.

При отсутствии белого цвета - серый может считаться за белый.
В конце концов Гатса вы причисляете к злу что-ли?

 Отправлено: 19.10.08 20:49. Заголовок: Air Gear пишет: То ..

Air Gear пишет:

цитата:

То есть если единственным способом остановить убийство ста человек, будет убить палача, добро не пошевелит и пальцем? Будет стоять и смотреть?

DIM 13 пишет:

цитата:

Где ты там его имя усмотрел? Мы говорим не о Гатсе, а о добре ради которого оказывается можно глазом неморгнув совершить любую гнусность.

Нет, речь как раз о конкретном герое. И не надо придумывать , что Гатс убивает толпы народу, ради абстрактного добра или доброй цели. Где вы это видели?
Был убит Граф , лорд замка Коко, Розина...и т.д. И кто из них умер не заслужено? Всех кого Гатс убил, он убил в честном бою, либо защищаясь сам , либо помагая другим людям.

 Отправлено: 19.10.08 21:24. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

И не надо придумывать , что Гатс убивает толпы народу, ради абстрактного добра или доброй цели.

Чёрт! Да не говорил я такого! Мне Гатс нафиг добрым ненужен! Впрочем как и злым. Читай с начала. Единственное что я хотел сказать что идея добра не совместима с реками крови, ради какой бы благой цели они не проливались. Пример с убийством палача хорошь, возразить трудно. Но в реальности, как правило, начавший убивать никогда вовремя не останавливается. Со временем он просто занимает место убитого им же палача. Любая книга по истории это подтвердит. Вобщем неблагодарный это спор. Америку мы неоткроем.

 Отправлено: 19.10.08 22:21. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

либо помагая другим людям.

Смею не согласиться,он убивал ради мести,и помощью другим людям он не заморачивался.

 Отправлено: 19.10.08 22:44. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

А теперь скажи сколько людей Гатс убил для развлечения , как Зодд, например? Он убивал только защищаясь.

Ой ли? Смею напомнить, что он был наемником - человеком, который убивает только ради одного, а именно - денег. Не вяжется как-то к нему образ добренького защитника человечества и посланца высших сил Добра.

 Отправлено: 19.10.08 23:04. Заголовок: Читаю этот спор и со..

Читаю этот спор и совершенно не понимаю желания сделать из Гатса эдакого Светлого Ангела добра и справедливости с карающим пылающим мечом. Зачем? Зачем обязательно нужно везде устраивать столкновение Добра со Злом, Белого и Черным и т.д.? Зачем самого персонажа обесценивать, превращая в схему черно-белую?
Гатс интересен именно тем, как он изменяется по ходу сюжета, как он растет, как он из наемника в человека, несущего за себя и других ответственность, превращается. Интересно, как он переходит от "сплава по течению" к выбору пути, к принятию собственных решений. Как в нем эгоистичное желание мстить, не думая, и ответственность борятся. Все это в нем ценно и интересно. А что интересного в Гатсе-Защитнике-Сирых-и-Убогих? Таких белых схем пруд пруди, а настоящих живых и изменяющихся песонажей не так много. Можно Гатса обесцветить, а потом в белый выкрасить, только зачем?
DIM 13 пишет:

цитата:

Он не плохой и не хороший, а это и есть настоящий человек.

 Отправлено: 19.10.08 23:19. Заголовок: Eva пишет: Смею не ..

Eva пишет:

цитата:

Смею не согласиться,он убивал ради мести,и помощью другим людям он не заморачивался.

Ну начнем с того , что скажем Лорд и Граф лично ему ничего не сделали и к Гриффиту отношения не имели, как и Розина. Он отомстил за Варгаса и помог Джилл ( или как звали ту подругу Розины?) и жителям деревни. Да он искал апостолов , чтобы отомстить Гриффиту, но в большинстве случаев, он мог просто развернуться и уйти , увидев, что они с Гриффитом не знакомы.
John Snow пишет:

цитата:

Ой ли? Смею напомнить, что он был наемником - человеком, который убивает только ради одного, а именно - денег.

Ну у него профессия такая.Если брать примеры из истории,то я,,например не склонен обвинять великого князя Витовта и короля Ягайлу в том, что они со своими армиями поубивали много крестоносцев в 1410. Работа у войнов такая. Это не делает их плохими или хорошими. И то же относится и к содатам удачи.И убивал Гатс войнов , а не мирных жителей, как например Ваяльд.
Джордано пишет:

цитата:

Читаю этот спор и совершенно не понимаю желания сделать из Гатса эдакого Светлого Ангела добра и справедливости с карающим пылающим мечом.

Никто об этом и не говорит. Просто из некоторых рассуждений получается, что Гатс и Гриффит примерно одно и то же.

 Отправлено: 19.10.08 23:56. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

Ну начнем с того , что скажем Лорд и Граф лично ему ничего не сделали и к Гриффиту отношения не имели, как и Розина.

Розина и Граф сожрали ту половину БЯ,что не ходили освобождать Гриффита.+ Граф сожрал Пиппина.+ Гатс мстил ВСЕМ апостолам,т.к. все они учавствовали в съедении БЯ кроме Зоддо,который файтился с РЧ).
Sychuan' пишет:

цитата:

увидев, что они с Гриффитом не знакомы.

Сомневаюсь,что кто-то из апостолов не знает боссов (РБ).

 Отправлено: 20.10.08 13:30. Заголовок: Eva Смею не согласи..

Eva

цитата:

Смею не согласиться,он убивал ради мести,и помощью другим людям он не заморачивался.

Деревня и эльфы...

Джордано

цитата:

Читаю этот спор и совершенно не понимаю желания сделать из Гатса эдакого Светлого Ангела добра и справедливости с карающим пылающим мечом.

Дык Светлые Ангелы Добра и Спарведливости, они разные бывают.

цитата:

Интересно, как он переходит от "сплава по течению" к выбору пути, к принятию собственных решений. Как в нем эгоистичное желание мстить, не думая, и ответственность борятся. Все это в нем ценно и интересно.

Согласен.

 Отправлено: 20.10.08 14:21. Заголовок: ММММмммм... Красота...

Тварь Тьмы Гриффита не простит

 Отправлено: 20.10.08 19:07. Заголовок: Air Gear пишет: Дык..

Air Gear пишет:

цитата:

Дык Светлые Ангелы Добра и Спарведливости, они разные бывают.

Судя по твоим высказываниям о цели и средствах, образцом таких добродеев может служить Мозгус. Он бы с тобой по всем пунктам согласился. Мы тебя поджарим, но ты не обижайся, это ж во имя добра и твоего собственного блага, расслабься и думай о хорошем.
Sychuan' пишет:

цитата:

Ну у него профессия такая.Если брать примеры из истории,то я,,например не склонен обвинять великого князя Витовта и короля Ягайлу в том, что они со своими армиями поубивали много крестоносцев в 1410.

Тоесть профессия наёмного убийцы и звание главного добряка вполне совместимы? А Витовт, Ягайло и крестоносцы стоят друг друга. Ни кого из них, уж точно нельзя поставить примером для подражания.