Отправлено: 03.11.10 13:33. Заголовок: Про Гриффиса: не понимаю. Объясните, пожалуйста

Вот чем дальше втягиваюсь во всю эту эпопею с "Берсерком", тем меньше понимаю одну вещь.
Лично я (ну вот повезло мне так) нигде, никогда, ни на какого персонажа не видел таких яростных выплесков ненависти, как на Гриффиса. Понятно, что всегда есть фанаты и антифанаты персонажей, антифанаты всегда могут где-то в какой-то момент высказаться негативно - но чтобы вот прям так: заходишь в какую-нибудь группу в контакте, там скриншот с портретом - и под ним такие излияния, будто вот данный перс нагадил лично каждому комментирующему.

Нет, я сейчас не предлагаю в очередной раз спорить, кто плохой, кто хороший, и доказывать, где он прав где виноват.
Потому что даже если персонаж кругом весь из себя отрицательный - так обычно ж в количестве находятся те, кому именно эта самая отрицательность и дает повод для восторгов. Те же Пожиратели Смерти в Гарри Поттере, в аниме Мураки, Алукард и иже с ними - да мало ли примеров.

А тут - вроде у персонажа все есть для обожания. И внешность ангельская, и настрадался, и при желании можно несчастную любовь приплести, и можно додумать из него хоть обаятельного злодея, хоть святого мученика, которого жестоко вынудили совершить преступление, хоть что хочешь - все излюбленные фанатские и фанфикерские зацепки.
А всеобщего обожания не наблюдается.

Итак, вопрос к гриффоненавистникам - ПОЧЕМУ?

Не собираюсь ни с кем спорить и ничего доказывать. Хочу понять чужую точку зрения. Вот просто - объясните, где есть реальный объективный повод его ненавидеть, и почему ненавидите именно вы.

 Отправлено: 03.11.10 13:48. Заголовок: Фемто пишет: Итак, ..

Фемто пишет:

цитата:

Итак, вопрос к гриффоненавистникам - ПОЧЕМУ?

Гриффит предал людей которые вступили в его банду и пошли за ним.И за людей он их не считал, они лишь были для него оружием с помощью которого он хотел достичь своей цели.
Одного этого мне хватает чтобы ненавидеть его.
Фемто пишет:

цитата:

И внешность ангельская

Я бы сказал какая у него внешность,да правила форума не позволяют

 Отправлено: 03.11.10 15:25. Заголовок: Фемто, смысл открыва..

Фемто, смысл открывать заведомо "горячую" тему, если не хотите спорить, доказывать?

Человек в большинстве случаев будет рассматривать данный вопрос с точки зрения общества/коллектива, в детстве привили понятия что такое хорошо, а что такое плохо - всё, этим и оперируем. Задумываться, а оправдан ли конкретный шаг действительно или нет, будет далеко не каждый.

Теперь рассмотрим пример за что можно ненавидеть, попробуем разобраться.

Итак, есть Банда с Грифом во главе, они много лет вместе, прошли через несчётное число сражений, вместе делили горести и радости - ничего необычного вроде всё понятно. В этот момент (до появл. второго ключевого персонажа), мы видим что Гриф чётко следует своей мечете, даже продаёт себя старику для получения денег на содержание армии, достойны такие жертвы восхищения? На мой взгляд достойны, и если бы только это да ещё предательство c жертвой, тогда у меня даже антипатии не было. Персонаж явл. частью истории, каким мог быть любой из нас.

Но продолжаем дальше, появл. второй персонаж и в Грифе что-то меняется, он видит человека который ходит по краю постоянно, он начинает им восхищаться, хотя не осознает этого и со временем его мечта начинает меркнуть, далее Гатц постепенно завладевает Гриффитом, он просит его разобраться с наследником трона, не кого-то, а именно его и даже не посвящает остальных в это дело (людей с которыми столько "воды утекло")... с этого момента Гриф начинает меркнуть, как человек идущий верной дорогой и следующий своим убеждениям... далее в момент кульминации мы услышим его мысли "ты единственный кто заставил меня забыть о мечте" > и увидим массовое жертвоприношение...

Т.е. что в итоге получается. У человека всё было, верные друзья, готовые для него на него на любое подвиги, положение в обществе, карьера идёт вверх - всё в порядке и мечта вроде бы никуда не делась вот она до неё рукой подать... ещё чуть-чуть и она будет в кармане... и всё бы получилось как надо, если бы не исчезла опора на которой всё держалось.

Резкий контраст с тем что было и тем что стало - вызывает это чувство ненависти...
___________
Но опять же всё зависти от глубины человеческого восприятия/понимания. Кому-то хватит предательства, а кто пойдёт дальше выстраивая логическую цепочку событий.

 Отправлено: 03.11.10 15:47. Заголовок: Persiles ну тему мо..

Persiles
ну тему можно открыть, например, чтобы выслушать чужие мнения. Что я и сделал.

цитата:

Резкий контраст с тем что было и тем что стало - вызывает это чувство ненависти...

Э... в смысле, то, что человек изменился? Или то, что у него вроде как цели меняются - то Мечта, то Гатс, то опять Мечта? Я вас не очень понял, можете еще конкретизировать? Типа за непоследовательность? Или?...

 Отправлено: 03.11.10 15:56. Заголовок: Persiles пишет: смы..

Persiles пишет:

цитата:

смысл открывать заведомо "горячую" тему, если не хотите спорить, доказывать?

Эта тема создана и по моей просьбе. Мне тоже очень интересно, откуда такая ненависть при том, что к резко отрицательным персонажам (типа Алукарда и даже Императора из Звездных Войн) её нет. Их находят по-своему очаровательными злодеями.
Прошу прощения за оффтоп.

 Отправлено: 03.11.10 17:23. Заголовок: Фемто, все факты в к..

Фемто, все факты в купе синтезируется в отдельную картину и накладываются отпечатком в сознание читателя, превращаясь в ненависть, восхищение и т.п.

Честно, куда уж подробнее конкретизировать чем во втором сообщении, ещё точнее будет манга.

Задайте себе вопрос: "А что я бы испытывал к человеку, который заберет всё, включая жизнь?" Причем не в бою сражаюсь бок о бок, а отдав на съедение монстрам.

 Отправлено: 03.11.10 19:00. Заголовок: Императора из ЗВ нен..

Императора из ЗВ ненавидить трудно - он проходной персонаж, у него нет личности кроме спичей something-something-something Dark Side. Something-something-something complete.
Алукарда их Хеллчинга тчоли? Ну во первых он не злодей а антигерой, а во вторых я его не переношу - ведет себя как типичный апостол. В третиих вроде никого не предавал он, хотя я эту мангу осилил лишь до половины.
Гриффис же именно предатель в чистом виде - предал друзей, предал людей восхищающихся и следующих за ними. Несмотря на то, что предательство есть вполе обычное дело в человеческом обществе - только оно всегда вызывает ненависть.
Многие злодеи вызывают нездоровое восхищение какими-то своими качествами даже маньяк людоед Ганибал Лектор ( хотя всеравно такого в друзьях им иметь будет не охота), только педофилы и предатели составляют исключение. Хотя действия Гриффиса и могут показаться 'сильными' приятно быть ТАКИМ человеком, а не быть рядом с ним. Соответственно ( упрощенно говоря) людям ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нравятся те с кем бы они хотели быть в однйо компании и н енравятся те, с кем бы они общаться не хотели.

 Отправлено: 03.11.10 21:04. Заголовок: Итак, вопрос к грифф..

цитата:

Итак, вопрос к гриффоненавистникам - ПОЧЕМУ?

я писал это примерно 20 раз, и персонально для Фемто, напишу двадцать первый.

(Пишу от себя, но многие имеют схожие мнения)
Первое. Почему гриффис гомосексуалист.
а) Он спал с мужиком;
б) ОН сказал гатсу двусмысленное "я хочу тебя" со странной улыбочкой. Я не увидел там ну ни капельки намека на имевшуюся ввиду фразу "хочу с тобой дружить";
в) У него голубые волосы и женская внешность;

Второе. Почему гриффит проститутка.
а) Он торговал своей жопой;

Свидетельства его крайнего эгоизма.
а) Он пожертвовал армией;
б) Он трахнул девушку лучшего друга;
в) Он перевоплотившись вернулся к Гатсу чтоб поржать. Иначе зодда бы не тащил с собой;
г) Он насрал на то что его вытащили из тюрьмы и армия его не бросила и пожертвовал ими;
д) он сам сказал у фонтана с Шарлоттой что друзья для него как ступеньки;

Он такой же тактический гений, как 2х месячный младенец.
а) Как только гатс его кинул - он сразу побежал совершать глупость. Такое может сделать только девушка, или парень-девушка... ну, гей, ага.
б) Неуязвимому не нужна стратегия, чтобы разбивать бесчисленные вражеские армии. Нужно больше времени.

Подводя итог, у нас получился Супер-эгоистичный Гомосек с психикой девочки-младенца, торгующий своим задом. Ну как такого персонажа можно не любить, ребята?

Список будет пополняться. А чел, создавший тему - натуральный гриффитофил. Понятно, что мы останемся при своих мнениях, но смысла поднимать тему, если ты не хотел разводить флуд - не было

 Отправлено: 03.11.10 21:17. Заголовок: Persiles пишет: и в..

Persiles пишет:

цитата:

и всё бы получилось как надо, если бы не исчезла опора на которой всё держалось.

Persiles и всё бы получилось, если бы он не трепал языком у фонтана. Он же научился говорить людям то, что они хотят услышать. Так и говорил бы до тех пор, пока не получил бы дворец.

 Отправлено: 03.11.10 21:20. Заголовок: Предай их всех - ост..

цитата:

Предай их всех - останься верен себе

Фемто, с такой подписью, мне жутко страааанно, почему ты фанатеешь от гриффита.

 Отправлено: 03.11.10 21:22. Заголовок: Гриффит пишет: (тип..

Гриффит пишет:

цитата:

(типа Алукарда и даже Императора из Звездных Войн)

может быть потому, что они не спали с мужиком ради новой брони для своего войска??

 Отправлено: 04.11.10 00:45. Заголовок: Фемто пишет: А всео..

Фемто пишет:

цитата:

А всеобщего обожания не наблюдается.

Да не, на самом деле вас много. ;) Довольно часто натыкаюсь на восхищение прекрасным Гриффитом. Просто почему-то принято считать, что его все ненавидят. Не знаю, может, кому-то хочется чувствовать себя оппозицией...

 Отправлено: 04.11.10 00:45. Заголовок: Уже довольно давно ч..

Уже довольно давно читаю и этот форум, и другие обсуждения, но тоже всегда удивляла такая ненависть к персонажу. Ведь по сути, единственное его действительно плохое дело - затмение, но опять же после него он и Гриффитом как таковым быть перестает. Да и вообще насколько он был адекватен после всего, что с ним произошло, тоже вопрос спорный. До этого же он далеко не отрицательный персонаж, особенно учитывая особенности мира, где совершенно правильным и положительным никого более-менее раскрытого и не назовешь.

 Отправлено: 04.11.10 01:16. Заголовок: Keishiko пишет: Дов..

Keishiko пишет:

цитата:

Довольно часто натыкаюсь на восхищение прекрасным Гриффитом.

Где бы на такое наткнуться

 Отправлено: 04.11.10 02:09. Заголовок: Satoko, мне чаще все..

Satoko, мне чаще всего попадалось на Дайри.ру.

 Отправлено: 04.11.10 04:16. Заголовок: Persiles пишет: Зад..

Persiles пишет:

цитата:

Задайте себе вопрос: "А что я бы испытывал к человеку, который заберет всё, включая жизнь?" Причем не в бою сражаюсь бок о бок, а отдав на съедение монстрам.

Ну, тут всё будет зависеть от того, кто этот человек, и чью жизнь он заберет.
Реально испытывать ненависть я могу только к чужому мне человеку, который навредил мне или моему близкому. Едва ли на это способен какой-нибудь анимешный персонаж)

Linkoln ой как вы... многопостны) Я понял, понял, что вы гомофоб настолько, что оно вам везде мерещится)

цитата:

А чел, создавший тему - натуральный гриффитофил. Понятно, что мы останемся при своих мнениях, но смысла поднимать тему, если ты не хотел разводить флуд - не было

А какая разница, какая у меня "ориентация"?) Нет, на сей раз у меня нет настроения холиварить, а про смысл я уже ответил одному из собеседников выше))

Ну и наконец совершеннейший оффтоп - моя подпись - это цитата из одного чудного гимна наемников.

Satoko ну непосредственно после тюрьмы он вполне адекватен. А вот на момент Затмения....
Но тут даже не в адекватности дело, а во всей ситуации в целом - на момент Затмения.

Keishiko
на дайри там слэшолюбители, это несколько не те восторги....

 Отправлено: 04.11.10 09:12. Заголовок: Фемто пишет: Я поня..

Фемто пишет:

цитата:

Я понял, понял, что вы гомофоб настолько, что оно вам везде мерещится

А что в этом плохого? Я вот вообще считаю что их надо сжигать или расстреливать, ну или накрайняк в мягких комнатах на лечении закрывать, ибо они язва на теле общества...
Эх... Почему много полезных статей из УК СССР нету в УК РФ...

 Отправлено: 04.11.10 09:24. Заголовок: Just GK я бы им прос..

Just GK я бы им просто показательно яица отстреливал. Наверное, именно поэтому у меня до сих пор нет лицензии на огнестрельное оружие.

 Отправлено: 04.11.10 09:28. Заголовок: Фемто пишет: Я поня..

Фемто пишет:

цитата:

Я понял, понял, что вы гомофоб настолько, что оно вам везде мерещится)

а при чем тут гомофоб. Про гейство у меня был только первый пункт. Как насчёт пунктов о проституции, эгоизме и психике младенца? Это факты, а значит нужно срочно свернуть в сторону "пока у вас не встанет на мальчика, мы нормально не побеседуем".

 Отправлено: 04.11.10 10:19. Заголовок: Почему много полезны..

цитата:

Почему много полезных статей из УК СССР нету в УК РФ

Вообще-то статью эту ввели исключительно потому, что большинство влиятельных гомосеков сливало государственные секреты своим зарубежным любовникам и никакой моральный кодекс тут был ни причем.
И давайте не будем столь категоричны и радикальны. Пусть каждый развлекается как хочет, если это законно. А то ежели на основе личных симпатий начинать угнетение разных групп, то ничего хорошего не выйдет. Главное чтобы нам это на показ не выставляли.

Фемто Собственно банальнейший разбор 'абсолютной верности себе и относительности человеческой этики' я выложил выше в комиксе. А так не надо думать, что Гриффис это прекрасный уникум 'верный мечте'. У власти сейчас по всему миру таких тысячи - умные, талантливые лидеры, беспринципные эгоисты обманувшие и предавшие людей последовавших за ними, готовые на все ради себя любимого. Разве что не обладают женоподобной внешностью. От них масса проблем у всех остальных.
Но вообще приводить тебе какие-то агрументы вновь и вновь я, мне кажется, бесполезно. В ответ ты ударяешся в софистику - 'смотря кто кого кого убьет' уходишь от прямых контраргументов и т.д.
Мы рассматриваем Гриффиса уж как личность, пусть и вымышленную а не как набор картинок и буков. Как и с любыми персонажами.

Опять же основная масса фанатов ( сорри дамы) парни, причем любители жесткого экшена, то есть те у которых гхм... ( не приходит в голову лучше мысль) мужской склад ума еще сильно развит. И уж в мужских компаниях предательство таки самое гнусное дело.

Знаешь, утомился я и твои действия смахивают на неприкрытый троллинг уже.

 Отправлено: 04.11.10 11:17. Заголовок: Злодей пишет: Пусть..

Злодей пишет:

цитата:

Пусть каждый развлекается как хочет, если это законно. А то ежели на основе личных симпатий начинать угнетение разных групп, то ничего хорошего не выйдет. Главное чтобы нам это на показ не выставляли.

Дак пусть долбяться в очко пока никто не видит етого, а если они прилюдно ето показывают, а еще если и пропагандируют, либо афишируют в большом кол-ве, то тут уже надо бы применять карательные меры...

 Отправлено: 04.11.10 14:14. Заголовок: оуу,сколько какав та..

оуу,сколько какав та)
Мне нэ за фта ненавидеть Грифку,всё равно чем он промышлял в прошлом...где-то уже отписывался по-поводу затмения-однажды лишившись всего,мну бы поступил также.В настоящем особо примечательного и любопытного в нём не наблюдаю ,так шо слишком много чести для внимания,Мой окончательный вердикт:он имеет право существовать,надеюсь у него ещё есть туз в рукаве)ибо вся его деятельность сейчас -пафосный уг.

 Отправлено: 04.11.10 14:22. Заголовок: Вообще не ясно, чего..

Вообще не ясно, чего это мы в полемику ударились. Автор спросил - за что ненавидим Гриффиса? Ненависть слишком сильное слово относительно вымышленного персонажа.

Я ненавижу предателей. Гриффис - предатель в кубе. Элементарно.

 Отправлено: 04.11.10 14:32. Заголовок: Linkoln пишет: а п..

Linkoln пишет:

цитата:

а при чем тут гомофоб. Про гейство у меня был только первый пункт. Как насчёт пунктов о проституции, эгоизме и психике младенца? Это факты, а значит нужно срочно свернуть в сторону "пока у вас не встанет на мальчика, мы нормально не побеседуем".

Ну во-первых потому что он идет первым номером и наиболее агрессивно)
Во-вторых насчет остальных пунктов я могу долго и прицельно их опровергать, доказывать вашу неправоту и проч. - но в этом топике сие будет оффтопом. Посему этим я не занимаюсь. Я вас услышал.

Злодей Злодей пишет:

цитата:

А так не надо думать, что Гриффис это прекрасный уникум 'верный мечте'.

Ну, вы не знаете, что и как я думаю. Нет, я симпатизирую данному персонажу по другим соображениям, но с симпатиями-то всё понятно, а вот с ненавистью...

Злодей пишет:

цитата:

В ответ ты ударяешся в софистику - 'смотря кто кого кого убьет' уходишь от прямых контраргументов и т.д.

Это не софистика. Это вполне пожизневая логика. Меня вот собственно и удивляет, что люди относятся к поступкам персонажа так, будто эти поступки задевают их лично. Хорошо, даже не персонажа - личности, которая лично с ними не контактирует. Я не люблю врать ни себе ни другим, поэтому и ответил честно - если не задевает лично меня - мне всё равно. Пытаюсь понять, что же так задевает других)

Dark Blazer пишет:

цитата:

ибо вся его деятельность сейчас -пафосный уг.

Угу, мэрисью. Но я все-таки продолжаю верить, что фантазия Миуры на сем не закончилась)

 Отправлено: 04.11.10 15:28. Заголовок: Фемто пишет: Угу, м..

Фемто пишет:

цитата:

Угу, мэрисью. Но я все-таки продолжаю верить, что фантазия Миуры на сем не закончилась)

э...ну,тут я типа солидарен с тобой мужичара)к этому и велось.

 Отправлено: 04.11.10 16:02. Заголовок: Тут весь прикол по-м..

Тут весь прикол по-моему в том, что Миуре-сану удалось создать такую историю, что читатель настолько сильно погружается в неё и отождествляет себя с героями, что начинает чувствовать то же, что чувствуют они. Это признак мастерства высшего класса, здесь нет ничего удивительного. Ненависть со стороны читателей по-моему вызвана просто тем, что Миура-сан хотел создать персонажа, которого можно было бы ненавидеть - и он его с успехом создал. Он не ставил себе цель создать отрицательного персонажа, который бы светился харизмой и прямо таки просил бы, чтобы его любили, как это бывает во многих мангах и аниме. Вот по-моему и всё.

А так...вообще как персонаж мне Гриффит очень нравится. Мне всегда нравились подобные "злобные" дела, чего уж :)

ЗЫ: вообще-то Гриффит не гомосексуалист, а би, если уж начинать с этого края темы.

 Отправлено: 04.11.10 16:30. Заголовок: Slash Freezen пишет:..

Slash Freezen пишет:

цитата:

вообще-то Гриффит не гомосексуалист, а би, если уж начинать с этого края темы.

Вообще-то ориентация определяется по тому, к какому полу сам человек испытывает сексуальное влечение, а не кто его трахает. Так что Гриффит - гетеро по умолчанию. Би - с некоорыми домыслами, каковые, впрочем, вполне вероятны.

 Отправлено: 04.11.10 17:20. Заголовок: В принципе, что его ..

В принципе, что его не любят за предательство, понятно, хотя там было много всяких разных но, ну да ладно.
Но вот разговоры об ориентации...
Linkoln пишет:

цитата:

Первое. Почему гриффис гомосексуалист. а) Он спал с мужиком; б) ОН сказал гатсу двусмысленное "я хочу тебя" со странной улыбочкой. Я не увидел там ну ни капельки намека на имевшуюся ввиду фразу "хочу с тобой дружить"; в) У него голубые волосы и женская внешность;

Гомосексуальная ориентация — влечение только и исключительно к индивидам своего пола. Достоверных подтверждений тому, что у самого Гриффита было какое-то влечение к мужчинам нет.
К Генону лично у него не было никакого влечения, так что это мимо. К Гатсу кроме одной-единственной фразы, которую можно трактовать как угодно, за все время их общения никаких поползновений. Мысли о нем в тюрьме никакого сексуального подтекста опять же не имеют и даже в глюках перед затмением спутницей жизни ему представляется Каска, а Гатс ребенком, уж хотя б там мог о Гатсе помечтать, если б и правда что-то было)
Linkoln пишет:

цитата:

Он такой же тактический гений, как 2х месячный младенец. а) Как только гатс его кинул - он сразу побежал совершать глупость. Такое может сделать только девушка, или парень-девушка... ну, гей, ага. б) Неуязвимому не нужна стратегия, чтобы разбивать бесчисленные вражеские армии. Нужно больше времени.

Эм, нет, вот скорее девушка бы пошла и поплакалась подружке, так бы и успокоилась. И с чего вы взяли, что у мужчин не бывает срывов? Бывают и еще какие, но масштабы разные, а значит и последствия. Вообще по уму, не стоило идти всем продолжать бухать, а остаться с Гриффитом, ну или с собой его взять. А там к утру и оклемался бы.
Ну да, не нужна, ему просто нужно быть неандертальцем, видимо)))

 Отправлено: 04.11.10 17:24. Заголовок: Фемто пишет: Satoko..

Фемто пишет:

цитата:

Satoko ну непосредственно после тюрьмы он вполне адекватен. А вот на момент Затмения.... Но тут даже не в адекватности дело, а во всей ситуации в целом - на момент Затмения.

Я о нем и говорила в принципе. А так-то да, там много факторов было...

 Отправлено: 04.11.10 17:29. Заголовок: Satoko пишет: И с ч..

Satoko пишет:

цитата:

И с чего вы взяли, что у мужчин не бывает срывов?

хэ...товарищу просто о-о чень повезло,раз не встречал мужиков-истеричек, ё-маё)
а вот на чём основывается его восприятие гомосеков-загадка даже для меня)уж шота не похоже это на обычную стебуху.

 Отправлено: 04.11.10 20:26. Заголовок: >Persiles и всё ..

>Persiles и всё бы получилось, если бы он не трепал языком у фонтана.

Ага, или если бы Гатц не ушёл, или если бы Гатц понимал сколько он значил для Гриффита в тот момент.

>Ненависть слишком сильное слово относительно вымышленного персонажа.

Оно и понятно, но вот только между понятиями реальности и вымысла, грань которую мало кто замечает. И в итоге появл. личные предпочтения.

>Реально испытывать ненависть я могу только к чужому мне человеку, который навредил мне или моему близкому.

Вы возможно, но не все люди вы.