Отправлено: 05.02.07 16:53. Заголовок: Гриффис - плохой или хороший (продолжение)

Ребят, извиняюсь за может быть нубский вопрос, форум у вас конечно хороший по манге Берсерка, давно такой искал, будет интересно почитать, но тут возник такой вопрос: Мангу до конца не дочитал, но все же хочу задать такой вопрос: Гриффис - плохой или хороший? Ведь сначала он в обличии Фимту убивает всех своих товарищей (на саморучно, но в итоге практически все погибают), так же насилует каску. Вроде как на данном этапе складывается впечатление, что Гриффис (Фимту) плохой герой, отрицательный так сказать. Но дальше в манге, он меняет свое обличие на более привычное и помогает людям. Я конечно понимаю, что во всем этом присутствует глубокий смысл, и что уже совсем не ясно, будет ли Гриффис отцитальным героем, а Гаттс положительным, но все же... Фимту и Гриффис (который в последних эпизодах разгуливает в ангельском обличии) это одно и тоже лицо? Скаладывается впечатление, что это два разных человека, один (Фимту) правит демонами, второй (Гриффис) правит апостолами. Но ведь апостолы тоже отрицательные герои манги или все таки нет...??? Вопрос много конечно, а ответов мало. Вопрос такой собственно к тому, что читая мангу начинаешь понимать, что отрицательный герой во всем этой не Гиффис (который изнасиловал Каску и погубил банду ястреба), а Гаттс, который отчаяно бореца, чтобы выжить и спасти своб любимую. А вообще, я думаю в манге (по задумке автора) нет ни отрицательных героев, ни положительных. Что скажете по этому вопросу? Буду рад выслушать ваше мнение по этому поводу. :)

 Отправлено: 27.05.11 18:42. Заголовок: непереносим пишет: ..

непереносим пишет:

цитата:

К стати на счёт торта не понял!

это новый слэнг падонкафф. "Сегодня я, Дмитрий Усачев захватил группу Ильи Мэддисона. Народ, давно пора признать, что Мэддисон уже не торт!" (почти цитата)
Для справки, усачеву больше 20ки а мэддисон еще старше. У меня лично подобное словосочленение вызывает желание только треснуть словарем по хлебалу тому, кто это сказал. Но к сожалению, падонки только в инете так общаются. =((

 Отправлено: 27.05.11 18:44. Заголовок: Linkoln :sm64: я н..

Linkoln я незнаю кто такой усачёв! А мэдисон это тот который страшный такой? всё типа стиля ампир ходит???

 Отправлено: 27.05.11 18:46. Заголовок: Kamaran пишет: Полу..

Kamaran пишет:

цитата:

Полудин - нечто другое.

Блядь. Ты пишешь мне, что я дал неверное определение слова, которое ты сам написать не можешь правильно? Ссылка на определение слова "паладин" а не "полудин". Сколько тебе лет, Kamaran???

 Отправлено: 27.05.11 18:47. Заголовок: Гатс будучи наёмнико..

цитата:

Гатс будучи наёмником пытался жить как привык жить с детства.

В том-то и проблема Гатса и главный его минус, его стиль жизни тогда ничем не отличался от стиля жизни любого быдло наёмника.

цитата:

грифит который продал свой зад кроме как проституткой быть не может.

Так вот как теперь говорят про людей стремящихся защитить и не допустить ненужных смертей среди своих боевых товарищей? Так что молодой человек вам не стоит ставить это в минус Гриффиту.

цитата:

Так что предательство грифита к своим боевым товаришем просто убивает.

Да нет же, в случаи Гриффита РБ именно на его нежелании предавать и сыграла, ну все эти разговоры про то, что если он сдастся и откажется от мечты, обесценят и сделают бессмысленной смерти тысяч его павших друзей и врагов..

цитата:

Если бы он просто переспал с тем ухарем то был бы просто педарастом и геем

Во-первых "педарастом и геем" - это масляное масло, во-вторых Гатса изнасиловали, так что он вообще опущенный, в отличие от того же Гриффита который пошёл на это ради других, но вас это что-то не смущает.

 Отправлено: 27.05.11 18:48. Заголовок: непереносим да я тож..

непереносим да я тоже не знаю. Брат младший за этим дерьмом следит. Малой пока, делать нефиг, не работает. )) Смысл был показать употребление фразы "не торт" в конт=кретном предложении. Я не заострял внимание на фамилиях. =)

 Отправлено: 27.05.11 19:01. Заголовок: ­Kamaran ну начнём с ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 27.05.11 19:02. Заголовок: Ссылка на определени..

del

 Отправлено: 27.05.11 19:04. Заголовок: Linkoln :sm64: ясн..

Linkoln ясно! ну так приблизительно смысл понятен! Я к этим якобы "звёздам" отношусь равнодушно! )) Есть они или нет! мне фиолетово! )) Поэтому когда кто то начинает рассказывать или приблизительно говорить о них я ничего не понимаю! теряю нить разговора сразу!

 Отправлено: 27.05.11 19:09. Заголовок: Kamaran пишет: Сли..

Kamaran пишет:

цитата:

Слизняк не отказался, он наложил в штаны и не успел согласиться.

Вообще-то его никто не торопил.
NewK пишет:

цитата:

Как вариант он осознавал что натворил и успел поймать себя на мысли что второй раз на такую жертву не пойдет

И где он проявил это осознание? Он был спокоен и радовался жизни. Тут пришел Гатс и стал его резать на части. Вот тут то ему на грани жизни и смерти РБ и сделали деловое предложение, он отказался.
Если бы отказаться было нельзя, зачем вообще бехелит и собрание РБ? Ну попал Гриффит в камеру и можно сразу его трансформировать в Фемто. Да и зачем этого ждать? Сделали из него Фемто при рождении и всё. Он бы всё равно согласился, только подбери условия.
NewK пишет:

цитата:

подводятся так чтобы было сложно отказать.

Вот и я о том. Сложно, но не не возможно.
непереносим пишет:

цитата:

боевое братство очень часто ценится сильнее кровного

Где-то да, где-то нет. Тут не в этом суть. А если б Гриффит посторонних крестьян принес в жертву, он что был бы лучше?
Kamaran пишет:

цитата:

он же наёмный убийца и убивать за деньги

Ну да. Только все забывают, что убивал он в честном бою. Мог и сам умереть за те же деньги. Вспомним ту битву с каким-то генералом, где Зодд ему мечь бросил.

 Отправлено: 27.05.11 19:28. Заголовок: Ну да. Только все за..

цитата:

Ну да. Только все забывают, что убивал он в честном бою.

Суть вопроса в том, что фанатики обеляют и идеализируют Гатса и очерняют Гриффита, хотя один другого на самом деле стоит.

цитата:

Вообще-то его никто не торопил.

Кровь из всех щелей и кишки наружу + приближающейся вихрь призраков, за фактор заставляющий его торопиться не сойдут?

цитата:

он отказался.

Пруф?

 Отправлено: 27.05.11 19:38. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

И где он проявил это осознание? Он был спокоен и радовался жизни. Тут пришел Гатс и стал его резать на части. Вот тут то ему на грани жизни и смерти РБ и сделали деловое предложение, он отказался.

А почему на этом должно было быть заострено внимание? Да и ключевые слова той фразы "как вариант", опять же это мое мнение.

Sychuan' пишет:

цитата:

Если бы отказаться было нельзя, зачем вообще бехелит и собрание РБ?

Да потому что манги бы тогда не получилось и нам с Вами не о чем было бы тут беседовать.

Sychuan' пишет:

цитата:

Вот и я о том. Сложно, но не не возможно.

Вспомним фразу "от любви до ненависти", Граф в первый раз был в уже упомянутом мной состоянии аффекта, многие ревнивые люди поступили бы на его месте так же, очень вероятно что и я сам бы так поступил, в то время как во второй раз к своей дочери он ничего отрицательного не чувствовал и факт предательства, к которому он так трепетно относился, с ее стороны отсутствовал, потому и думал здраво (ну... относительно здраво). Возможно люди у которых никогда не было дорогих людей, принимали решение стать апостолами более обдуманно либо вообще могли отказаться - близкими\дорогими людьми НАМНОГО проще манипулировать.

 Отправлено: 27.05.11 19:39. Заголовок: Kamaran пишет: Суть..

Kamaran пишет:

цитата:

Суть вопроса в том, что фанатики обеляют и идеализируют Гатса и очерняют Гриффита, хотя один другого на самом деле стоит.

Да уж. Злостные фанатики. Я не говорю, что Гатс идеал, но почем когда про Грффита тому сотня оправданий--у него мечта и благородный план и т.п. а как Гатс так у него сразу находят 10 000 недостатков.
Попробую составить табличку
Гатс: насиловал: нет, предал людей, которые спасли ему жизнь:нет, убивал за деньги на войне: да, убивал мирных граждан: да
Гриффит:насиловал: да , предал людей, которые спасли ему жизнь:да, убивал за деньги на войне: да, убивал мирных граждан: да
И вот каким-то образом оказывается они друг друга стоят!
Kamaran пишет:

цитата:

Кровь из всех щелей и кишки наружу + приближающейся вихрь призраков, за фактор заставляющий его торопиться не сойдут?

Конечно. Взял бы и сказал "да" . Но он же сказал "нет"? Чем больше времени на размышления, тем вероятнее, что человек откажется. Думаю, если бы Гриффиту через месяц показали фильм он бы не сразу согласился с РБ. А через 20 лет, послал бы их просто. Здесь все было наоборот.

 Отправлено: 27.05.11 19:44. Заголовок: NewK пишет: А поче..

NewK пишет:

цитата:

А почему на этом должно было быть заострено внимание?

Потому что "Берсерк" это литературное произведение и если ружье висит, значит выстрелит. В общем все подчинено замыслу. Если Миура хотел показать, что Граф отказался, потому что раскаялся, а не потому что любил дочь, он бы так и сделал.
NewK пишет:

цитата:

Да потому что манги бы тогда не получилось и нам с Вами не о чем было бы тут беседовать

Ну так можно ответить на любой вопрос. Да при этом бы манга никуда не делась. Был бы дугой сюжет и идея, но это еще не значит, что она бы исчезла.
NewK пишет:

цитата:

он ничего отрицательного не чувствовал и факт предательства, к которому он так трепетно относился, с ее стороны отсутствовал, потому и думал здраво

Возможно. Но в этом же и суть. РБ зачем-то собрались. Были готовы клеймить. Бехелит включился, ведь это же не фонарик, кнопочки "ВКЛ" там нет. Просто так не заработает. Значит ИЗ думала Граф согласится. А он сказал : "Нет".
NewK пишет:

цитата:

либо вообще могли отказаться.

Так о чем я говорю. Значит отказаться можно.

 Отправлено: 27.05.11 19:48. Заголовок: Sychuan' про кре..

Sychuan' про крестьян верно подмечанно! в том смысле что и так и так принёс в жертву людей. Только его отряд ему куда более бдизок чем крестьяне что делает его поступок ещё более чудовишным! Я именно это имел ввиду! ))
Kamaran Интересно кто тут фанатик?! Я?! Я фанатею только сам от себя, не от Гатса! то что у Гатса есть черты характера похожие на мои мне только симпотизирует! А ты что хотел что бы грифита все хвалили или жалели и плакали по его несчастной судьбе? Заметь Гатс испытал поболее грифита в самом юном возрасте когда психика очень ранима не сломался и не стал падалью. не могу вспомнить ни одного негативного случая с участием Гатса! А вот с участием грифита полным полно! как тут не думать о грифите плохо?
Граф хоть и жил не столь праведно но смог не убить самое дорогое в жизни! Уметь НЕ СКАЗАТЬ ДА тоже важно. Он не сказал Нет но и не сказал Да! Могу сказать с уверенностью что он специально ждал когда он умрёт и избавится от искуса. И поэтому нашёл в себе силы промолчать! За этот момент ему плюс!

 Отправлено: 27.05.11 19:53. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

Так о чем я говорю. Значит отказаться можно.

Да, можно. Граф же отказался.

Sychuan' пишет:

цитата:

Бехелит включился, ведь это же не фонарик, кнопочки "ВКЛ" там нет.

Насколько я помню, есть эпизод в котором рассказывают при каких случаях он "включается". И наверняка ИЗ отбирает таких людей которые при определенных условиях отказаться не могут, а второй случай с Графом это, всетаки, случайность

 Отправлено: 27.05.11 19:53. Заголовок: Гатс: насиловал: нет..

цитата:

Гатс: насиловал: нет, предал людей, которые спасли ему жизнь:нет, убивал за деньги на войне: да, убивал мирных граждан: да Гриффит:насиловал: да , предал людей, которые спасли ему жизнь:да, убивал за деньги на войне: да, убивал мирных граждан: да

Ага, зато Гатс прикрывался девочками, издевался над покалеченными стариками, и использовал детишек как приманку. Да, а ещё он ступил, бросив банду и сам это признал. Так уж получилось, что Гатс и Гриффит друг от друга сильно зависят и да один другого стоит. И насчёт Гриффитогово предательства, на самом деле, его просто тонко затроллили, заставив пожертвовать живыми, что бы не придавать памяти павших.

цитата:

Но он же сказал "нет"?

Не хочется повторяться, но я всё ещё жду пруфа где он говорит это судьбоносное "нет".

 Отправлено: 27.05.11 20:02. Заголовок: Kamaran Читай выше м..

Kamaran Читай выше мой пост! Там всё чётко написанно! Граф всё сделал чётко!
Ну на счёт того что Гатс бросил банду это ты явно грифитомнение приянл близко к сердцу! Он не бросал банду он просто ушёл! Ушёл искать свой путь в жизни свою дорогу свой смысл сушествования! И упрекать его в этом просто смешно! Не помню где это Гатс прикрылся девчонкой издевался над покалеченым стариком и использовал детишек как приманку! Поведай об этих делах!
На счёт гнрфита которого ты говоришь тонко затролли(приболтали) это надо быть конченым лохом что бы на такое повестись!

 Отправлено: 27.05.11 20:04. Заголовок: Интересно кто тут фа..

цитата:

Интересно кто тут фанатик?! Я?! Я фанатею только сам от себя, не от Гатса! то что у Гатса есть черты характера похожие на мои мне только симпотизирует!

Ты шляпу на носу носить не пробовал? попробуй говорят очень удобно.

цитата:

А ты что хотел что бы грифита все хвалили или жалели и плакали по его несчастной судьбе?

С чего бы? им все восхищались и вполне заслуженно.

цитата:

Заметь Гатс испытал поболее грифита в самом юном возрасте когда психика очень ранима не сломался и не стал падалью.

Ну, а как же! железобетонным супер героям из комиксов ничего нестрашно! Оффтоп: да а ещё наруте.

цитата:

не могу вспомнить ни одного негативного случая с участием Гатса!

цитата:

Гатс прикрывался девочками, издевался над покалеченными стариками, и использовал детишек как приманку.

 Отправлено: 27.05.11 20:15. Заголовок: Читай выше мой пост!..

цитата:

Читай выше мой пост! Там всё чётко написанно! Граф всё сделал чётко!

Ты дважды повторил слово "чётко", ты его, наверное только что узнал?

цитата:

Ну на счёт того что Гатс бросил банду это ты явно грифитомнение приянл близко к сердцу!

Нее, это я мнения самого Гатса близко принял, но вам, похоже и на него наплевать.

цитата:

Он не бросал банду он просто ушёл! Ушёл искать свой путь в жизни свою дорогу свой смысл сушествования! И упрекать его в этом просто смешно!

Гриффит не предал банду! он просто боролся за жизнь и не хотел предавать память павших! Он просто хотел силы, такой, что бы осуществить мечту, ту за которую уже полегло столько людей! И упрекать его в этом просто смешно!

цитата:

Поведай об этих делах!

Перечитай второй, третий и четырнадцатый том, например. Да и кстати о том, что Гатс никого не насиловал, а кто там Каску за сиську кусал и в фантазиях отгрызал ей голову?

 Отправлено: 27.05.11 20:36. Заголовок: Kamaran пишет: Сраз..

Kamaran пишет:

цитата:

Сразу после официального определения вашего брата, идёт перечисление того, как можно вас более презрительно назвать. Читай уж всё.

какого брата? Паладин - это фентезийный воин света, владеющий магией исцеления и защиты. По-моему дело всё в том, Kamaran что в рядах вашего брата - сплошь одни пироженки да эклеры... Хоть бы один бисквит попался чтоле.

 Отправлено: 27.05.11 22:06. Заголовок: Kamaran Ммм при чём ..

Kamaran Ммм при чём тут шляпа на носу?! связь есть? Есть приведи её!
Интересно кто восхишается? Ты?! Флаг тебе в руки! Тебе ни кто не запрешает!
Железнобетоный супермен из комикса? То есть по твоему человек проявивший стойкость характера и упрямость это герой из комиксов?!
Нет,знал давно.Рад что ты хоть на что то обращаешь внимание!
Ммм с чего ты взял что это мнение Гатса?
Опять таки же ты путаешь. грифит с самого начала знал чего он хочет! А Гатс нет!
перечитал! не нашёл такого! ты наверное что то сам напридумывал! расскажи, интересно узнать твои фантазии.

Млять я хуй его знает о чём ты думаешь может ты фантазируешь как ты Джоли насилуешь! Хочешь сказать что тебя стоит судить за это?! За фантазии??! Ну хочешь можно оформить!

 Отправлено: 27.05.11 22:54. Заголовок: Kamaran пишет: Ну, ..

Kamaran пишет:

цитата:

Ну, а как же! железобетонным супер героям из комиксов ничего нестрашно!

Ну вообще мы мангу обсуждаем. С тем же успехом можно наехать и на Гриффита. Слишком он невероятен для жизни. Вообще и в жизни встречаются люди с твердой волей, которым приходилось разное переживать.
Kamaran пишет:

цитата:

Гриффит не предал банду! он просто боролся за жизнь и не хотел предавать память павших!

Да как легко всё свалить на память павших. Ради этого стоило убить людей, которые спасли ему жизнь. Супер.
Kamaran пишет:

цитата:

в фантазиях отгрызал ей голову

В фантазиях мало кто кому и что. За фантазии еще вроде не судят.

 Отправлено: 27.05.11 23:29. Заголовок: Интересно кто восхиш..

цитата:

Интересно кто восхишается? Ты?! Флаг тебе в руки! Тебе ни кто не запрешает!

Я? - нет. 90% персонажей манги - да.

цитата:

То есть по твоему человек проявивший стойкость характера и упрямость это герой из комиксов?!

Когда всё в терминальной стадии, как у Гатса то - да. Так и ждёшь от него крика, - смотрите люди я бэтмен!111

цитата:

Ммм с чего ты взял что это мнение Гатса?

Хоспади, да перечитай ты уже мангу, в частности начало 12'го тома.

цитата:

Опять таки же ты путаешь. грифит с самого начала знал чего он хочет! А Гатс нет!

То, что Гатс тормоз и вечный нуб я давно знаю и сам Гатс это не раз признавал.

цитата:

перечитал! не нашёл такого! ты наверное что то сам напридумывал! расскажи, интересно узнать твои фантазии.

Ты я смотрю со своей фантазией перешучиваешься, это черта детей и аутистов, если фанбойство так тебе глаза слепит - ничего поделать не могу.

цитата:

Слишком он невероятен для жизни.

До затмения ничего невероятного в нём не было, просто амбициозный молодой человек без сверх сил, в отличие от Гатса который в одиночку сотню солдат побеждает.

цитата:

Вообще и в жизни встречаются люди с твердой волей, которым приходилось разное переживать.

Дело не в воле, у Гатса другая, как бе черта выпирает, выше обозначенную неубиваемость, я имею в виду.

цитата:

Да как легко всё свалить на память павших. Ради этого стоило убить людей, которые спасли ему жизнь. Супер.

Да как легко всё свалить на поиски смысла жизни. Ради этого стоило бросать людей, которые тебе доверяли и в тебе нуждались, запустив тем самым череду событий и приведшею к затмению.

цитата:

В фантазиях мало кто кому и что. За фантазии еще вроде не судят.

А следы от зубов на груди тоже фантазией были?

 Отправлено: 28.05.11 08:31. Заголовок: Kamaran пишет: Ради..

Kamaran пишет:

цитата:

Ради этого стоило бросать людей, которые тебе доверяли и в тебе нуждались, запустив тем самым череду событий и приведшею к затмению.

ну вот, опять началось. Каждый человек в ответе только за собственную судьбу. Если меня не послушаете, Рейден сказал то же самое!

 Отправлено: 28.05.11 09:14. Заголовок: ­Kamaran 90% манги во..

*PRIVAT*

 Отправлено: 28.05.11 11:17. Заголовок: Только холливар из-з..

Только холливар из-за Гриффита может поднять активность нашего форума, в который раз.
Присоединюсь, что-ли. Грифка - главный злодей, и автор его с главным героем Гатсом постоянно и сравнивает и противоставляет.

Все почему-то пытаются героя то обелить до состояния - тетя Ася приехала, то очернить. Берсерк фентези темная, там скорее всего темные персонажи, даже мрачнее, чем реалистичное, а противостояние доброго добра и злого зла уже и в дурном эпическом фентези не используют.

Если бы фентези "Берсерк" было бы историчным - без всяких ИЗ и РБ, Грифка бы просто покончил жизнь самоубийством, это единственное, что ему оставалось бы сделать. И вообщем не вызвал бы к себе никаких претензий.

Но у него появился выбор, который он и сделал, с пафосом передвинувшись на темную сторону.
Эх, не верю я в человечество, что-то мне подсказывает, что в подобной ситуации многие бы , как Гриффит поступили...

Это к вопросу был ли Гриффит изначально порченым... Хочется верить, конечно, что только изначально порченные любди могут такое учудить, но целиком в такое поверить не удаеться.

Насчет выбора, Гриффит изначально следовал своим целям, таким как "Aut Caesar, aut nihil" (Либо Цезарь, либо никто - девиз Чезаре Борджа), да в определенной мере заботился о своих людях, что делало его хорошим командиром, по сравнению с другими, но его цели все равно имели наивысший приоритет. Что далее и показано.

Кстати, усе герои переходя на темную сторону творят предательства и смертоубийства, просто не каждый автор такое покажет...

Кстати, отмечу момент, многие люди почему то думают, что если они идут за лидером, там голосуют за него на выборах, верят в него. то этот лидер обязан о них заботиться самоотверженно, как мамочка. А фигушки вам - любой лидер будет следовать своим целям, А если вы чего-то хотите для себя - сделайте это сами.

 Отправлено: 28.05.11 12:03. Заголовок: Panzer_Magier Про ли..

Panzer_Magier Про лидера не совсем точно! )) Любой лидер должен заботится о своих подчинённых! Он должен учитывать все нюансы. А не только свои стремления! Поэтому лидером и быть тяжело так как отодвигаешь свои приоритеты с первого плана а на их место ставишь приоритеты обшие! Ну если конечно лидер говно! То он будет преследовать только свои цели!

 Отправлено: 28.05.11 12:38. Заголовок: Не совсем, подчиненн..

Не совсем, подчиненным лучше, конечно, когда о них заботятся.
Пример - генерал Жуков, утратами личного состава своих войск не переживал.
А Суворов вот о личном составе заботился.
Как военачальники оба эффективны.

О своих и общих приоритетах это хорошо, когда общая цель, к примеру родину защищать. Тут можно и погибнуть, потому, что знаешь, что не за личные интересы сражаешься ...

Но боготворить всяких личностей и автоматически думать, что они для тебя в лепешку разобьются, когда у вас и особо общих целей нет...

 Отправлено: 28.05.11 13:21. Заголовок: Panzer_Magier А кто ..

Panzer_Magier А кто боготворит?! Ну если только в манге грифита через чур боготворили! он их изначально в жертву принёс ради своей цели!

 Отправлено: 28.05.11 18:09. Заголовок: Так вот именно. К Гр..

Так вот именно. К Гриффиту, как нормальному человеку только Гатс относился, а остальные бегали за ним с восхищенными глазами...