Отправлено: 05.02.07 16:53. Заголовок: Гриффис - плохой или хороший (продолжение)

Ребят, извиняюсь за может быть нубский вопрос, форум у вас конечно хороший по манге Берсерка, давно такой искал, будет интересно почитать, но тут возник такой вопрос: Мангу до конца не дочитал, но все же хочу задать такой вопрос: Гриффис - плохой или хороший? Ведь сначала он в обличии Фимту убивает всех своих товарищей (на саморучно, но в итоге практически все погибают), так же насилует каску. Вроде как на данном этапе складывается впечатление, что Гриффис (Фимту) плохой герой, отрицательный так сказать. Но дальше в манге, он меняет свое обличие на более привычное и помогает людям. Я конечно понимаю, что во всем этом присутствует глубокий смысл, и что уже совсем не ясно, будет ли Гриффис отцитальным героем, а Гаттс положительным, но все же... Фимту и Гриффис (который в последних эпизодах разгуливает в ангельском обличии) это одно и тоже лицо? Скаладывается впечатление, что это два разных человека, один (Фимту) правит демонами, второй (Гриффис) правит апостолами. Но ведь апостолы тоже отрицательные герои манги или все таки нет...??? Вопрос много конечно, а ответов мало. Вопрос такой собственно к тому, что читая мангу начинаешь понимать, что отрицательный герой во всем этой не Гиффис (который изнасиловал Каску и погубил банду ястреба), а Гаттс, который отчаяно бореца, чтобы выжить и спасти своб любимую. А вообще, я думаю в манге (по задумке автора) нет ни отрицательных героев, ни положительных. Что скажете по этому вопросу? Буду рад выслушать ваше мнение по этому поводу. :)

 Отправлено: 18.04.11 00:48. Заголовок: А у нас, что выбор т..

цитата:

А у нас, что выбор только «или» «или»?

У нас или Гатс или Гриффит и пусть Гатс мне весьма симпатичен в нем я вижу гораздо больше минусов и отрицательных черт, чем в Гриффите. Вернее даже не так, в Гриффите всего больше, он как персонаж сильней, а плохой он или хороший мне неважно.

цитата:

Ну наконец я встретил человека, который раскроет мне Суть манги. Здравствуйте, Миура-сан, извините, что не узнал в гриме.

Своими щютками ты расстраиваешь маэстро.

цитата:

Опять таки хочется хотя бы пол картинки с осознанием Гриффита своих ошибок.

А ты думаешь, он их не осознал пока в темнице сидел? Прекрасно он понимал ситуацию и что сам натворил, это настолько очевидно, что не требует ни одной лишней панельки.

цитата:

Кто ж спорит. Просто порядок действий не нужно было путать.

Кто же спорит, что будь король в своём уме, в этих действиях и нужды бы не было. Посмотри на худой конец аниме, там инцестные наклонности короля вырезали и потому поворот с заключением его лучшего генерала в темницу выглядит просто нелепо.

цитата:

Стоит значит Грифка у дерева что рядом со спальней принцессы, а Гатс его значится в спину подталкивает – трахни ее, трахни принцессу, будь мужиком блееять!

А причём тогда вообще Гриффит? банду ястреба демоны съели, он только слово сказал, подумаешь.

цитата:

Скажите это не от того что его завидки взяли. Ну как у него на Каску эксклюзивные права, а она понимаешь с какой-то голью перекатной закрутила.

Скорее он просто искал убежища, женского тепла и поддержки, многое пережил всё-таки, а тут ещё и Каска с Гатсом у него на глазах свои дела крутят. Да и глюк его о доме, где он с Каской живёт и у них сын Гатс и пёс Пипин, за это говорит. Хоть он с этим и не смирился и решил, что уж лучше покончить с собой, чем жить калекой.

цитата:

Я бы предположил, что если Грифка нарисован так, как он нарисован, то это не просто так, а мангака нам этим как бы намекает.

Мангака намекает, что от его божественной харизмы под него все ложатся, а насчёт рисовки то Грифф просто пострадал от общей тенденции курносости.

цитата:

У Гатса то припадки были по делу. То в бою переклинивало, то про ночь с Черным Властелином вспомнил… А у Грифки… любимая игрушка оказалась не игрушкой а человеком со своими целями с ума сойти… Спать с мужиками за деньги оказывается противно, и даже солнцеликому на это так просто не наплевать…

Ты пристрастен. Ладно. Я вот, например не люблю Аску и КАску, да. Это идиосинкразия и я сам это прекрасно понимаю, собственно бесит Грифф, продолжайте ловить кайф и дальше.

 Отправлено: 18.04.11 14:57. Заголовок: У нас или Гатс или ..

цитата:

У нас или Гатс или Гриффит и пусть Гатс мне весьма симпатичен в нем я вижу гораздо больше минусов и отрицательных черт, чем в Гриффите. Вернее даже не так, в Гриффите всего больше, он как персонаж сильней, а плохой он или хороший мне неважно.

В каком смысле сильней? Если чего то у Гатса в ближнем бою дамаг больше, правда у Грифки скил колдунства не хило прокачан. Так что тут еще вопрос.
Ну а если говорить в чисто художественном смысле, то Гриффит персонаж на удивление не прописанный. В отличии от того же Гатса. Появился ни откуда, спас Каску от похотливого дворянчика и пошел к успеху. А кто он, откуда родом, чьим обществом злоупотреблял и какими книжками зачитывался до такой степени что в башке завелись здоровенные пароидальные тараканы – загадка. Собственно все его поступки мотивированны мечтой, а сама мечта так и осталась авторским произволом.
С тем же Гатсом всегда можно понять что и откуда взялось.

цитата:

Своими щютками ты расстраиваешь маэстро.

Знал бы маэстро сколько раз он своими щютками расстраивал меня… в общем мы квиты.

цитата:

А ты думаешь, он их не осознал пока в темнице сидел? Прекрасно он понимал ситуацию и что сам натворил, это настолько очевидно, что не требует ни одной лишней панельки.

Имха и собственное воображение смесь конечно убойная. А главное неопровержимая :)

цитата:

Кто же спорит, что будь король в своём уме, в этих действиях и нужды бы не было. Посмотри на худой конец аниме, там инцестные наклонности короля вырезали и потому поворот с заключением его лучшего генерала в темницу выглядит просто нелепо.

Ну само собой залез понимаешь доче под юбку какой-то хлюст. Дело житейское радоваться надо. Хотя нужно сказать в аналогичных ситуациях иные отцы даже без педофильских наклонностей за дробовики хватаются.

цитата:

А причём тогда вообще Гриффит? банду ястреба демоны съели, он только слово сказал, подумаешь.

Лолшто? Гатс Гриффиту кто? Брат? Любовник? Вроде нет. Он простой наемный служащий, который получил расчет. Так с какого перепуга он должен отвечать за поступки своего психически не устойчивого босса?
Или он таки Грифке руки выркучивал?

цитата:

Скорее он просто искал убежища, женского тепла и поддержки, многое пережил всё-таки, а тут ещё и Каска с Гатсом у него на глазах свои дела крутят. Да и глюк его о доме, где он с Каской живёт и у них сын Гатс и пёс Пипин, за это говорит. Хоть он с этим и не смирился и решил, что уж лучше покончить с собой, чем жить калекой

Глюк случился позже. А «женского тепла и поддержки» он начал искать сразу после того как увидел что Каска и Гатс «свои дела крутят». Что как бы намекает.

цитата:

Мангака намекает, что от его божественной харизмы под него все ложатся, а насчёт рисовки то Грифф просто пострадал от общей тенденции курносости.

Понятно, все валим на мангаку :) Я бы сказал, что никакой сверхъестественной харизмы у Грифки до получения крылышек не было. Мало ли еще таких лихих головорезом по полям слонялось. От общей массы его отличает два обстоятельства. 1) Он ведь не бандюга какой-нибудь, а атаман идейный и все его хлопцы как один работает на мечту босса. То есть Гриффит подвел под кровавую работу наемников какую ни есть идеологическую базу. Молодец.
2) В отряд к себе он набрал исключительно сопляков, которым легко задурить мозги. Не помню ни одного ястреба которому было бы под тридцать. То есть податливый материал для манипуляций. Опять молодец.
Думаю он и без демонов рано или поздно сдал бы весь свой отряд как стеклотару.

 Отправлено: 18.04.11 18:42. Заголовок: Нужно учитывать шатк..

Нужно учитывать шаткость понятий добра и зла в берсерке.

 Отправлено: 18.04.11 22:32. Заголовок: Ой, любимый холливар..

Ой, любимый холливарчик

Коркас, явно не подросток, даже лидером своей банды был...

 Отправлено: 19.04.11 03:04. Заголовок: Так что тут еще воп..

цитата:

Так что тут еще вопрос.

Какой вопрос если Грифф - абсолют неуязвимый?

цитата:

то Гриффит персонаж на удивление не прописанный. В отличии от того же Гатса.

Ололо, мало нам его детство показали и рассказали о нём? мы о Гриффе чуть меньше чем о Гатсе знаем и то потому, что последний гг.

цитата:

С тем же Гатсом всегда можно понять что и откуда взялось.

Просто Гатс прост как топорище, крут и драма с ним неплоха, да, но персонаж типичный бетмен, супергерой, каратель. Гриффит сложнее во всех аспектах потому и все споры по берсу сводятся к тому, а такая ли задница Гриффит, это как Аска vs Рэй, только обсуждаем мы одного Гриффита, потому, что за один Золотой век он сделал больше чем Гатс за всю мангу.

цитата:

Имха и собственное воображение смесь конечно убойная. А главное неопровержимая

Аналогично, да.

цитата:

Хотя нужно сказать в аналогичных ситуациях иные отцы даже без педофильских наклонностей за дробовики хватаются.

Гриффит был стране нужен, а Шарлота не дочка какого не будь пьяницы из провинции, а дочь короля, у которого вообще-то за страну ответственность какая-то должна была бы быть, но ему было уже наплевать, шизофрения плюс физическая и внутренняя слабость и бездарность, взяли своё.

цитата:

Брат?

Практически. И оба так считали, даже если не до конца осознавали.

цитата:

Он простой наемный служащий, который получил расчет. Так с какого перепуга он должен отвечать за поступки своего психически не устойчивого босса?

Так с какого перепугу босс должен о своих наёмных служащих беспокоиться, они были нужны для достижения его цели и свою задачу выполнили, всё, дальше сами бы пусть разбирались, перебить демонов и сбежать Гриффит им не мешал.

цитата:

Что как бы намекает.

Не на что, кроме того, что он был полностью разбит, это не намекает.

цитата:

Понятно, все валим на мангаку

Понятно, пишем фанфики и плюём на мангаку.

цитата:

В отряд к себе он набрал исключительно сопляков, которым легко задурить мозги.

Сам был ещё сопляком и командовал такими же, вот и всё, сейчас вырос и в банде у него уже не сопляки. Да и Коркус и те же Пипин с Гастоном явно не моложе его были.

цитата:

Думаю он и без демонов рано или поздно сдал бы весь свой отряд как стеклотару.

Домыслы про то, что б сдал. Но пожертвовать ими ради победы, в какой ни будь битве, вполне мог ну так, а чо, они не знали, на что шли?

 Отправлено: 19.04.11 09:05. Заголовок: Господа, хотел дожда..

Господа, хотел дождаться конца Вашего спора, но в ближайшее время, судя по всему, такого не предвидится. На мой взгляд вы чрезмерно очернили обсуждаемого персонажа. Собственно, я даже понять не могу что именно каждый из Вас пытается другому доказать...
Чтобы разобраться в личности Гриффита, я разделю его жизнь в мире манги (на данный момент) на 3 периода:
1. Период до ухода Гатса;
2. Период от ухода Гатса до затмения;
3. Период после затмения.
Пойду, так сказать, "в сторону меньшего сопротивления", начну с третьего периода. Заострять на нем внимания не стоит, т.к. манга не закончена и конечная роль Гриффита еще достаточно туманна.
По поводу второго периода я довольно детально высказался в своих предыдущих постах.
Итак, самый красочный начальный период, вызывающий столько споров.
godar, Вы утверждаете что Гриффит с самого начала имел корыстные цели, мол отряд для него только инструмент для достижения кончено цели - мечты о своем королевстве.
Почему же я склонен утверждать что это не так? Все достаточно просто - нигде не указывается на это, а значит это домыслы.
Наверняка меня попытаются ткнуть в ту злополучную сцену у фонтана, однако провокационное выражение "они лишь камни в моей мостовой на пути к мечте" можно интерпретировать в разных значениях, и, да, не только в плохих. В той же сцене он явно дает понять что ценит их как товарищей, ДА, именно ЦЕНИТ.
Он не заботится о своих людях, чтож в оправдание приведу сцену с маленьким мальчиком, мечтавшим стать рыцарем (не буду расписывать, помоему что я хотел показать понятно).
Если бы обсуждаемый относился к своим войнам как к расходному материалу, как к вещам, это неприменно где нибудь да проскочило. Однако никакого отвращения при общении, никакого желания отстранится и даже никакого высокомерия в общении с любым членом отряда мы не наблюдаем. Если бы автор хотел нам показать высокомерие, он безусловно бы это сделал. Такого не наблюдается, а значит все остальное домыслы.
Смею предположить что godar Вы достаточно эмоциональный человек и слишком болезненно относитесь к изменам и предательствам. Человек пошедший на такое безоговорочно виновен и ему, так же безусловно, положена высшая мера наказания. Именно поэтому Вы так предвзято относитесь к данному персонажу , да и еще, зачем то, приплетаете сюда его внешний вид.
Kamaran, у меня создается впечатление что для Вас, в процессе дискуссии стало приоритетом не обсуждение персонажа манги, а доказательство своей правоты.
Спор двух эмоциональных людей достаточно суров, того и гляди перейдете на личности.

 Отправлено: 19.04.11 09:15. Заголовок: Какой вопрос если Гр..

цитата:

Какой вопрос если Грифф - абсолют неуязвимый?

Это в человеческом то теле? Ну-ну.
Как говорилось в одном фильме – значит рыба есть, ловить надо уметь.

цитата:

Просто Гатс прост как топорище, крут и драма с ним неплоха, да, но персонаж типичный бетмен, супергерой, каратель. Гриффит сложнее во всех аспектах потому и все споры по берсу сводятся к тому, а такая ли задница Гриффит, это как Аска vs Рэй, только обсуждаем мы одного Гриффита, потому, что за один Золотой век он сделал больше чем Гатс за всю мангу.

Вы должно быть хотели сказать кого он к этой заднице допускает? Кому как, а для меня эта тема не очень интересна.
И где вы в нем сложность увидели для меня загадка. Обычный психопат, или на худой конце человек страдающий от истероидной акцентуации (эгоцентризм, желание быть в центре внимания, очень тяжелое восприятие ударов по самолюбию, тяга к суициду). Ну и плюс ко всему наличие сверхценной идеи, что как бы намекает нам на развитие психопатии.
Таких в каждом в ПНД на учете…
Вот если бы нам показали, каким образом он от мальчика зайчика дошел до жизни такой было действительно интересно.

цитата:

Гриффит был стране нужен, а Шарлота не дочка какого не будь пьяницы из провинции, а дочь короля, у которого вообще-то за страну ответственность какая-то должна была бы быть, но ему было уже наплевать, шизофрения плюс физическая и внутренняя слабость и бездарность, взяли своё.

Шизофрении не увидел. Но главное, вы и так подметили – Шарлота не дочка какого-нибудь пьяницы и лазать к ней в окна не рекомендуется. Иначе воспоследует. Будь ты хоть трижды генерал. Люди и на более мелких промашках карьеры ломали.

цитата:

Практически. И оба так считали, даже если не до конца осознавали.

Если не осознавали, то тогда о чем вообще разговор?

цитата:

Так с какого перепугу босс должен о своих наёмных служащих беспокоиться, они были нужны для достижения его цели и свою задачу выполнили, всё, дальше сами бы пусть разбирались, перебить демонов и сбежать Гриффит им не мешал.

Какая однако забористая конопля. Древовидная. Перебить всех демонов мира. Ога.

цитата:

Не на что, кроме того, что он был полностью разбит, это не намекает.

Каска за ним раньше как собачонка бегала, а теперь к другому переметнулась, вот Грифке ЧСВ и прищемило.

цитата:

Понятно, пишем фанфики и плюём на мангаку.

Кто бы говорил :)

цитата:

Сам был ещё сопляком и командовал такими же, вот и всё, сейчас вырос и в банде у него уже не сопляки. Да и Коркус и те же Пипин с Гастоном явно не моложе его были.

Гы, в том-то и дело, что он сразу появился на коне в доспехах, умеющий махать мечом, как первый фехтовальщик мира и непобедимый стратег непонятно у кого выучившийся. А так да, все выросли вместе с ним.

цитата:

Домыслы про то, что б сдал. Но пожертвовать ими ради победы, в какой ни будь битве, вполне мог ну так, а чо, они не знали, на что шли?

Кто ж говорит о сражении?
Так что, пункт насчет поедания демонами в контракте таки был?

 Отправлено: 24.04.11 10:48. Заголовок: Плохой. Все остально..

Плохой. Все остальное софистика и демагогия.

 Отправлено: 24.04.11 16:34. Заголовок: Хороший. Обоснования..

Хороший. Обоснования см. у Злодея.

Оффтоп: Не удержалсо )))

 Отправлено: 24.04.11 21:33. Заголовок: Хороший. Обоснование..

Хороший. Обоснование см. у Гриффита.

 Отправлено: 24.04.11 23:13. Заголовок: :sm38: ыыы... Пл..

ыыы...

Плохой. Обоснование смотри:

http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000237-000-0-0

Восьмой пост сверху.

 Отправлено: 25.04.11 08:59. Заголовок: Достаточно сложно сп..

Достаточно сложно спорить с человеком, который из-за своих принципов отказывается смотреть на общую картину...

 Отправлено: 25.04.11 14:02. Заголовок: Хороший. Обоснование..

Хороший. Обоснование - знаю доподлинно

 Отправлено: 25.04.11 18:25. Заголовок: Я же говорю - набежа..

Я же говорю - набежали демагоги
Я прям пророк.

 Отправлено: 26.04.11 08:49. Заголовок: Он хороший, но плохо..

Он хороший, но плохой. То есть - хороший плохиш.

 Отправлено: 26.04.11 10:15. Заголовок: :sm38: Гриффит - хо..

Гриффит - хороший главный злодей.
Один из лучших фентезийных главных злодеев.

 Отправлено: 26.04.11 14:21. Заголовок: Не очень то и хороши..

Не очень то и хороший. Если подумать, то за всем его пафосом стоит обычная жадность и мегаломания. Плюс откровенно плоская, картонная мечта.

 Отправлено: 26.04.11 14:26. Заголовок: Цао Цао пишет: Если..

Цао Цао пишет:

цитата:

Если подумать, то за всем его пафосом стоит обычная жадность и мегаломания.

Заблуждение.

цитата:

Плюс откровенно плоская, картонная мечта.

Мечта иметь магазинчик в центре, определенно, красочнее и объемней...

 Отправлено: 26.04.11 14:33. Заголовок: Не надо искать в дей..

Не надо искать в действиях Гриффита глубокую философию. Он не сделал ни одно действие из других побуждений, кроме как жадности и для того, чтобы потешить своё самолюбие.

 Отправлено: 26.04.11 14:36. Заголовок: Стремление к мечте -..

Стремление к мечте - никакой философии.
Разве это плохо?
Я повторюсь, что я не считаю Гриффита положительным персонажем после затмения, но до него он, определенно, был хорош.

 Отправлено: 27.04.11 00:13. Заголовок: Дело не в мечте, дел..

Дело не в мечте, дело в самом характере. Гриффит жадный, морально неустойчивый тип с завышенным самомнением и емоциональным развитием десятилетнего.По крайней мере большего мы от него не видели

 Отправлено: 27.04.11 02:35. Заголовок: Цао Цао пишет По кр..

Цао Цао пишет

цитата:

По крайней мере большего мы от него не видели

ты забыл про "телесно опущенный".

Так,о чём это я?Ах да,Гриффит...
Не джигит он больше,не джигит...
Но уж точно не злой=).

 Отправлено: 27.04.11 10:33. Заголовок: Гриффит жадный, мора..

цитата:

Гриффит жадный, морально неустойчивый тип с завышенным самомнением и емоциональным развитием десятилетнего.

Приведите примеры по пунктам пожалуйста. Хотя бы несколько.

 Отправлено: 27.04.11 14:36. Заголовок: Гриффит - гей. FIGHT..

Гриффит - гей. FIGHT!

 Отправлено: 27.04.11 19:34. Заголовок: :sm38: Гомосексуал...

Гомосексуал...А если быть точнее - Бисексуал.
Факт.

 Отправлено: 27.04.11 20:06. Заголовок: Гриффит - гетеро, по..

Гриффит - гетеро, пока не доказано обратное. И это, ребята, канон, всё остальное - домыслы. Если кто процитирует кадры, где он испытывал сексуальное желание по отношению к мужчине (он испытывал, а не кто-то к нему, подчеркиваю, а то у нас полманги геями будет) - вэлкам.

 Отправлено: 27.04.11 20:07. Заголовок: Не злой злодей хD..

Не злой злодей хD

 Отправлено: 27.04.11 21:53. Заголовок: Keishiko.. Не соглаш..

Keishiko..
Не соглашусь... Гриффит и к женщинам не испытывал особого желания сексуального характера. Доказательств (цитаты, выдержки и т.п.) - нет...Он одинаково смотрел, что на Гатса, что на Шарлотту...Двуполярно.
"Би" Гриффит.

 Отправлено: 27.04.11 22:22. Заголовок: Фарнеза, тогда это н..

Фарнеза, тогда это не би. Тогда это асексуальность (и я, кстати, поддерживаю именно этот вариант, Гриффит - асексуален). Но с Шарлоттой у него таки было, а значит, женщина может его возбудить. Что бросает камешек на чашу весов в пользу гетеро.

 Отправлено: 27.04.11 22:38. Заголовок: Все сходится... Гриф..

Все сходится... Гриффит, вероятно считал, что воздержание даст ему более высокое духовное состояние и позицию. Теперь Он Свят, Чист и Непорочен (с отсутствием секса и сексуальных помыслов). Полностью освобожден от «примитивных желаний....»
Святой Каратель Мира....

Но и с Графом, у него таки было...Мало ли чем они там занимались....Чаша весов уравновешена...