Отправлено: 22.01.09 02:07. Заголовок: Мечта Гриффита

А такой ли Гриффит отрицательный персонаж?
Он шел за своей мечтой...
Вы могли бы например отрезать себе руку или ногу ради своей мечты?... Настоящей мечты?
Для Гриффита его армия была чем то вроде его тела, он ей пожертвовал.

 Отправлено: 22.01.09 02:21. Заголовок: том 7: глава 1. Кас..

том 7: глава 1. Каска свой выбор зделала...

 Отправлено: 22.01.09 04:17. Заголовок: Вот если бы отрезал ..

Вот если бы отрезал себе ногу, я бы его частично простил. А так смерть через марапупу)

 Отправлено: 22.01.09 20:01. Заголовок: ashram пишет: Вы мо..

ashram пишет:

цитата:

Вы могли бы например отрезать себе руку или ногу ради своей мечты?... Настоящей мечты?

Это что за мечта такая? Поужинать?

 Отправлено: 22.01.09 20:51. Заголовок: ashram пишет: Вы мо..

ashram пишет:

цитата:

Вы могли бы например отрезать себе руку или ногу ради своей мечты?... Настоящей мечты?

Пернатый не смог... А вот наш Гатс смог... Вывод: Пернатый какашка, а Гатс труЪ мэн...

 Отправлено: 23.01.09 12:23. Заголовок: ashram пишет: А так..

ashram пишет:

цитата:

А такой ли Гриффит отрицательный персонаж?

Уж точно не положительный

Он же не собой пожертвовал, а другими - что тут такого выдающегося?
Моё мнение таково - поступки Гриффита вполне можно понять, но оправдать их нельзя.

 Отправлено: 23.01.09 17:37. Заголовок: Корю пишет: Он же н..

Корю пишет:

цитата:

Он же не собой пожертвовал, а другими - что тут такого выдающегося?

Корю, если безотносительно манги, то иногда второе бывает гораздо сложнее первого.
Корю пишет:

цитата:

оправдать их нельзя.

Корю, а оправданием может служить только спасение кого-то?

 Отправлено: 23.01.09 19:02. Заголовок: Джордано пишет: то ..

Джордано пишет:

цитата:

то иногда второе бывает гораздо сложнее первого.

Не, другими всегда пожертвовать легче. Просто надо наловчиться придумывать для себя самого отговорки, мол иначе было нельзя, из двух зол выбирают меньшее и пр. Гриффита понять можно, но от этого он не перестаёт быть сволочью.

 Отправлено: 23.01.09 21:03. Заголовок: Джордано пишет: а о..

Джордано пишет:

цитата:

а оправданием может служить только спасение кого-то?

Ну, настоящему предательству, на мой взгляд, вообще нет оправданий.
Всё что можно сказать в случае Гриффита - что он не мог поступить иначе, для него это был пожалуй, единственный путь. Собственно говоря, надо быть святым, чтобы в его ситуации поступить иначе. Но - это всё к пониманию. А вот пытаться оправдать его поступок - дело гиблое и обреченное на неудачу.

 Отправлено: 23.01.09 21:33. Заголовок: DIM 13 пишет: други..

DIM 13 пишет:

цитата:

другими всегда пожертвовать легче.

Не согласна. Ситуации разные и люди разные. В большинстве случаев - да. Но не всегда.
Корю пишет:

цитата:

настоящему предательству, на мой взгляд, вообще нет оправданий.

Корю, я тут как-то уже пыталась на эту тему спорить, боюсь, что меня снова порвут на тоненькие ленточки, но все равно я не вижу в поступке Гриффиса настоящего предательства.

 Отправлено: 23.01.09 23:47. Заголовок: другими всегда пожер..

цитата:

другими всегда пожертвовать легче.

смотря кем. на кого-то плевать, кто-то дорог...
Но в данном случае он пожертвовал теми кто был дорог, очень дорог... Мысли по поводу Гатса в темнице и перед жертвоприношением подтверждают это, иначе бы жертва не прокатила.

 Отправлено: 23.01.09 23:56. Заголовок: Корю Всё что можно ..

Корю

цитата:

Всё что можно сказать в случае Гриффита - что он не мог поступить иначе, для него это был пожалуй, единственный путь.

Мог. Надо было просто сказать нет. Вот уж труд не велик произнести три буквы. БЯ за него жизни отдавали, а он даже такого пустяка ради них сделать не смог... Ладно рядовые солдаты, но Каска, Гатс... Мразь он эгоистичная, вот и всё!

 Отправлено: 24.01.09 00:09. Заголовок: DIM 13 пишет: Мог. ..

DIM 13 пишет:

цитата:

Мог. Надо было просто сказать нет. Вот уж труд не велик произнести три буквы. БЯ за него жизни отдавали, а он даже такого пустяка ради них сделать не смог... Ладно рядовые солдаты, но Каска, Гатс... Мразь он эгоистичная, вот и всё!

Ага, пусть застрелится

 Отправлено: 24.01.09 00:23. Заголовок: DIM 13 пишет: даже ..

DIM 13 пишет:

цитата:

даже такого пустяка ради них сделать не смог...

А в чем там пустяк? Умереть по сути - это пустяк?
DIM 13 пишет:

цитата:

но Каска, Гатс...

Которые, в сущности, его предали, если уж начинать считаться?
Evial пишет:

цитата:

Ага, пусть застрелится

Так пытался, бедолага - искренне пытался. :)))

 Отправлено: 24.01.09 01:14. Заголовок: Джордано пишет: Кот..

Джордано пишет:

цитата:

Которые, в сущности, его предали, если уж начинать считаться?

Ну Каска его не предавала, а Гаса он сам зачислил в личные вещи, забыв, что тот является человеком.
Джордано пишет:

цитата:

Так пытался, бедолага - искренне пытался. :)))

Надо было помощи попросить))

 Отправлено: 24.01.09 01:41. Заголовок: Evial пишет: Ну Кас..

Evial пишет:

цитата:

Ну Каска его не предавала

Разве? Нет, все, конечно, зависит от того, что считать предательством - но, когда Гриффис проиграл, она за Гатсом побежала.
Evial пишет:

цитата:

Гаса он сам зачислил в личные вещи

Неа, там договор был. Это Гатс уйти хотел, ничего не сказав (кстати, тоже из эгоистических соображений: хотел чего-то своего собственного).
Evial пишет:

цитата:

Надо было помощи попросить))

Да он, может, когда с палачом общался, и попросил бы - дык никто ж не пришел. :)))

 Отправлено: 24.01.09 02:34. Заголовок: Джордано пишет: Раз..

Джордано пишет:

цитата:

Разве? Нет, все, конечно, зависит от того, что считать предательством - но, когда Гриффис проиграл, она за Гатсом побежала.

А в чем предательство? Гатс ушел, Каска осталась!
Джордано пишет:

цитата:

Неа, там договор был. Это Гатс уйти хотел, ничего не сказав (кстати, тоже из эгоистических соображений: хотел чего-то своего собственного).

Ну дак я Гатса полностью и не оправдываю. Вот только и не делаю из него виноватого. Грифка сам виноват, что считал его совоей собственостью и Гатс во избежание подобного раставания и хотел уйти не попрощавшись.
Джордано пишет:

цитата:

Да он, может, когда с палачом общался, и попросил бы - дык никто ж не пришел. :)))

Мог бы просто не жрать если уж так хотелось помереть.

З.Ы. Он мне изначально не нравился, слишком пидарастическая внешность. А после сделаного оказалось, что и не только внешность)

 Отправлено: 24.01.09 03:00. Заголовок: Джордано пишет: я т..

Джордано пишет:

цитата:

я тут как-то уже пыталась на эту тему спорить, боюсь, что меня снова порвут на тоненькие ленточки, но все равно я не вижу в поступке Гриффиса настоящего предательства.

интересно, а что ему нужно было сделать, чтобы в его поступке "просматривалось настоящее предательство"??
Ведь, по сути, зачем он предал? Чтобы наростить мышцы, сшить сухожилия и - что там? неуязвимость? - не надо, не хочу. К неуязвимости не подходит мой гарнитур. Я говорю, сумку, шляпку - теперь придётся менять! (с) ( лирическое отступление, не воспринимаем на 100% всерьез) Ну ладно, если вы настаиваете, то возьму. Давайте свою неуязвимость. ....
/Дубль-два/ Зачем он предал? Чтобы наростить мышцы на костях. Почему у него не было мышц на костях? Тюремщик отрезал. Почему отрезал? Приказ короля. Почему король приказал? Было за что. А за что? За то, что крутой командир наёмников отымел его (королевскую) дочь. А почему отымел? Захотел - простите - выебнуться. А зачем? От него ушла главнейшая по его мнению марионетка - оказывается ничерта он не марионетка! ( ) Почему ушла? А нефиг давать понять людям что считаешь их грязью под ногами, даже если их реально считаешь грязью; ведь - представьте себе - у других людей тоже есть чувство собственного достоинства. (Я опять не туда свернул) Почему птичку поймали и посадили в тюрьму? - а тут самое интересное и невероятное... *барабанная дробь* - Сам виноват! А винить в этом Гатса - равносильно обвинению Президента Америки в том, что рядовому гражданину не понравилась очередная поправка в конституции, и он вышиб мозги девушке, которая мило и умиротворённо спала рядом с ним. Чем виноват президент в столь нелогичном поступке? Тем что подписал поправку в конституции? А в чём девушка виновата? Вот и Гатс в том же виноват...
Со всей присущей циничностью, я бы мог понять его предательство, если бы банда ястреба его хоть чуть-чуть забыла и предала. То бишь, если б было зачто жертвовать Пиппином, Крокусом, Джудо и прочими солдатами. А принести всех близких в жертву просто так, ради себя любимого - это всёравно, что имея почечную недостаточность подойти к печальным родителям и скромненько так предъявить "а у моего младшего братика ведь две почки, пусть он мне одну отдаст. Ну и что, что мы легко можем сдохнуть оба..."
Джордано, или в этом Вы настоящего предательства тоже не видите? =)

 Отправлено: 24.01.09 03:34. Заголовок: Evial пишет: Мог бы..

Evial пишет:

цитата:

Мог бы просто не жрать если уж так хотелось помереть.

+1. Однозначно +1!

цитата:

З.Ы. Он мне изначально не нравился, слишком пидарастическая внешность. А после сделаного оказалось, что и не только внешность)

Ну, пидорас по сути своей скорее умрёт, чем отдаст на съедение демонов такое количество симпатичных мальчиков. Да, поступок его - вершина подлости и надменности - но не нужно списывать его на секс-меньшинства; они не подлые - они - простите - просто ебут непротивоположный пол Здесь, не пидорас гомик, а капризный эгоист, которого посадили рядом с "красной кнопкой" и обидели.

 Отправлено: 24.01.09 03:54. Заголовок: Linkoln пишет: Ну, ..

Linkoln пишет:

цитата:

Ну, пидорас по сути своей скорее умрёт, чем отдаст на съедение демонов такое количество симпатичных мальчиков. Да, поступок его - вершина подлости и надменности - но не нужно списывать его на секс-меньшинства; они не подлые - они - простите - просто ебут непротивоположный пол

Есть такой анекдот:
- Сара, а ты знаешь, что наш сосед пидар?
- Что, одолжил у тебя денег и не отдал?
- Нет, в хорошем смысле этого слова!!


Ну так Грифка в плохом смысле)

 Отправлено: 24.01.09 10:53. Заголовок: Evial пишет: Гатс в..

Evial пишет:

цитата:

Гатс во избежание подобного раставания и хотел уйти не попрощавшись.

Evial, кто-то (Корю, кажется) уже иронизировал на эту тему: ушел, не прощаясь, как часовой с поста - во избежание ненужных разговоров и расставаний? :)))
Evial пишет:

цитата:

Мог бы просто не жрать если уж так хотелось помереть.

Ну, да, оно ж так легко: мужик сказал - мужик сделал! Раз плюнуть! :)))
Evial пишет:

цитата:

изначально не нравился, слишком пидарастическая внешность.

Не, ну, если с такой позиции - то однозначно Гриффис не мужик, так что все ясно. :)))
Linkoln пишет:

цитата:

Джордано, или в этом Вы настоящего предательства тоже не видите?

Linkoln, на мой взгляд, предать можно друга, семью, любимую - то есть предательство состоит в том, чтобы причинить вред тем, кто на самом деле дорог, кого на самом деле считаешь своим/своими. А Гриффис БЯ своими (я имею в виду друзьями, то есть дорогими не в финансовом плане) не считал. Они были для него средством. А средство нельзя предать - им можно воспользоваться по своему усмотрению. Да, действия Гриффиса жестоки, но это не предательство.
Linkoln пишет:

цитата:

принести всех близких в жертву просто так, ради себя любимого

Во-первых, БЯ Гриффису не семья и не "близкие", а во-вторых, не просто так.
Linkoln пишет:

цитата:

Вот и Гатс в том же виноват...

Сравнивать Гатса с мило спящей рядом девушкой?
Linkoln пишет:

цитата:

Чтобы наростить мышцы, сшить сухожилия и - что там? неуязвимость?

Наращивание мышц - оно ж зачем-то надо было, а не просто так, для пущей привлекательности среди "своих". :)))

 Отправлено: 24.01.09 11:46. Заголовок: Джордано пишет: Ко..

Джордано пишет:

цитата:

Которые, в сущности, его предали, если уж начинать считаться?

Чем же это они его предали?! Они что, так и должны были до конца своих дней оставаться его безголосыми шестёрками? Напротив Гатс и Каска пытались помочь этому гаду до самого конца, даже в ущерб своим личным чувствам. Их симпатия друг к другу вообще Гриффита не касается. Каска заинтересовала этот долбанный абсолют только тогда, когда открыто проявила свой интерес к Гатсу. В Грифе просто снова взыграло чувство собственника, ревность, что его игрушкой пользуется кто-то ещё. А то, что он стал калекой, так опять же сам виноват.
Джордано пишет:

цитата:

Да, действия Гриффиса жестоки, но это не предательство.

Без БЯ он был никто, просто выскочка с огромными амбициями. Не важно кем он считал своих солдат средством или друзьями, сути это не меняет. Продать людей верящих тебе, отдающих за тебя жизни это предательство.

 Отправлено: 24.01.09 12:02. Заголовок: DIM 13 пишет: Прода..

DIM 13 пишет:

цитата:

Продать людей верящих тебе, отдающих за тебя жизни это предательство.

Во-первых, они не за Гриффиса по сути отдавали жизни, рисковали, а за свой заработок и за свое будущее (солдаты "официальной" аримии и т.д.) - они наемники и пришли в БЯ не Гриффису помогать, а себе.
Во-вторых, DIM 13, представьте: у вас есть приятель. Вам он не особенно нравится, просто знакомый. А он вас считает лучшим другом. Потом этот приятель "попадает" на большущие жуткие деньги, а платить ему совсем нечем, и он говорит: "Мой друг заплатит, он мне поможет!" Вы будете платить? Если будете, то я больше ничего не смогу вам возразить, только позавидую вашим друзьям и знакомым (честно). Если не будете - вы же его предадите, он вам верил.
DIM 13 пишет:

цитата:

Чем же это они его предали?!

Гатс ушел, нарушив договор (причем хотел уйти, ничего даже не сказав). Каска - сугубо по-женски предала, в критический момент переметнувшись к тому, кто сильнее выглядел (она же за Гатсом побежала сперва после "прощания". Да, осталась, но в критический момент не с Гриффисом была по сути).
DIM 13 пишет:

цитата:

А то, что он стал калекой, так опять же сам виноват.

Если так рассуждать, то все участники событий сами виноваты в том, что произошло.

 Отправлено: 24.01.09 12:04. Заголовок: Ох чёрт! Опять начин..

Ох чёрт! Опять начинается эта старая тягомотина((((((
Джордано
Вы не правы, когда заявляете, что нет предательства, потому что нельзя предать тех на кого тебе наплевать. Сама мысль вполне здравая, но не в случае Грифки. Будь ему на них наплевать - их не сделали бы его жертвой. Тут механизм такой - отдаёшь самое дорогое. Отношение Гриффита к БЯ, это ещё ладно. По мне так он их любил, конечно, так же как свою саблю или там, коня. Что-то без чего тебе не победить в бою - ясное дело, ты это любишь. Я например, свои кроссовки люблю - очень удобная обувь))) Вот примерно так он к БЯ и относился (ИМХО) Если бы речь шла только о них, я бы с вами полностью согласилась. "Я тебя породил, я тебя и убъю" Тем более, что у него мышление полководца - за манёврами людей не видать. пятьсот человек туда, пятьсяот сюда - в сражении и не таким количеством жертвуют.
Другое дело - Гатс. Тут налицо самое настоящее чувство. (не знаю, как можно считать, что для Гриффита Гатс был не более чем инструментом, если вся манга буквально вопит об обратном) И вот это чувство он предал. На мой взгляд - когда он принимал решение, вопрос о БЯ для него даже не стоял, загвоздка была в Гатсе. От него он отказался и вот это оправдать нельзя.

Linkoln
Со всей циничностью я могу понять его поступок, так как все мы люди, пусть тот кто без греха кинет камень и т.д. Фишка не в том, что его обидели. Фишка в том - что он потерял и что мог вернуть. Нельзя поставить себя на его место, так как никто из нас никогда на его месте не будет. Он побеждал, перед ним склонялись знамёна, девушки с цветами бежали за его конём и восторженные толпы скандировали "Ура Белому Ястребу!" Он был в паре ступенек от своей цели. Вот этим всем гораздо труднее пожертвовать чем жизнью. Опять же если бы речь шла только о "наращивании мышц" и возвращении языка - он мог бы и сказать "нет". Но так как речь шла о возвращении всего, включая толпы, знамёна и мечту - он в принципе сказать "нет" не мог.
Поэтому я легко могу понять его поступок. Собственно, я его даже не обвиняю. Как можно ждать от сволочи благородных поступков?

 Отправлено: 24.01.09 12:14. Заголовок: Корю пишет: По мне ..

Корю пишет:

цитата:

По мне так он их любил, конечно, так же как свою саблю или там, коня.

Так и я ж о том! Любил - но как средство. А саблю нельзя предать.
Корю пишет:

цитата:

И вот это чувство он предал. На мой взгляд - когда он принимал решение, вопрос о БЯ для него даже не стоял, загвоздка была в Гатсе. От него он отказался и вот это оправдать нельзя.

Здесь я с вами согласна, вопрос был в Гатсе. Но - Гатс ушел первым. Он не жена-ангел, которая беззаветно любила, сидела дома и ждала с обедами распутника-мужа.
Корю пишет:

цитата:

Как можно ждать от сволочи благородных поступков?

Ех! Только хотела с вами согласиться - а теперь не могу. :)))
Корю пишет:

цитата:

Опять начинается эта старая тягомотина

Корю, да, в фандоме Берсерка вечен лишь спор о Гриффисе (с). :)
Просто тоскливо, когда из глубокой вещи пытаются учебник по этике сделать или пропись первоклашки, где "палочки должны быть попендикулярными" и черно-белыми. :(

 Отправлено: 24.01.09 12:29. Заголовок: Джордано пишет: Зде..

Джордано пишет:

цитата:

Здесь я с вами согласна, вопрос был в Гатсе. Но - Гатс ушел первым

Во-во. С точки зрения Гриффита всё ясно и просто. Ушёл не понятно почему, стал причиной сдвига по фазе, приведшего к краху. Явился через год, когда спасать-то собственно было особо и некого. Я бы тоже наверное задушить попыталась))) Но это на уровне разума.
Если припомнить, как Гриффит держал Гатса, когда тот падал с той здоровенной ладони, как он думал о нём, когда был в темнице, как даже будучи Фемто, не смог добить - становится ясно, что на уровне чувств он продолжал его любить. Фактически, уход Гатса ни для одного из них ничего не изменил - как Гатс ломанулся спасать его, узнав что он в беде, так и для Гриффита он оставался единственным человеком которого он любил. И он предал этого человека.

Джордано пишет:

цитата:

Ех! Только хотела с вами согласиться - а теперь не могу. :)))

Да лаадно))) Почему бы не признать, что Гриффит "нехороший"? То что он сволочь, не умаляет на мой взгляд его достоинств и не отменяет его отношения к Гатсу. Сволочи тоже и чувствуют и любят. Зачем пытаться оправдать каждый его поступок?

 Отправлено: 24.01.09 12:40. Заголовок: Корю пишет: Почему ..

Корю пишет:

цитата:

Почему бы не признать, что Гриффит "нехороший"?

Корю, да я ж и не говорю, что он "хороший"! Даже и не пытаюсь! Там вообще "хороших" нет, ни одного, кроме разве что Ширке! :)
Но и "сволочь", по-моему, не та характеристика. Хотя, может, дело в том, кто что/кого сволочью считает. :)
Корю пишет:

цитата:

для Гриффита он оставался единственным человеком которого он любил

Вот здесь не очень понимаю. То есть Каска, которая сперва на Гриффиса столько времени вешалась так, что все знали и видели, а потом в самый худший для него момент бросила, она не предала (она-то Гриффиса точно любила). А Гриффис, который "что-то" испытывал, предал, хотя первым "начал" Гатс? Наличие эмоций и чувств - это еще не критерий предательства/"непредательства".
По-моему, это просто выбор Гриффиса: один или с людьми. У него был выбор: остаться человеком и жить обычной человеческой жизнью (не в момент с бехелитом и РБ, раньше, начиная с Гатса) или стать тем, кем он мог бы стать, лидером, Ястребом Света, отказавшись для этого от своей человеческой составляющей (чувства, привязанности, бытие-с-кем-то и т.д.). Он выбрал.

 Отправлено: 24.01.09 12:50. Заголовок: Джордано пишет: Кас..

Джордано пишет:

цитата:

Каска, которая сперва на Гриффиса столько времени вешалась так, что все знали и видели, а потом в самый худший для него момент бросила,

Ну Каска же женщина)))) Ей такое поведение простительно))) К тому же, Гриффит вряд ли заметил - кому она там в след смотрела, ему вообще было не до неё.
Главное - не стоит сравнивать "любила-разлюбила" с "принёс в жертву" Тут "качество" предательства немножечко разное. А Гриффит всё делал качественно - даже предавал с размахом)))

Джордано пишет:

цитата:

А Гриффис, который "что-то" испытывал, предал, хотя первым "начал" Гатс?

Опять же разница в качестве. Мы-то знаем, о чём Гатс думал, когда уходил. Он и представить не мог, что на Гриффита его поступок так повлияет и что это приведёт к таким последствиям. Гриффит же прекрасно знал, что после его "Я жертвую" всех прикончат. В его случае это осознанное предательство ради собственной выгоды, без смягчающих обстоятельств. Я настаиваю на высшей мере наказания, Ваша Честь
(Кстати, даже суд присяжных Грифку бы не оправдал, но вот на срок условно он вполне мог бы рассчитывать при хороших адвокатах)))
Джордано пишет:

цитата:

остаться человеком и жить обычной человеческой жизнью (не в момент с бехелитом и РБ, раньше, начиная с Гатса)

Вот это не совсем ясно. Он не мог жить обычной человеческой жизнью, он хотел стать королём. А про Ястреба Света он тогда ещё ни сном ни духом.

 Отправлено: 24.01.09 13:07. Заголовок: Корю пишет: Он не м..

Корю пишет:

цитата:

Он не мог жить обычной человеческой жизнью, он хотел стать королём.

Ну, была же там картиночка: умытый, причесанный Гриффис на стульчике, опрятная Каска ему еду приносит, дедишки резвятся. :)))
Мало ли чего мы все хотим! :) Просто кто-то готов достигать своей цели, а кто-то нет, в этом разница.
Гриффис, по-моему, мог бы жить "обычной человеческой" жизнью, если бы в определенный момент дал свободу своему человеческому началу, привязался бы на самом деле к Гатсу, к БЯ как к людям - тогда он был бы не один, пожертвовать ими бы не смог и т.д. Но заплатил бы за это мечтой.
Ястреб Света - это да, потом - но вера в свое предназначение, мечта - они были с самого начала, и не важно, как назвалось впоследствии. :)
Корю пишет:

цитата:

Ну Каска же женщина))))

Корю, отсюда вывод: неча бабам в бандах делать! :)))
Корю пишет:

цитата:

даже суд присяжных Грифку бы не оправдал

Ну, почему: барышень набрать юных и не очень - вполне нормальный бы шанс был. :)))
А вообще, где начинается Уголовный Кодекс, я умолкаю, ибо чту.
Корю пишет:

цитата:

Мы-то знаем, о чём Гатс думал, когда уходил.

И знаем, о чем не думал и узнать не побеспокоился, когда ушел. Тем паче, Гатс уходил в светлое будущее на своих сильных ногах, да еще и перед этим ткнув любимого "друга" физиономией в грязь перед, считай, подчиненными - и тоже, кстати, не из альтруистических соображений. Я не говорю, опять же, что Гриффис невинный агнец или что он "хороший". Но они с Гатсом друг друга в данной ситуации стоят.
А по поводу масштаба: у Гриффиса возможностей больше было. :))) Да и ситуации все равно разные.
Мне все равно кажется, что истинной жертвой Гриффиса была его человеческая сущность, его человеческая жизнь.

 Отправлено: 24.01.09 13:18. Заголовок: Джордано пишет: умы..

Джордано пишет:

цитата:

умытый, причесанный Гриффис на стульчике, опрятная Каска ему еду приносит, дедишки резвятся. :)))

Угу, и Каска его с ложечки кормит. Для человека вроде Гриффита это хуже смерти. РБ не дураки - знали, что показать. Показали бы скромную могилку - может, он и не повёлся бы. А вот жить за счёт чужой жалости, это не к нему.

Джордано пишет:

цитата:

Но заплатил бы за это мечтой.

Миссия невыполнима)))

Джордано пишет:

цитата:

отсюда вывод: неча бабам в бандах делать! :)))

Ну так))) Чистая правда!

Джордано пишет:

цитата:

барышень набрать юных и не очень - вполне нормальный бы шанс был. :)))

По-любому - срок условно и исправительные работы. Совсем оправдать нельзя, даже при наличии юных барышень.

Джордано пишет:

цитата:

Я не говорю, опять же, что Гриффис невинный агнец или что он "хороший". Но они с Гатсом друг друга в данной ситуации стоят.

В том-то и дело, что Гатс не агнец и не "хороший". Но у него есть определённые моральные устои, на которых он стоит и с которых его не сдвинешь. Убить ребёнка на задании он может, а ударить женщину нет. Повернётся спиной к толпе умирающих незнакомцев, но друзей не предаст - лучше сдохнет.
А вот у Гриффита таких моральных ограничений нет. Может раньше были (вспомним того же убитого в бою мальчика), но он сам в себе это убил. К моменту ухода Гатса это уже человек, в котором всё подчинено одной цели. (Только вот Гатс как-то маячил перед глазами и от этой цели всё время отвлекал. При Затмении он попытался и это в себе убить - судя по всему, безуспешно. Но это уже лирика)
В любом случае, вот такая небольшая разница между Гатсом и Гриффитом есть. И именно эта разница делает Гриффита "сволочью".

 Отправлено: 24.01.09 13:33. Заголовок: Корю, у Гатса нет це..

Корю, у Гатса нет цели. Он по течению плывет - по крайней мере до "жертвы". Хотя, и после тоже по большей части. Только постепенно у него цель собственная вырисовывается, и намерение к ней идти, а не просто "реагировать", как было раньше. А у Гриффиса цель есть.
Корю пишет:

цитата:

Убить ребёнка на задании он может, а ударить женщину нет.

Вот не понимаю я таких моральных ценностей, если честно.
Плюс: у Гатса нет мотивов и нет необходимости "бить женщин" и "предавать друзей". Ему, грубо говоря, жизнь не предлагала это как единственное средство достижения цели. У него не было в этом необходимости. А у Гриффиса была.
Корю, в принципе, я с вами согласна по большей части. :) Не понятно мне только одно: то есть, для вас разница человека и сволочи в подчиненности всего одной цели? Или в наличии хоть каких-нибудь моральных нормативов?

 Отправлено: 24.01.09 13:45. Заголовок: Джордано пишет: Ему..

Джордано пишет:

цитата:

Ему, грубо говоря, жизнь не предлагала это как единственное средство достижения цели

Не предлагала, но из всего, что мы знаем о Гатсе можно сделать вывод, что в такой ситуации он предпочтёт сдохнуть, но не предавать.

Джордано пишет:

цитата:

Вот не понимаю я таких моральных ценностей, если честно.

Я тоже))) Но для того, чтобы понимать, надо быть 1)солдатом/воином 2)жить не в наше, пусть и неприятное, но всё же отлакированное время. В Средневековье цености другие были. Убил он, выполняя приказ - в чём проблема? А ударить женщину, это уже его личное желание/нежелание.

Джордано пишет:

цитата:

Не понятно мне только одно: то есть, для вас разница человека и сволочи в подчиненности всего одной цели? Или в наличии хоть каких-нибудь моральных нормативов?

Второе))) Есть куча дополнительных условий, но это - одно из главных.
А подчинение одной цели само по себе не плохо и не хорошо. У Гриффита нормальная была цель, и средства, которыми он её добивался, меня тоже не смущают ничуть. Иным способом он бы своего и не добился. Собственно, если оглянуться на историю - он ещё не худший пример))) Но вот чтобы все это делать - надо быть именно сволочью, иначе на первом же шаге споткнёшься. Мораль и прочее в таком пути лишь балласт, от которого Гриффит и избавлялся вполне успешно.

 Отправлено: 24.01.09 15:37. Заголовок: Джордано пишет: на ..

Джордано пишет:

цитата:

на мой взгляд, предать можно друга, семью, любимую - то есть предательство состоит в том, чтобы причинить вред тем, кто на самом деле дорог, кого на самом деле считаешь своим/своими. А Гриффис БЯ своими (я имею в виду друзьями, то есть дорогими не в финансовом плане) не считал. Они были для него средством.

Я правильно понял, что с Вашей позиции, если бы Кутузов - допустим, допустим, народ! - после сожжения Москвы захотел денег и чин зам Императора Французской Империи по воспитательной работе, и привёл бы войска в наполеоновскую засаду... Или просто сбежал бы с поля битвы когда дела были, мягко говоря, "не совсем на нашей стороне" - это не было бы предательством? Кутузов просто недооценил мощность своих "средств" и не подсчитал что их не хватит чтобы вынести Наполеона. Поэтому такой поступок можно оправдать, ибо каждый солдат до единого не приходился Кутузову близким человеком?

Джордано пишет:

цитата:

Сравнивать Гатса с мило спящей рядом девушкой?

цитата:

Но - Гатс ушел первым. Он не жена-ангел, которая беззаветно любила, сидела дома и ждала с обедами распутника-мужа.

А с женой-неангелом, значит, можно?

Джордано пишет:

цитата:

Наращивание мышц - оно ж зачем-то надо было

Корю пишет:

цитата:

Опять же если бы речь шла только о "наращивании мышц" и возвращении языка

А о чём речь ещё шла? Ему никто не давал готовое королевство "на блюде" сразу после заключения контракта. Стал его захватывать он - как можно видеть - с помощью нарощенных мышц и пришитого языка + неуязвимость и - в качестве бонуса - собачка, которая отрубит голову врагу до того как он приблизится на 100 метров к хозяину (поспорьте со мной, не понимаю, зачем этому пидорасу вообще шпага нужна?)

Корю пишет:

цитата:

Кстати, даже суд присяжных Грифку бы не оправдал

Кстати, суд присяжных - "самый гуманный суд в мире" (с) тут главная фишка в том как историю подаст защитник. Если со стороны "Гатс обидел моего подзащитного, он в отместку принёс в жертву его, его (гатсову) девушку и всю банду, для гармоничности. Но скажите мне? Разве можно винить эту жертву предательства и банального нарушения условий "сделки" по найму элитного коммандоса в свою армию на неограниченный срок службы? Гатс своим поступком перевернул все представления о свободе, конституции и демократии!!!" ...другими словами, чтобы дело возымело успех - Гриффита стоило судить судом присяжных в Соединённых Штатах. Это дело выиграл бы даже я, не имея юридического образования.

 Отправлено: 24.01.09 20:54. Заголовок: Linkoln пишет: Ему ..

Linkoln пишет:

цитата:

Ему никто не давал готовое королевство "на блюде" сразу после заключения контракта.

Пфф, ему давали большее - статус сверхсущества со стопроцентной гарантией дальнейшего осуществления мечты. Если бы речь шла только о мышцах и языке - его вернули бы в прежний вид (до темницы) и сказали "вот теперь делай что хошь - снова собирай армию, снова завоевывай положение и т.д." Принципиальная разница.

Linkoln пишет:

цитата:

Стал его захватывать он - как можно видеть - с помощью нарощенных мышц и пришитого языка + неуязвимость и - в качестве бонуса - собачка, которая отрубит голову врагу до того как он приблизится на 100 метров к хозяину

Стал он его захватывать с помощью армии апостолов, пришедшей на зов одного из РБ и нечеловеческой харизмы. А собачка - всего лишь довесок к статусу сверхсущества (напомню, если бы он Зодду рог не отрубил, тот бы ему служить не стал, а отрубить, не будучи "Абсолютом" он бы ничего не мог.)

Linkoln пишет:

цитата:

не понимаю, зачем этому пидорасу вообще шпага нужна?)

Как зачем? Чтобы отрубать ею головы вражеских военачальников. Он это уже дважды делал. Вот сейчас снова из ножен портащил, хотя не знаю - как сабля поможет в бою с Ганишкой.

Linkoln пишет:

цитата:

чтобы дело возымело успех - Гриффита стоило судить судом присяжных в Соединённых Штатах. Это дело выиграл бы даже я, не имея юридического образования

Да это само собой))))) Я к тому и вела, что даже самый гуманнейший суд присяжных не сможет оправдать Гриффита полностью - хотя бы штраф платить придётся))))

 Отправлено: 24.01.09 22:00. Заголовок: Linkoln пишет: ибо ..

Linkoln пишет:

цитата:

ибо каждый солдат до единого не приходился Кутузову близким человеком?

Linkoln, не совсем правильно. Во-первых, регулярная армия с присягой и банда наемников за деньги вещи отличающиеся. Плюс Кутузов все-таки, помнится, считал русский народ своим, а Русь - родиной-матерью. Так что пример не аналогичный.
Linkoln пишет:

цитата:

А о чём речь ещё шла? Ему никто не давал готовое королевство "на блюде" сразу после заключения контракта. Стал его захватывать он - как можно видеть - с помощью нарощенных мышц и пришитого языка + неуязвимость

Именно. Неуязвимость и проч. были лишь средством для достижения другого, а не самоцелью. Вроде как: если бы были другие средства цели добиться, он взял бы их, а мускулы супер-пупер оставил РБ. В общем, Корю почти о том же уже сказала.
Linkoln пишет:

цитата:

А с женой-неангелом, значит, можно?

Не, тоже нельзя. Просто вы уподобили Гатса сонной девице, а я сказала, что он не жена. Но я вообще хохмила. :)

 Отправлено: 25.01.09 08:39. Заголовок: Он шел за своей мечт..

цитата:

Он шел за своей мечтой... Вы могли бы например отрезать себе руку или ногу ради своей мечты?... Настоящей мечты? Для Гриффита его армия была чем то вроде его тела, он ей пожертвовал.

Разница в том что тело это штука его собственная, а другие люди это другие люди и прежде чем ими пользоваться желателько спрашивать разрешения. В общем, у него к ним было нехорошее отношение. Чтобы сделать себех хорошо, он им сделал плохо, в то время как они ему плохо, даже чтобы получить себе хорошо, делать бы не стали. Такая вот получилась у них односторонняя забота.

 Отправлено: 25.01.09 14:38. Заголовок: Sheide пишет: Чтобы..

Sheide пишет:

цитата:

Чтобы сделать себех хорошо, он им сделал плохо, в то время как они ему плохо, даже чтобы получить себе хорошо, делать бы не стали.

Вот и ещё одно отличие сволочи от порядочных людей)))

Linkoln
Кстати, да, как уже сказала Джордано - пример с Кутузовым неудачный. К тому же, армия ему не принадлежала - армия присягала на верность Императору и сражалась за Родину и за батюшку-царя. Кутузов - это такой посредник между ними.
В Берсерке другой случай. Гриффит БЯ создал, лично подобрал каждого человека, провёл их от победы к победе до статуса королевской армии, хорошего жалования, тёплых казарм и рыцарства для командного состава. БЯ в свою очередь служили только Гриффит, шли только за ним и выполняли только его приказы (даже такие самоубийственные, как штурм Долдрей). Без Гриффита они бы ради Мидланда и не почесались.
Так что между БЯ и Грифкой никакой третьей стороны нет, это их так сказать, личное дело.

 Отправлено: 27.01.09 06:47. Заголовок: Корю Вот и ещё одн..

Корю

цитата:

Вот и ещё одно отличие сволочи от порядочных людей)))

Возможно даже главное!

 Отправлено: 22.02.09 18:16. Заголовок: Нужно идти за своей ..

Нужно идти за своей мечтой...но не забывать о тех кто с тобой рядом...к сожалению для Гриффита мечта оказалась важнее...хотя он просидел год в заточении и пытках ...поэтому ему уже было все равно....умрут его друзья или останутся живы...пожертвовал ради себя(( Я бы не смгола приносить никого в жертву ради своей мечты....

 Отправлено: 22.02.09 21:52. Заголовок: Princess Ai пишет: ..

Princess Ai пишет:

цитата:

хотя он просидел год в заточении и пытках ...поэтому ему уже было все равно....

На мой сугубо личный - он бы и до заточения и пыток мог принести всех в жертву. Просто было необходимо загнать его в угол.
Ну и ещё фактор Гатса. Если бы тот никуда не уходил, а жертву от Гриффита так или иначе потребовали бы, то возможно, Гриффит бы и не смог... Как мне кажется, для него вопрос стоял именно за Гатсом. Всю остальную БЯ он бы в жертву принёс без малейших колебаний.

 Отправлено: 22.02.09 22:08. Заголовок: Да я с тобой согласн..

Да я с тобой согласна на все 100%!!!!!!

 Отправлено: 23.02.09 13:24. Заголовок: Ну по моему мнению Г..

Ну по моему мнению Гриффит сволочь и большая с восклицательным знаком в довесок.
БЯ были теми кто не задумываясь шли за ним повсюду. Насчет клятвы и прочей мишуры я не скажу не знаю. Но предавать таких людей по сути последнее дело. Как тактик по натуре я мог понять если бы Гриффит пожертвовал ими в мега битве за мир во всем мире. Тогда и к нему придираться и к другим нет нужды. а вот если он спокойно без нервов и прочего приносит их в жертву, да ещё не во имя светлого а вишь ли мечта не сбылась. Тут только одно - в колбасу! Это называется... да же не знаю как. Только одно сволочь!!!

 Отправлено: 23.02.09 14:59. Заголовок: Не, чувак, ты смотри..

Не, чувак, ты смотришь не с той стороны.
1-ое, что хотелось бы сказать, гриффит никого не принуждал за собой идти.
2-ое, это то, что он выстилал за собой горы трупов, строя ими себе путь к мечте.
Представь, те люди, которые уже мертвы, положили свои жизни просто так.
Вот над этим думал Гриффит, он не смог оставить те жизни просто так. Он бы мучался всю жизнь, зная, что они положили свои жизни ни за что.
Поэтому, он и пожертвовал остатком БЯ, чтобы смерти не были напрасны

 Отправлено: 23.02.09 19:44. Заголовок: Kirion Не надо всё ..

Kirion
Не надо всё упрощать.
antavl
Не надо делать из Грифки святого.

Kirion пишет:

цитата:

он спокойно без нервов и прочего приносит их в жертву, да ещё не во имя светлого а вишь ли мечта не сбылась.

Не спокойно, и не только из-за мечты. Всё, к чему он шёл с детства - уничтожено. Смысл жизни разбит к чёртовой матери. Можно только покончить с собой, что он сделать и попытался. Не будь Затмения - он бы так или иначе самоубился бы. Ничего другого ему не оставалось. А тут говорят "Нет, всё не так плохо. Вот только скажи два слова, и всё будет как раньше и даже лучше. Снова у тебя будет твоя жизнь, мечта, смысл, да что угодно" Такому соблазну практически невозможно противостоять.
А на БЯ и их самоотверженность ему было похрен. Причём всегда.

Kirion пишет:

цитата:

Как тактик по натуре я мог понять если бы Гриффит пожертвовал ими в мега битве за мир во всем мире.

На войне жертвуют и большим количеством людей, и не для мира во всём мире, а для того чтобы выиграть время, чтобы занять какую-нибудь "безымянную высоту" и т.д. Для Гриффита, как для полководца сам факт принесения людей в жертву не должен быть чем-то необычным.
Мне, конечно, жаль БЯ, но это было закономерно. Для меня вся загвоздка в Гатсе. Одно дело - отправить на смерть своих солдат. Другое - пожертвовать единственным дорогим тебе человеком. Вот за это последнее я и считаю Гриффита сволочью.

 Отправлено: 23.02.09 21:23. Заголовок: Корю пишет: antavl ..

Корю пишет:

цитата:

antavl Не надо делать из Грифки святого.

Я чет не понял, я не могу выражать свое мнение?
Он мне нравится, что повел себя, как настоящий друг ( Ну кроме выживших БЯ)

 Отправлено: 23.02.09 22:49. Заголовок: Анализируя действия ..

Анализируя действия Гриффита стоит помнить, что он находится в рамках совершенно иной моральной парадигмы, чем мы с вами. Для него Мечта - этический абсолют, который и является источником всей дальнейший системы воззрений. Он берсерк, который забывает о привычных для большинства людей категориях (долг, честь, дружба) во время погони за Мечтой. Пожалуй, его можно назвать "плохим" с моей точки зрения (я считаю, что возведение в абсолют одной вещи признак незрелости характера), но если судить Гриффита только по тем законам, который он сам над собой признаёт, то мы приходим к ситуации на Холме Мечей, когда у Гатса нет аргументов против ангельско-белой защиты Гриффита в их недолгой дискуссии. "Я остался верен своей Мечте. И только".

 Отправлено: 23.02.09 23:18. Заголовок: antavl пишет: Я чет..

antavl пишет:

цитата:

Я чет не понял, я не могу выражать свое мнение?

Можешь, естественно. Но на мой взгляд, ты слишком идеализируешь, о чём я тебе и сказала. Могу я выразить своё мнение на этот счёт?

antavl пишет:

цитата:

Он мне нравится, что повел себя, как настоящий друг

Во время Затмения? В чём же это выражалось?

GerD пишет:

цитата:

ангельско-белой защиты Гриффита в их недолгой дискуссии. "Я остался верен своей Мечте. И только

Гриффит здорово умеет врать всем, включая и себя. На каком-то этапе для него кроме мечты появилось ещё что-то важное - дружба с Гатсом. Из-за этой дружбы он забыл о мечте. И во время Затмения он выбирал между мечтой и дружбой. Выбрал вроде бы мечту, принёс Гатса в жертву, а потом, даже будучи уже Фемто, добить его не смог. Так что, в итоге, он предал и Мечту и Дружбу, на самом-то деле.
GerD пишет:

цитата:

что он находится в рамках совершенно иной моральной парадигмы, чем мы с вами.

А также, иных социальных и исторических реалиях, да и вообще, на совершенно ином уровне. Поэтому, лично я и не сужу его за то что он сделал с БЯ. Только за Гатса)))

 Отправлено: 23.02.09 23:28. Заголовок: Корю, И во время Зат..

Корю,

цитата:

И во время Затмения он выбирал между мечтой и дружбой.

Мечта оказалась приоритетнее.

цитата:

Выбрал вроде бы мечту, принёс Гатса в жертву, а потом, даже будучи уже Фемто, добить его не смог.

А он и не пробовал особо чего-то добиваться. Их взаимоотношения с Гатсом после Затмения - подчёркнуто отдалённые, после Возрождения - взаимоотношения высшего существа с низшим.
Так что он Мечту не предал, он только отвлёкся.

цитата:

Только за Гатса

Во время Затмения он оказался в ситуации абсолютного выбора: или то, или то. В любом случае предал бы что-то важное.

 Отправлено: 24.02.09 11:15. Заголовок: 1

Так же, не стоит забывать о душевном и физическом состоянии Гриффита в момент затмения.
Так же, его соблазнили члены Руки Бога, ударив по самой слабой точне Грифки, п оего мечте.
Вообщем, выбор уже был очевиден.

 Отправлено: 24.02.09 13:54. Заголовок: GerD пишет: после В..

GerD пишет:

цитата:

после Возрождения - взаимоотношения высшего существа с низшим.

Вот это не факт. Уверена, "высшее существо" ещё вспомнит прошлое и свои чувства. Во Вританисе заявился же он зачем-то на бережок и смотрел так проникновенно вослед уплывающей лодке с Гатсом. Был бы таким уж высшим - плевать бы ему было на всех гатсов этого мира, ан нет. Думаю, ему эта слабость ещё аукнется.

 Отправлено: 24.02.09 21:41. Заголовок: antavl пишет: Пред..

antavl пишет:

цитата:

Представь, те люди, которые уже мертвы, положили свои жизни просто так. Вот над этим думал Гриффит, он не смог оставить те жизни просто так. Он бы мучался всю жизнь, зная, что они положили свои жизни ни за что.

Чепуха какая-то! Значит его волновал не сам факт гибели своих товарищей, а только обеспечение подобающей причины для стольких смертей! Мёртвые они и есть мёртвые. Им всё равно, со смыслом им кишки выпустили или без него. Лучше бы Гриффит задумался, стоит ли вообще губить столько народу ради собственных фантазий. По мне, так гораздо разумнее погибнуть за что-то более материальное, чем бредни командира страдающего манией величия.

 Отправлено: 24.02.09 23:19. Заголовок: Корю пишет: Из-за э..

Корю пишет:

цитата:

Из-за этой дружбы он забыл о мечте.

Корю, разве забыл?
DIM 13 пишет:

цитата:

Мёртвые они и есть мёртвые. Им всё равно, со смыслом им кишки выпустили или без него.

DIM 13, это если мы с материалистической позиции признаем, что "по ту сторону" ничего нет. А у них там и магия, и все прочее. Так что не факт.

 Отправлено: 25.02.09 02:46. Заголовок: antavl 1-ое, что х..

antavl

цитата:

1-ое, что хотелось бы сказать, гриффит никого не принуждал за собой идти.

Есть такие понятия как "введение в заблуждение", "умалчивание", "двуличие" и так дальше. А то так можно договорится и до "это же монстры их поели, а он их не убивал, нет".

цитата:

2-ое, это то, что он выстилал за собой горы трупов, строя ими себе путь к мечте. Представь, те люди, которые уже мертвы, положили свои жизни просто так.

Так всё таки за мечту или за просто так? Что то я не помню социального опроса "Согласны ли вы умереть за просто так". Все, которые умерли до фестиваля, это совсем не за Грифкину мечту -- как они думали. А на деле оказалось вот так.

цитата:

Вот над этим думал Гриффит, он не смог оставить те жизни просто так. Он бы мучался всю жизнь, зная, что они положили свои жизни ни за что.

Он их сам лично складывал в лесенку до замка. Сознательно или несознательно пока не очень ясно то даже без особых мозговых усилий понятно что сам лично заделаться королём мог только Конан-варвар который без лишних разговоров прибрал к рукам трон непомню-как-там-называлось-то-королевство на букву А (то ли Аквилон, то ли Авалон, что-то в этом роде). Грифке эта радость в данном мире не светила. С такими-то кудрями.

DIM 13

цитата:

Лучше бы Гриффит задумался, стоит ли вообще губить столько народу ради собственных фантазий.

Очень точная фраза.
Или даже просто подумал, а нафига ему фантазия ради которой надо губить хоть кого-то.

 Отправлено: 25.02.09 09:23. Заголовок: Sheide пишет: Все,..

Sheide пишет:

цитата:

Все, которые умерли до фестиваля, это совсем не за Грифкину мечту -- как они думали.

Насчет фестиваля: раненые погибли до него! Это самодеятельность апостолов ( они были черти знает где от места проведения фестиваля ), так бы количество ясребов не ограничилосьбы 3-мя выжившими.
Sheide пишет:

цитата:

сам лично заделаться королём мог только Конан-варвар который без лишних разговоров прибрал к рукам трон

Спорный вопрос к томуже не тот исторический период (конан - древний мир, Берсерк - познее средневековье), с приходом феодальной системы одной военной удачи было мало, чтобы удержать трон.
Sheide пишет:

цитата:

С такими-то кудрями.

У конана были такиеже только он был кажись брюнетом - на лицо рассовая дискриминация

 Отправлено: 25.02.09 15:02. Заголовок: Джордано пишет: раз..

Джордано пишет:

цитата:

разве забыл?

Ну да. Когда рисковал жизнью, спасая Гатса - забывал. Когда с катушек слетел и к Шарлотте полез - вообще про всё забыл. Там по-моему, даже во время Затмения он думает об этом, что Гатс сумел затмить его мечту (ну это неточно, аниме я давно смотрела)

Sheide пишет:

цитата:

Есть такие понятия как "введение в заблуждение", "умалчивание", "двуличие" и так дальше

Ну это здесь не при чём. Он их в отряд наёмничий набирал, они знали что их могут убить в бою - тут всё честно, никакого обмана. А на Затмении - так он им вообще ничего не говорил, так как языка не было. Честно, безо всякого обмана принёс в жертву, вот и все дела)))

Sheide пишет:

цитата:

сам лично заделаться королём мог только Конан-варвар который без лишних разговоров прибрал к рукам трон

Такой финт возможен только в мире Конана. В "нормальном" фэнтезийном мире, каким является Мидланд и окрестности такое совершенно невозможно.

Sheide пишет:

цитата:

Или даже просто подумал, а нафига ему фантазия ради которой надо губить хоть кого-то

Ой, давайте без философии. И про слезинку ребёнка тоже не надо.
Фантазий у Гриффита не было, была цель, к которой он шёл.
Люди умирали не потому что он их убивал, а потому что они сражались на войне.
Гениальная идея, что"если столько уже погибло, давайте ещё кучу народа угробим, чтоб не зря" - это всего лишь самообман. Истинная суть в том, что "если ты прошёл уже столько, замаравшись в крови по самое не хочу, то глупо останавливаться из-за ещё пары сотен трупов". Чистая логика.

Sheide пишет:

цитата:

С такими-то кудрями

Ну кудри, насколько можно судить, ему только помогали, да и сейчас помогают. Имидж, понимаешь...

 Отправлено: 25.02.09 20:44. Заголовок: Корю пишет: Такой ф..

Корю пишет:

цитата:

Такой финт возможен только в мире Конана. В "нормальном" фэнтезийном мире, каким является Мидланд и окрестности такое совершенно невозможно.

Что значит в нормальном фэнтезийном мире? ))) К тому же, Конан никогда не ставил себе целью захват королевства. Он просто спонтанно мотался по округе и махал мечом. Царство завоевалось как-то само собой. При этом, этот чёкнутый варвар никого не продавал, друзей по возможности пытался спасать (в основном правда полуголых девиц), а не приносил их в жертву демонам. Вот он, как раз герой из сказки, пусть сказка и не лучшего пошиба, но всё-таки!

цитата:

Истинная суть в том, что "если ты прошёл уже столько, замаравшись в крови по самое не хочу, то глупо останавливаться из-за ещё пары сотен трупов".

Вот ещё суть! Грифу, подсунули эту дешёвую уловку от собственной совести болтуны из РБ, а он тут же повёлся! Сочувствовать падали способной на такую логику просто смешно!

 Отправлено: 26.02.09 04:36. Заголовок: Ferdinand Насчет фе..

Ferdinand

цитата:

Насчет фестиваля: раненые погибли до него! Это самодеятельность апостолов ( они были черти знает где от места проведения фестиваля ), так бы количество ясребов не ограничилосьбы 3-мя выжившими.

Я про то что шедшие за Грифкой шли к светлому будущему и умирали за "лучшую жизнь", то есть под финиш ожидалось роз и реверансов. А получилось "те из вас, кто останется в живых, позавидуют мёртвым".
А про товарищей Рикерта у меня "наверное случайно попались на пути монстрам когда те трубили сбор".

цитата:

Спорный вопрос к томуже не тот исторический период (конан - древний мир, Берсерк - познее средневековье), с приходом феодальной системы одной военной удачи было мало, чтобы удержать трон.

Вообще в любом периоде трон держался не только на удаче. Что касается конкретно Конана -- стардартный фэнэзийный мир, в разных королевствах прекрасно уживаются разные эпохи, разве что без хай-тека. Если не вдаваться в экономические заморочки, типа Ганзы и Христианства, отличие Мидланда от рабовладельческого строя не так уж велико, вспомним те же "рабы с хижинами" или "крепосные 1800-х в России"

цитата:

У конана были такиеже только он был кажись брюнетом - на лицо рассовая дискриминация

У Конана было так: "Ой, ты что, волосы покрасил? -- Да не, голову помыл". Возмножно что родился он блондином. На картинках он конечно регулярно лохматый, а в описаниях и бритый и стриженый, в общем следил за модой по мере сил.

Корю

цитата:

Ну это здесь не при чём. Он их в отряд наёмничий набирал, они знали что их могут убить в бою - тут всё честно, никакого обмана. А на Затмении - так он им вообще ничего не говорил, так как языка не было. Честно, безо всякого обмана принёс в жертву, вот и все дела)))

Ну как бы в отделе кадров их подписывали на "разбой-грабёж", а не "монстры-нечисть". А по сути да, "жила-была девочка, сама виновата".

цитата:

Ой, давайте без философии. И про слезинку ребёнка тоже не надо. Фантазий у Гриффита не было, была цель, к которой он шёл. Люди умирали не потому что он их убивал, а потому что они сражались на войне.

Э-э-э, а такой вопрос, и что же это городской дитёнок делал на войне? Чай, кофе, капучино? Не знаю как про слезинки, а вот пота и крови пролить ему пришлось. Так как получилось? Откуда у этой цели ростут ноги и почему они так неприятно пахнут? Это Гатса там нашли в кровищи и в дерьмище, а Грифку на войну никто не звал.

цитата:

Гениальная идея, что"если столько уже погибло, давайте ещё кучу народа угробим, чтоб не зря" - это всего лишь самообман. Истинная суть в том, что "если ты прошёл уже столько, замаравшись в крови по самое не хочу, то глупо останавливаться из-за ещё пары сотен трупов". Чистая логика.

По той же логики, а смысл было мараться? Будь король слегка поумнее, Грифке не пришлось бы выбирать идти дальше или останавливаться. Ну и потом, с развитием событий меняются приоритеты, то есть вот копит-копит человек на машину, а потом раз, и покупает детскую кроватку, коляску и памперсы. Стоит ли говорить в таком случае что он тряпка, нюня и не способен идти к мечте?

цитата:

Ну кудри, насколько можно судить, ему только помогали, да и сейчас помогают. Имидж, понимаешь...

Я к тому что красивым людям нет необходимости регулярно бить кому-то в рыло и пробиваться в жизни кулаками. А раз так -- никакой закалки и выдержки, организм к трудностям не приспособлен, цветение и размножение возможно только в тепличных условиях. Такие царства загрябать неспособны, что мы и видим на примере Грифки минус ИЗ. А ИЗ это такой мощный ядохимикат который любую орхидею превращает в будяковый полярный кактус.

DIM 13

цитата:

К тому же, Конан никогда не ставил себе целью захват королевства.

Насколько я помню он таки хотел стать королём Аквилонии, но это так, условно, в свободное от приключений время. На старости лет таки и стал, причём скорее как "совпадение политических интересов" чем "всю жизнь молотил".

цитата:

Вот он, как раз герой из сказки, пусть сказка и не лучшего пошиба, но всё-таки!

Прекрасная сказка, полно девиц, всякие сюжетные выверты, наш герой всегда круче всех -- я требую прекратить недооценивать литературную ценность фэнтазийного шедевра. Особым достоинством считаю краткость большинства рассказов. (заметно волнуется)

 Отправлено: 26.02.09 10:12. Заголовок: Sheide пишет: А про..

Sheide пишет:

цитата:

А про товарищей Рикерта у меня "наверное случайно попались на пути монстрам когда те трубили сбор"

Довольно странно для случайности. Черыпаныч тоже мимо проходил да и подумал зайдука я на огонек .

Sheide пишет:

цитата:

Если не вдаваться в экономические заморочки, типа Ганзы и Христианства, отличие Мидланда от рабовладельческого строя не так уж велико, вспомним те же "рабы с хижинами" или "крепосные 1800-х в России"

Да никакой разницы кроме того, что это абсолютно другое общество))).

Sheide пишет:

цитата:

У Конана было так: "Ой, ты что, волосы покрасил? -- Да не, голову помыл". Возмножно что родился он блондином. На картинках он конечно регулярно лохматый, а в описаниях и бритый и стриженый, в общем следил за модой по мере сил.

Sheide пишет:

цитата:

Я к тому что красивым людям нет необходимости регулярно бить кому-то в рыло и пробиваться в жизни кулаками. А раз так -- никакой закалки и выдержки, организм к трудностям не приспособлен, цветение и размножение возможно только в тепличных условиях. Такие царства загрябать неспособны, что мы и видим на примере Грифки минус ИЗ. А ИЗ это такой мощный ядохимикат который любую орхидею превращает в будяковый полярный кактус.

Тоесть вся загвоздка в том, что Гриффит "красивый"(не мне судить) и по этому он не может командывать армией, быть королем и вобще он не приспособлен к жизни?
Если судить по манге то Грифка не одному десятку врагов доказал обратное (даже Гатц по началу тоже так думал).

Sheide пишет:

цитата:

Насколько я помню он таки хотел стать королём Аквилонии, но это так, условно, в свободное от приключений время.

Вот за что так за царство поваевать пришлось неслабо.

 Отправлено: 26.02.09 14:26. Заголовок: DIM 13 пишет: Что з..

DIM 13 пишет:

цитата:

Что значит в нормальном фэнтезийном мире? )))

DIM 13 пишет:

цитата:

Вот он, как раз герой из сказки, пусть сказка и не лучшего пошиба, но всё-таки!

Сам ответил. Фентези-мир Говарда - та ещё сказка. Но если серьёзно - то соответствует он нашему Древнему Миру. В то время случались такие эпизоды, когда удачливый воин мог захватить власть (но не без поддержки, в любом случае) Если всё это припорошить известной долей сказочности, то вот вам Конан - царь какого-то там королевства (уже не помню) МИдланд соответствует нашему Средневековью (хреново соответствует, ну да ладно). В Средневеоквье вот так нахрапом захватить власть было практически невозможно, а удержать её - невозможно даже теоретически. Поэтому Грифка должен был идти к своей цели окольными путями. А пути эти во все времена не имели ничего общего с чистой совестью. Собственно, когда он решил завоевать себе королевство, он уже стал на путь убийств и интриг.

DIM 13 пишет:

цитата:

Грифу, подсунули эту дешёвую уловку от собственной совести болтуны из РБ, а он тут же повёлся! Сочувствовать падали способной на такую логику просто смешно!

Да никто и не сочувствует, вообще-то. Чего ему сочувствовать-то? Я не говорю, что это хорошая или правильная логика, но в этой логике есть смысл. Иначе как в анекдоте "Доплыл до середины моря, устал и поплыл обратно"

Sheide пишет:

цитата:

Ну как бы в отделе кадров их подписывали на "разбой-грабёж", а не "монстры-нечисть".

Про монстры-нечисть и сам Грифка до недавнего времени ни фига не знал. Так что подписать их на это он не мог. Спасать себя из темницы он тожи им не приказывал, хотя я думаю, что это было и не обязательно. Как мне кажется - явись к нему РБ прямо в камеру и потребуй жертву - БЯ сожрали бы в любом случае, даже находись они в этот момент где-нибудь в Кушанском Царстве.

Sheide пишет:

цитата:

Так как получилось? Откуда у этой цели ростут ноги и почему они так неприятно пахнут? Это Гатса там нашли в кровищи и в дерьмище, а Грифку на войну никто не звал.

Ну так и я говорю - он шёл к своей цели. Раз была война, то и добиться своего было проще на войне. Он не силой мирных землепашцев в свой отряд затаскивал, а набирал наёмников, и не у стенки кого-то расстреливал, а воевал также как и все, а во многом - лучше чем все прочие. Учитывая его полководческий талант, можно предположить, что и сражения он выигрывал малой кровью, побеждая не числом, а хитростью.
Проясняю ситуацию - я не оправдываю Грифку, и не понимаю тех, кто пытается это сделать. Но не вижу смысла ставить ему в вину то, что он делал на войне.

Sheide пишет:

цитата:

Ну и потом, с развитием событий меняются приоритеты, то есть вот копит-копит человек на машину, а потом раз, и покупает детскую кроватку, коляску и памперсы

Ну у него не поменялись приоритеты. События развивались так, что они и не могли поменяться. Да и что ему можно было сделать ещё? Стать мирным пахарем и то не получится с перерезанными сухожилиями. До конца жизни есть то, что ему Каска в ложечке подносит? Лучше удавиться. Что он и пытался сделать. А если выпал шанс даже в такой ситуации продолжить путь "к замку"... ну тут мало кто отказался бы.

Sheide пишет:

цитата:

раз так -- никакой закалки и выдержки, организм к трудностям не приспособлен, цветение и размножение возможно только в тепличных условиях.

Вот что-то не заметно за Грифкой тепличности. А красоту он использовал по назначению, как оружие. Да и одна харизма мало чего стоит, если к ней мозги не прилагаются.
Как раз-таки, он способен был и царство загрести, и удержать, и управлять им гораздо удачнее, чем предыдущий Король МИдланда.

 Отправлено: 26.02.09 21:08. Заголовок: Sheide Прекрасная ск..

Sheide

цитата:

Прекрасная сказка, полно девиц, всякие сюжетные выверты, наш герой всегда круче всех -- я требую прекратить недооценивать литературную ценность фэнтазийного шедевра. Особым достоинством считаю краткость большинства рассказов.

Повести самого Р.Говарда читаются на ура. А вот с продолжателями ему не повезло. Именно благодаря им, Конан скатился до уровня дешёвых детективов, женских романов и прочей штампованной чепухи.

цитата:

Насколько я помню он таки хотел стать королём Аквилонии, но это так, условно, в свободное от приключений время. На старости лет таки и стал, причём скорее как "совпадение политических интересов" чем "всю жизнь молотил".

Я помню два романа, где ему предлагали корону и руку очередной спасённой принцессы. И в обоих случаях он отказался. Значит для него, это было всё-таки вторично. Гриффит, слюной бы изошёл предложи ему кто-нибудь такое))
Корю пишет:

цитата:

Фентези-мир Говарда - та ещё сказка.

Благодаря Флоре, эльфам и всяким волшебствам в "доме священного леса", Берсерк превращается в ещё нечто более худшее - пошлую сказку.

цитата:

Как раз-таки, он способен был и царство загрести, и удержать, и управлять им гораздо удачнее, чем предыдущий Король МИдланда.

Да ни на что он не способен. За него же всё судьба решает. Всё идёт так, как предначертано, а Гриффит просто корчит загадочно-умные рожи и помалкивает. Да с такими покровителями, как Судьба и ИЗ любой дурак может "ястребом света" стать.

 Отправлено: 26.02.09 22:11. Заголовок: DIM 13 пишет: Да ни..

DIM 13 пишет:

цитата:

Да ни на что он не способен. За него же всё судьба решает

Не совсем. Вспомни что говорила ИЗ. Она веками скрещивала мужчин и женщин, чтобы в итоге получился Гриффит именно такой, какой он есть - с такой внешностью, характером и способностями. Фактически, ИЗ вмешивается не напрямую, она лишь приводит нужных людей в нужное место, а дальше люди всё делают сами.
Т.е. будь Грифка, например, абсолютным лохом в тактике и стратегии, то даже с учётом судьбы он не смог бы выиграть самое завалящее сражение. Но он от рождён отличным полководцем, и ИЗ не надо вмешиваться, чтобы обеспечить ему победу.
Вмешательство ИЗ происходит на более ранней стадии. Например - привести барона на пост начальника Долдрей - это ИЗ. А устроить отвлекающий манёвр, захватить крепость, выманить войско из-за стен, это уже Гриффит сам.

 Отправлено: 26.02.09 23:01. Заголовок: Корю пишет: Она век..

Корю пишет:

цитата:

Она веками скрещивала мужчин и женщин, чтобы в итоге получился Гриффит именно такой, какой он есть - с такой внешностью, характером и способностями. Фактически, ИЗ вмешивается не напрямую, она лишь приводит нужных людей в нужное место, а дальше люди всё делают сами.

Ну так и я о том же. Гриффит заведомо не может быть лохом, потому что он поделка ИЗ. Всё предопределено заранее. Получается цирк марионеток.

цитата:

Но он от рождён отличным полководцем, и ИЗ не надо вмешиваться, чтобы обеспечить ему победу.

Вот именно что рождён. Побеждать это его судьба! Разве это не вмешательство? Все его противники заранее обречены на поражение. Ему и войском то командовать не обязательно, фактически, он может его просто возглавлять и победа уже в кармане.

 Отправлено: 27.02.09 20:38. Заголовок: DIM 13 пишет: Ему и..

DIM 13 пишет:

цитата:

Ему и войском то командовать не обязательно, фактически, он может его просто возглавлять и победа уже в кармане.

Нет, ты как-то по-другому смысл поворачиваешь. Если он будет просто стоять на холмике и ничего не делать, его войско проиграет всё равно. Таланты ему были даны от рождения, и он ими пользуется. Сам по себе талант ничего не значит, его надо применить. Все его противники были обресены, не потому что "карма", а потому что он был изначально умнее и сильнее их.
DIM 13 пишет:

цитата:

Всё предопределено заранее. Получается цирк марионеток.

Это да, так и есть :)

 Отправлено: 28.02.09 07:54. Заголовок: Ferdinand Довольн..

Ferdinand

цитата:

Довольно странно для случайности. Черыпаныч тоже мимо проходил да и подумал зайдука я на огонек.

Да они все на пьянку подтягивались. Только правильные челы знали сбор, а другие болельщики не слышали о проиграше любимой команды. И шарфики вовремя не сняли.

цитата:

Да никакой разницы кроме того, что это абсолютно другое общество))).

Одно королевство - одно общество, другое королевство - другое. То что сейчас люди передвигаются на Лексусах, а раньше на коняшках особой роли не играет. Как и разновидности возить товары верблюдами или кораблями. Чё-то принципы не особо поменялись со времён "хватай за волоса и тащи в пещеру".

цитата:

Тоесть вся загвоздка в том, что Гриффит "красивый"(не мне судить) и по этому он не может командывать армией, быть королем и вобще он не приспособлен к жизни? Если судить по манге то Грифка не одному десятку врагов доказал обратное (даже Гатц по началу тоже так думал).

И снова ИЗ непричём, да? Приведу простой пример, вот Одиссей был не только хорошим Кусто, но и (перед этим) конкретно толковым полководцем, причём лично сам. А Грифка им никогда не был, чисто Мальвина в руках Карабаса.

цитата:

Вот за что так за царство поваевать пришлось неслабо.

Та Конан по жизни воевал неслабо, только обычно для собственного удовольствия, а не за царство. Я уже не помню как там было подробно, но вроде как он влез в межусобицу и кинул своего прямого работодателя на предмет предельного повышения по службе. Мне очень понравилось как у Конана всегда получается "добро с кулаками" и "простой не значит тупой".

Корю

цитата:

В Средневеоквье вот так нахрапом захватить власть было практически невозможно, а удержать её - невозможно даже теоретически.

А вот что скажем делали англичане во Франции времён "Не спасать сержанта Жанну? Может они пытались захватить власть?

цитата:

Поэтому Грифка должен был идти к своей цели окольными путями. А пути эти во все времена не имели ничего общего с чистой совестью. Собственно, когда он решил завоевать себе королевство, он уже стал на путь убийств и интриг.

Да так всегда было, тот же Вилли, перед вторжением в Англию сначала собрал подписи избирателей.

цитата:

Как мне кажется - явись к нему РБ прямо в камеру и потребуй жертву - БЯ сожрали бы в любом случае, даже находись они в этот момент где-нибудь в Кушанском Царстве.

Такой уже этот мир изменчивый. Представляем вариант "на месте замка внезапно извергается вулкан и оставляет после себя воронку тридцать метров". На эту тему очень хорошо смотреть мультики про крысу с орехом из Ледникового периода. Чисто "Грифка и мечта".

цитата:

Ну так и я говорю - он шёл к своей цели. Раз была война, то и добиться своего было проще на войне.

А если войны не было, но не грех и затеять, примерно так?

цитата:

Он не силой мирных землепашцев в свой отряд затаскивал, а набирал наёмников, и не у стенки кого-то расстреливал, а воевал также как и все, а во многом - лучше чем все прочие.

Берём соответсвующую волшебную книгу и вместо тома "как доставить женщине удовольствие" читаем "как сделать чтобы крестьяне побежали со своих земель и записались в отряд наёмников"

цитата:

Учитывая его полководческий талант, можно предположить, что и сражения он выигрывал малой кровью, побеждая не числом, а хитростью.

Или даже не числом или хитростью, а посредством ИЗ. Только тогда не он побеждал ИЗ-й, а ИЗ побеждала им и в таком случае на его месте может быть каждый.

цитата:

Проясняю ситуацию - я не оправдываю Грифку, и не понимаю тех, кто пытается это сделать. Но не вижу смысла ставить ему в вину то, что он делал на войне.

Тут не "виновал ли он за содеянное на войне?", а "что он там вообще делал?". Ответ огорчительный -- "лез наверх по трупам знакомых". Это ли правильный путь для мечты? Если в кране нет воды, стоит ли затевать пожар чтобы собрать всех соседей с вёдрами и умыться в личное удовольствие? И не надо говорть что войну затеяли другие -- если бы его не было в войне, войны было бы значительно меньше.

цитата:

Ну у него не поменялись приоритеты. События развивались так, что они и не могли поменяться. Да и что ему можно было сделать ещё? Стать мирным пахарем и то не получится с перерезанными сухожилиями. До конца жизни есть то, что ему Каска в ложечке подносит? Лучше удавиться. Что он и пытался сделать. А если выпал шанс даже в такой ситуации продолжить путь "к замку"... ну тут мало кто отказался бы.

Вот, это как раз и выход. Стать мало кем. Сделать именно это. Пусть его до конца жизни возят на тележке зато он будет знать что триста человек живут себе и радуются. А не плавают кровавыми огрызками в неком мелком озере по его вине.

Во

цитата:

т что-то не заметно за Грифкой тепличности. А красоту он использовал по назначению, как оружие. Да и одна харизма мало чего стоит, если к ней мозги не прилагаются. Как раз-таки, он способен был и царство загрести, и удержать, и управлять им гораздо удачнее, чем предыдущий Король МИдланда.

За ним не замечено личных качеств. ИЗ дёргает за верёвочки, а перед ним открываются дверцы. Даже герцога он не сам замочил. А ведь мог бы не хуже Гатса. Только вот если бы Гатс попался, то Грифке ничего, вот это у него искустно получается, подставлять кого-то вместо себя, практически "предательство как образ жизни".

DIM 13

цитата:

А вот с продолжателями ему не повезло.

П-п-п-п-продолжатели (яростно плюётся)

цитата:

Я помню два романа, где ему предлагали корону и руку очередной спасённой принцессы. И в обоих случаях он отказался. Значит для него, это было всё-таки вторично. Гриффит, слюной бы изошёл предложи ему кто-нибудь такое))

Или то же африканское королевство, где он служил постельным охранником у королевы. Буквально как появился, так сразу и принц-консорт, а сверни он её голову где-нибудь в спальне и всё, король как есть, хоть и варварской страны, никто бы там даже не пикнул. Только это ж прощай жизнь полная приключений, а он на такое пойтить не хотел. Ну по крайней мере в трудоспособном возрасте.
Грифка бы не только изошёл, но ещё бы и захлебнулся потому что ему походная жизнь не в радость, только попал во дворец как сразу начал перед принцессой заливать про то какой он успешный и как быстро делает карьеру. Конан о себе такого ни разу не сказал -- вот это я понимаю скромность с достоинством, прямо как Гатс который тоже не вешал на себя значёк "Сотня за ночь". А ведь, в отличие от Грифки, это был бы совсем не ценник, а таки настоящий знак качества.

цитата:

Да с такими покровителями, как Судьба и ИЗ любой дурак может "ястребом света" стать.

Причём не просто дурак, а ещё и "страшный как чёрт".

Корю

цитата:

Не совсем. Вспомни что говорила ИЗ. Она веками скрещивала мужчин и женщин, чтобы в итоге получился Гриффит именно такой, какой он есть - с такой внешностью, характером и способностями. Фактически, ИЗ вмешивается не напрямую, она лишь приводит нужных людей в нужное место, а дальше люди всё делают сами.

Есть предложение, как только ИЗ чего-нибудь скажет, так сразу и выбрасывать это из головы. Полезного там всё равно ничего нет, а мозги запудрить это как раз по её части, эдакий эталон искренности и заботы наоборот.

цитата:

Т.е. будь Грифка, например, абсолютным лохом в тактике и стратегии, то даже с учётом судьбы он не смог бы выиграть самое завалящее сражение. Но он от рождён отличным полководцем, и ИЗ не надо вмешиваться, чтобы обеспечить ему победу.

Думаю он типа "кукла Маша": положишь на спинку -- закроет глазки. А то предствляю, ИЗ ему в шлем говорит "Выводи кавалерию на правый фланг!", а он заместо этого "Лучники, огонь!" или там "Гатс, штурмуй стены стремянкой!". Скорее это ему не надо вмешиваться чтобы опеспечить себе победу.

цитата:

Вмешательство ИЗ происходит на более ранней стадии. Например - привести барона на пост начальника Долдрей - это ИЗ. А устроить отвлекающий манёвр, захватить крепость, выманить войско из-за стен, это уже Гриффит сам.

То есть, ИЗ идёт в магазин, покупает крупу, варит ему кашку, накладывает в тарелку, зачёрпывает ложечкой, запихивает в рот, а жуёт он уже сам, да, герой.