Отправлено: 22.01.09 02:07. Заголовок: Мечта Гриффита

А такой ли Гриффит отрицательный персонаж?
Он шел за своей мечтой...
Вы могли бы например отрезать себе руку или ногу ради своей мечты?... Настоящей мечты?
Для Гриффита его армия была чем то вроде его тела, он ей пожертвовал.

 Отправлено: 24.01.09 13:45. Заголовок: Джордано пишет: Ему..

Джордано пишет:

цитата:

Ему, грубо говоря, жизнь не предлагала это как единственное средство достижения цели

Не предлагала, но из всего, что мы знаем о Гатсе можно сделать вывод, что в такой ситуации он предпочтёт сдохнуть, но не предавать.

Джордано пишет:

цитата:

Вот не понимаю я таких моральных ценностей, если честно.

Я тоже))) Но для того, чтобы понимать, надо быть 1)солдатом/воином 2)жить не в наше, пусть и неприятное, но всё же отлакированное время. В Средневековье цености другие были. Убил он, выполняя приказ - в чём проблема? А ударить женщину, это уже его личное желание/нежелание.

Джордано пишет:

цитата:

Не понятно мне только одно: то есть, для вас разница человека и сволочи в подчиненности всего одной цели? Или в наличии хоть каких-нибудь моральных нормативов?

Второе))) Есть куча дополнительных условий, но это - одно из главных.
А подчинение одной цели само по себе не плохо и не хорошо. У Гриффита нормальная была цель, и средства, которыми он её добивался, меня тоже не смущают ничуть. Иным способом он бы своего и не добился. Собственно, если оглянуться на историю - он ещё не худший пример))) Но вот чтобы все это делать - надо быть именно сволочью, иначе на первом же шаге споткнёшься. Мораль и прочее в таком пути лишь балласт, от которого Гриффит и избавлялся вполне успешно.

 Отправлено: 24.01.09 15:37. Заголовок: Джордано пишет: на ..

Джордано пишет:

цитата:

на мой взгляд, предать можно друга, семью, любимую - то есть предательство состоит в том, чтобы причинить вред тем, кто на самом деле дорог, кого на самом деле считаешь своим/своими. А Гриффис БЯ своими (я имею в виду друзьями, то есть дорогими не в финансовом плане) не считал. Они были для него средством.

Я правильно понял, что с Вашей позиции, если бы Кутузов - допустим, допустим, народ! - после сожжения Москвы захотел денег и чин зам Императора Французской Империи по воспитательной работе, и привёл бы войска в наполеоновскую засаду... Или просто сбежал бы с поля битвы когда дела были, мягко говоря, "не совсем на нашей стороне" - это не было бы предательством? Кутузов просто недооценил мощность своих "средств" и не подсчитал что их не хватит чтобы вынести Наполеона. Поэтому такой поступок можно оправдать, ибо каждый солдат до единого не приходился Кутузову близким человеком?

Джордано пишет:

цитата:

Сравнивать Гатса с мило спящей рядом девушкой?

цитата:

Но - Гатс ушел первым. Он не жена-ангел, которая беззаветно любила, сидела дома и ждала с обедами распутника-мужа.

А с женой-неангелом, значит, можно?

Джордано пишет:

цитата:

Наращивание мышц - оно ж зачем-то надо было

Корю пишет:

цитата:

Опять же если бы речь шла только о "наращивании мышц" и возвращении языка

А о чём речь ещё шла? Ему никто не давал готовое королевство "на блюде" сразу после заключения контракта. Стал его захватывать он - как можно видеть - с помощью нарощенных мышц и пришитого языка + неуязвимость и - в качестве бонуса - собачка, которая отрубит голову врагу до того как он приблизится на 100 метров к хозяину (поспорьте со мной, не понимаю, зачем этому пидорасу вообще шпага нужна?)

Корю пишет:

цитата:

Кстати, даже суд присяжных Грифку бы не оправдал

Кстати, суд присяжных - "самый гуманный суд в мире" (с) тут главная фишка в том как историю подаст защитник. Если со стороны "Гатс обидел моего подзащитного, он в отместку принёс в жертву его, его (гатсову) девушку и всю банду, для гармоничности. Но скажите мне? Разве можно винить эту жертву предательства и банального нарушения условий "сделки" по найму элитного коммандоса в свою армию на неограниченный срок службы? Гатс своим поступком перевернул все представления о свободе, конституции и демократии!!!" ...другими словами, чтобы дело возымело успех - Гриффита стоило судить судом присяжных в Соединённых Штатах. Это дело выиграл бы даже я, не имея юридического образования.

 Отправлено: 24.01.09 20:54. Заголовок: Linkoln пишет: Ему ..

Linkoln пишет:

цитата:

Ему никто не давал готовое королевство "на блюде" сразу после заключения контракта.

Пфф, ему давали большее - статус сверхсущества со стопроцентной гарантией дальнейшего осуществления мечты. Если бы речь шла только о мышцах и языке - его вернули бы в прежний вид (до темницы) и сказали "вот теперь делай что хошь - снова собирай армию, снова завоевывай положение и т.д." Принципиальная разница.

Linkoln пишет:

цитата:

Стал его захватывать он - как можно видеть - с помощью нарощенных мышц и пришитого языка + неуязвимость и - в качестве бонуса - собачка, которая отрубит голову врагу до того как он приблизится на 100 метров к хозяину

Стал он его захватывать с помощью армии апостолов, пришедшей на зов одного из РБ и нечеловеческой харизмы. А собачка - всего лишь довесок к статусу сверхсущества (напомню, если бы он Зодду рог не отрубил, тот бы ему служить не стал, а отрубить, не будучи "Абсолютом" он бы ничего не мог.)

Linkoln пишет:

цитата:

не понимаю, зачем этому пидорасу вообще шпага нужна?)

Как зачем? Чтобы отрубать ею головы вражеских военачальников. Он это уже дважды делал. Вот сейчас снова из ножен портащил, хотя не знаю - как сабля поможет в бою с Ганишкой.

Linkoln пишет:

цитата:

чтобы дело возымело успех - Гриффита стоило судить судом присяжных в Соединённых Штатах. Это дело выиграл бы даже я, не имея юридического образования

Да это само собой))))) Я к тому и вела, что даже самый гуманнейший суд присяжных не сможет оправдать Гриффита полностью - хотя бы штраф платить придётся))))

 Отправлено: 24.01.09 22:00. Заголовок: Linkoln пишет: ибо ..

Linkoln пишет:

цитата:

ибо каждый солдат до единого не приходился Кутузову близким человеком?

Linkoln, не совсем правильно. Во-первых, регулярная армия с присягой и банда наемников за деньги вещи отличающиеся. Плюс Кутузов все-таки, помнится, считал русский народ своим, а Русь - родиной-матерью. Так что пример не аналогичный.
Linkoln пишет:

цитата:

А о чём речь ещё шла? Ему никто не давал готовое королевство "на блюде" сразу после заключения контракта. Стал его захватывать он - как можно видеть - с помощью нарощенных мышц и пришитого языка + неуязвимость

Именно. Неуязвимость и проч. были лишь средством для достижения другого, а не самоцелью. Вроде как: если бы были другие средства цели добиться, он взял бы их, а мускулы супер-пупер оставил РБ. В общем, Корю почти о том же уже сказала.
Linkoln пишет:

цитата:

А с женой-неангелом, значит, можно?

Не, тоже нельзя. Просто вы уподобили Гатса сонной девице, а я сказала, что он не жена. Но я вообще хохмила. :)

 Отправлено: 25.01.09 08:39. Заголовок: Он шел за своей мечт..

цитата:

Он шел за своей мечтой... Вы могли бы например отрезать себе руку или ногу ради своей мечты?... Настоящей мечты? Для Гриффита его армия была чем то вроде его тела, он ей пожертвовал.

Разница в том что тело это штука его собственная, а другие люди это другие люди и прежде чем ими пользоваться желателько спрашивать разрешения. В общем, у него к ним было нехорошее отношение. Чтобы сделать себех хорошо, он им сделал плохо, в то время как они ему плохо, даже чтобы получить себе хорошо, делать бы не стали. Такая вот получилась у них односторонняя забота.

 Отправлено: 25.01.09 14:38. Заголовок: Sheide пишет: Чтобы..

Sheide пишет:

цитата:

Чтобы сделать себех хорошо, он им сделал плохо, в то время как они ему плохо, даже чтобы получить себе хорошо, делать бы не стали.

Вот и ещё одно отличие сволочи от порядочных людей)))

Linkoln
Кстати, да, как уже сказала Джордано - пример с Кутузовым неудачный. К тому же, армия ему не принадлежала - армия присягала на верность Императору и сражалась за Родину и за батюшку-царя. Кутузов - это такой посредник между ними.
В Берсерке другой случай. Гриффит БЯ создал, лично подобрал каждого человека, провёл их от победы к победе до статуса королевской армии, хорошего жалования, тёплых казарм и рыцарства для командного состава. БЯ в свою очередь служили только Гриффит, шли только за ним и выполняли только его приказы (даже такие самоубийственные, как штурм Долдрей). Без Гриффита они бы ради Мидланда и не почесались.
Так что между БЯ и Грифкой никакой третьей стороны нет, это их так сказать, личное дело.

 Отправлено: 27.01.09 06:47. Заголовок: Корю Вот и ещё одн..

Корю

цитата:

Вот и ещё одно отличие сволочи от порядочных людей)))

Возможно даже главное!

 Отправлено: 22.02.09 18:16. Заголовок: Нужно идти за своей ..

Нужно идти за своей мечтой...но не забывать о тех кто с тобой рядом...к сожалению для Гриффита мечта оказалась важнее...хотя он просидел год в заточении и пытках ...поэтому ему уже было все равно....умрут его друзья или останутся живы...пожертвовал ради себя(( Я бы не смгола приносить никого в жертву ради своей мечты....

 Отправлено: 22.02.09 21:52. Заголовок: Princess Ai пишет: ..

Princess Ai пишет:

цитата:

хотя он просидел год в заточении и пытках ...поэтому ему уже было все равно....

На мой сугубо личный - он бы и до заточения и пыток мог принести всех в жертву. Просто было необходимо загнать его в угол.
Ну и ещё фактор Гатса. Если бы тот никуда не уходил, а жертву от Гриффита так или иначе потребовали бы, то возможно, Гриффит бы и не смог... Как мне кажется, для него вопрос стоял именно за Гатсом. Всю остальную БЯ он бы в жертву принёс без малейших колебаний.

 Отправлено: 22.02.09 22:08. Заголовок: Да я с тобой согласн..

Да я с тобой согласна на все 100%!!!!!!

 Отправлено: 23.02.09 13:24. Заголовок: Ну по моему мнению Г..

Ну по моему мнению Гриффит сволочь и большая с восклицательным знаком в довесок.
БЯ были теми кто не задумываясь шли за ним повсюду. Насчет клятвы и прочей мишуры я не скажу не знаю. Но предавать таких людей по сути последнее дело. Как тактик по натуре я мог понять если бы Гриффит пожертвовал ими в мега битве за мир во всем мире. Тогда и к нему придираться и к другим нет нужды. а вот если он спокойно без нервов и прочего приносит их в жертву, да ещё не во имя светлого а вишь ли мечта не сбылась. Тут только одно - в колбасу! Это называется... да же не знаю как. Только одно сволочь!!!

 Отправлено: 23.02.09 14:59. Заголовок: Не, чувак, ты смотри..

Не, чувак, ты смотришь не с той стороны.
1-ое, что хотелось бы сказать, гриффит никого не принуждал за собой идти.
2-ое, это то, что он выстилал за собой горы трупов, строя ими себе путь к мечте.
Представь, те люди, которые уже мертвы, положили свои жизни просто так.
Вот над этим думал Гриффит, он не смог оставить те жизни просто так. Он бы мучался всю жизнь, зная, что они положили свои жизни ни за что.
Поэтому, он и пожертвовал остатком БЯ, чтобы смерти не были напрасны

 Отправлено: 23.02.09 19:44. Заголовок: Kirion Не надо всё ..

Kirion
Не надо всё упрощать.
antavl
Не надо делать из Грифки святого.

Kirion пишет:

цитата:

он спокойно без нервов и прочего приносит их в жертву, да ещё не во имя светлого а вишь ли мечта не сбылась.

Не спокойно, и не только из-за мечты. Всё, к чему он шёл с детства - уничтожено. Смысл жизни разбит к чёртовой матери. Можно только покончить с собой, что он сделать и попытался. Не будь Затмения - он бы так или иначе самоубился бы. Ничего другого ему не оставалось. А тут говорят "Нет, всё не так плохо. Вот только скажи два слова, и всё будет как раньше и даже лучше. Снова у тебя будет твоя жизнь, мечта, смысл, да что угодно" Такому соблазну практически невозможно противостоять.
А на БЯ и их самоотверженность ему было похрен. Причём всегда.

Kirion пишет:

цитата:

Как тактик по натуре я мог понять если бы Гриффит пожертвовал ими в мега битве за мир во всем мире.

На войне жертвуют и большим количеством людей, и не для мира во всём мире, а для того чтобы выиграть время, чтобы занять какую-нибудь "безымянную высоту" и т.д. Для Гриффита, как для полководца сам факт принесения людей в жертву не должен быть чем-то необычным.
Мне, конечно, жаль БЯ, но это было закономерно. Для меня вся загвоздка в Гатсе. Одно дело - отправить на смерть своих солдат. Другое - пожертвовать единственным дорогим тебе человеком. Вот за это последнее я и считаю Гриффита сволочью.

 Отправлено: 23.02.09 21:23. Заголовок: Корю пишет: antavl ..

Корю пишет:

цитата:

antavl Не надо делать из Грифки святого.

Я чет не понял, я не могу выражать свое мнение?
Он мне нравится, что повел себя, как настоящий друг ( Ну кроме выживших БЯ)

 Отправлено: 23.02.09 22:49. Заголовок: Анализируя действия ..

Анализируя действия Гриффита стоит помнить, что он находится в рамках совершенно иной моральной парадигмы, чем мы с вами. Для него Мечта - этический абсолют, который и является источником всей дальнейший системы воззрений. Он берсерк, который забывает о привычных для большинства людей категориях (долг, честь, дружба) во время погони за Мечтой. Пожалуй, его можно назвать "плохим" с моей точки зрения (я считаю, что возведение в абсолют одной вещи признак незрелости характера), но если судить Гриффита только по тем законам, который он сам над собой признаёт, то мы приходим к ситуации на Холме Мечей, когда у Гатса нет аргументов против ангельско-белой защиты Гриффита в их недолгой дискуссии. "Я остался верен своей Мечте. И только".

 Отправлено: 23.02.09 23:18. Заголовок: antavl пишет: Я чет..

antavl пишет:

цитата:

Я чет не понял, я не могу выражать свое мнение?

Можешь, естественно. Но на мой взгляд, ты слишком идеализируешь, о чём я тебе и сказала. Могу я выразить своё мнение на этот счёт?

antavl пишет:

цитата:

Он мне нравится, что повел себя, как настоящий друг

Во время Затмения? В чём же это выражалось?

GerD пишет:

цитата:

ангельско-белой защиты Гриффита в их недолгой дискуссии. "Я остался верен своей Мечте. И только

Гриффит здорово умеет врать всем, включая и себя. На каком-то этапе для него кроме мечты появилось ещё что-то важное - дружба с Гатсом. Из-за этой дружбы он забыл о мечте. И во время Затмения он выбирал между мечтой и дружбой. Выбрал вроде бы мечту, принёс Гатса в жертву, а потом, даже будучи уже Фемто, добить его не смог. Так что, в итоге, он предал и Мечту и Дружбу, на самом-то деле.
GerD пишет:

цитата:

что он находится в рамках совершенно иной моральной парадигмы, чем мы с вами.

А также, иных социальных и исторических реалиях, да и вообще, на совершенно ином уровне. Поэтому, лично я и не сужу его за то что он сделал с БЯ. Только за Гатса)))

 Отправлено: 23.02.09 23:28. Заголовок: Корю, И во время Зат..

Корю,

цитата:

И во время Затмения он выбирал между мечтой и дружбой.

Мечта оказалась приоритетнее.

цитата:

Выбрал вроде бы мечту, принёс Гатса в жертву, а потом, даже будучи уже Фемто, добить его не смог.

А он и не пробовал особо чего-то добиваться. Их взаимоотношения с Гатсом после Затмения - подчёркнуто отдалённые, после Возрождения - взаимоотношения высшего существа с низшим.
Так что он Мечту не предал, он только отвлёкся.

цитата:

Только за Гатса

Во время Затмения он оказался в ситуации абсолютного выбора: или то, или то. В любом случае предал бы что-то важное.

 Отправлено: 24.02.09 11:15. Заголовок: 1

Так же, не стоит забывать о душевном и физическом состоянии Гриффита в момент затмения.
Так же, его соблазнили члены Руки Бога, ударив по самой слабой точне Грифки, п оего мечте.
Вообщем, выбор уже был очевиден.

 Отправлено: 24.02.09 13:54. Заголовок: GerD пишет: после В..

GerD пишет:

цитата:

после Возрождения - взаимоотношения высшего существа с низшим.

Вот это не факт. Уверена, "высшее существо" ещё вспомнит прошлое и свои чувства. Во Вританисе заявился же он зачем-то на бережок и смотрел так проникновенно вослед уплывающей лодке с Гатсом. Был бы таким уж высшим - плевать бы ему было на всех гатсов этого мира, ан нет. Думаю, ему эта слабость ещё аукнется.

 Отправлено: 24.02.09 21:41. Заголовок: antavl пишет: Пред..

antavl пишет:

цитата:

Представь, те люди, которые уже мертвы, положили свои жизни просто так. Вот над этим думал Гриффит, он не смог оставить те жизни просто так. Он бы мучался всю жизнь, зная, что они положили свои жизни ни за что.

Чепуха какая-то! Значит его волновал не сам факт гибели своих товарищей, а только обеспечение подобающей причины для стольких смертей! Мёртвые они и есть мёртвые. Им всё равно, со смыслом им кишки выпустили или без него. Лучше бы Гриффит задумался, стоит ли вообще губить столько народу ради собственных фантазий. По мне, так гораздо разумнее погибнуть за что-то более материальное, чем бредни командира страдающего манией величия.

 Отправлено: 24.02.09 23:19. Заголовок: Корю пишет: Из-за э..

Корю пишет:

цитата:

Из-за этой дружбы он забыл о мечте.

Корю, разве забыл?
DIM 13 пишет:

цитата:

Мёртвые они и есть мёртвые. Им всё равно, со смыслом им кишки выпустили или без него.

DIM 13, это если мы с материалистической позиции признаем, что "по ту сторону" ничего нет. А у них там и магия, и все прочее. Так что не факт.

 Отправлено: 25.02.09 02:46. Заголовок: antavl 1-ое, что х..

antavl

цитата:

1-ое, что хотелось бы сказать, гриффит никого не принуждал за собой идти.

Есть такие понятия как "введение в заблуждение", "умалчивание", "двуличие" и так дальше. А то так можно договорится и до "это же монстры их поели, а он их не убивал, нет".

цитата:

2-ое, это то, что он выстилал за собой горы трупов, строя ими себе путь к мечте. Представь, те люди, которые уже мертвы, положили свои жизни просто так.

Так всё таки за мечту или за просто так? Что то я не помню социального опроса "Согласны ли вы умереть за просто так". Все, которые умерли до фестиваля, это совсем не за Грифкину мечту -- как они думали. А на деле оказалось вот так.

цитата:

Вот над этим думал Гриффит, он не смог оставить те жизни просто так. Он бы мучался всю жизнь, зная, что они положили свои жизни ни за что.

Он их сам лично складывал в лесенку до замка. Сознательно или несознательно пока не очень ясно то даже без особых мозговых усилий понятно что сам лично заделаться королём мог только Конан-варвар который без лишних разговоров прибрал к рукам трон непомню-как-там-называлось-то-королевство на букву А (то ли Аквилон, то ли Авалон, что-то в этом роде). Грифке эта радость в данном мире не светила. С такими-то кудрями.

DIM 13

цитата:

Лучше бы Гриффит задумался, стоит ли вообще губить столько народу ради собственных фантазий.

Очень точная фраза.
Или даже просто подумал, а нафига ему фантазия ради которой надо губить хоть кого-то.

 Отправлено: 25.02.09 09:23. Заголовок: Sheide пишет: Все,..

Sheide пишет:

цитата:

Все, которые умерли до фестиваля, это совсем не за Грифкину мечту -- как они думали.

Насчет фестиваля: раненые погибли до него! Это самодеятельность апостолов ( они были черти знает где от места проведения фестиваля ), так бы количество ясребов не ограничилосьбы 3-мя выжившими.
Sheide пишет:

цитата:

сам лично заделаться королём мог только Конан-варвар который без лишних разговоров прибрал к рукам трон

Спорный вопрос к томуже не тот исторический период (конан - древний мир, Берсерк - познее средневековье), с приходом феодальной системы одной военной удачи было мало, чтобы удержать трон.
Sheide пишет:

цитата:

С такими-то кудрями.

У конана были такиеже только он был кажись брюнетом - на лицо рассовая дискриминация

 Отправлено: 25.02.09 15:02. Заголовок: Джордано пишет: раз..

Джордано пишет:

цитата:

разве забыл?

Ну да. Когда рисковал жизнью, спасая Гатса - забывал. Когда с катушек слетел и к Шарлотте полез - вообще про всё забыл. Там по-моему, даже во время Затмения он думает об этом, что Гатс сумел затмить его мечту (ну это неточно, аниме я давно смотрела)

Sheide пишет:

цитата:

Есть такие понятия как "введение в заблуждение", "умалчивание", "двуличие" и так дальше

Ну это здесь не при чём. Он их в отряд наёмничий набирал, они знали что их могут убить в бою - тут всё честно, никакого обмана. А на Затмении - так он им вообще ничего не говорил, так как языка не было. Честно, безо всякого обмана принёс в жертву, вот и все дела)))

Sheide пишет:

цитата:

сам лично заделаться королём мог только Конан-варвар который без лишних разговоров прибрал к рукам трон

Такой финт возможен только в мире Конана. В "нормальном" фэнтезийном мире, каким является Мидланд и окрестности такое совершенно невозможно.

Sheide пишет:

цитата:

Или даже просто подумал, а нафига ему фантазия ради которой надо губить хоть кого-то

Ой, давайте без философии. И про слезинку ребёнка тоже не надо.
Фантазий у Гриффита не было, была цель, к которой он шёл.
Люди умирали не потому что он их убивал, а потому что они сражались на войне.
Гениальная идея, что"если столько уже погибло, давайте ещё кучу народа угробим, чтоб не зря" - это всего лишь самообман. Истинная суть в том, что "если ты прошёл уже столько, замаравшись в крови по самое не хочу, то глупо останавливаться из-за ещё пары сотен трупов". Чистая логика.

Sheide пишет:

цитата:

С такими-то кудрями

Ну кудри, насколько можно судить, ему только помогали, да и сейчас помогают. Имидж, понимаешь...

 Отправлено: 25.02.09 20:44. Заголовок: Корю пишет: Такой ф..

Корю пишет:

цитата:

Такой финт возможен только в мире Конана. В "нормальном" фэнтезийном мире, каким является Мидланд и окрестности такое совершенно невозможно.

Что значит в нормальном фэнтезийном мире? ))) К тому же, Конан никогда не ставил себе целью захват королевства. Он просто спонтанно мотался по округе и махал мечом. Царство завоевалось как-то само собой. При этом, этот чёкнутый варвар никого не продавал, друзей по возможности пытался спасать (в основном правда полуголых девиц), а не приносил их в жертву демонам. Вот он, как раз герой из сказки, пусть сказка и не лучшего пошиба, но всё-таки!

цитата:

Истинная суть в том, что "если ты прошёл уже столько, замаравшись в крови по самое не хочу, то глупо останавливаться из-за ещё пары сотен трупов".

Вот ещё суть! Грифу, подсунули эту дешёвую уловку от собственной совести болтуны из РБ, а он тут же повёлся! Сочувствовать падали способной на такую логику просто смешно!

 Отправлено: 26.02.09 04:36. Заголовок: Ferdinand Насчет фе..

Ferdinand

цитата:

Насчет фестиваля: раненые погибли до него! Это самодеятельность апостолов ( они были черти знает где от места проведения фестиваля ), так бы количество ясребов не ограничилосьбы 3-мя выжившими.

Я про то что шедшие за Грифкой шли к светлому будущему и умирали за "лучшую жизнь", то есть под финиш ожидалось роз и реверансов. А получилось "те из вас, кто останется в живых, позавидуют мёртвым".
А про товарищей Рикерта у меня "наверное случайно попались на пути монстрам когда те трубили сбор".

цитата:

Спорный вопрос к томуже не тот исторический период (конан - древний мир, Берсерк - познее средневековье), с приходом феодальной системы одной военной удачи было мало, чтобы удержать трон.

Вообще в любом периоде трон держался не только на удаче. Что касается конкретно Конана -- стардартный фэнэзийный мир, в разных королевствах прекрасно уживаются разные эпохи, разве что без хай-тека. Если не вдаваться в экономические заморочки, типа Ганзы и Христианства, отличие Мидланда от рабовладельческого строя не так уж велико, вспомним те же "рабы с хижинами" или "крепосные 1800-х в России"

цитата:

У конана были такиеже только он был кажись брюнетом - на лицо рассовая дискриминация

У Конана было так: "Ой, ты что, волосы покрасил? -- Да не, голову помыл". Возмножно что родился он блондином. На картинках он конечно регулярно лохматый, а в описаниях и бритый и стриженый, в общем следил за модой по мере сил.

Корю

цитата:

Ну это здесь не при чём. Он их в отряд наёмничий набирал, они знали что их могут убить в бою - тут всё честно, никакого обмана. А на Затмении - так он им вообще ничего не говорил, так как языка не было. Честно, безо всякого обмана принёс в жертву, вот и все дела)))

Ну как бы в отделе кадров их подписывали на "разбой-грабёж", а не "монстры-нечисть". А по сути да, "жила-была девочка, сама виновата".

цитата:

Ой, давайте без философии. И про слезинку ребёнка тоже не надо. Фантазий у Гриффита не было, была цель, к которой он шёл. Люди умирали не потому что он их убивал, а потому что они сражались на войне.

Э-э-э, а такой вопрос, и что же это городской дитёнок делал на войне? Чай, кофе, капучино? Не знаю как про слезинки, а вот пота и крови пролить ему пришлось. Так как получилось? Откуда у этой цели ростут ноги и почему они так неприятно пахнут? Это Гатса там нашли в кровищи и в дерьмище, а Грифку на войну никто не звал.

цитата:

Гениальная идея, что"если столько уже погибло, давайте ещё кучу народа угробим, чтоб не зря" - это всего лишь самообман. Истинная суть в том, что "если ты прошёл уже столько, замаравшись в крови по самое не хочу, то глупо останавливаться из-за ещё пары сотен трупов". Чистая логика.

По той же логики, а смысл было мараться? Будь король слегка поумнее, Грифке не пришлось бы выбирать идти дальше или останавливаться. Ну и потом, с развитием событий меняются приоритеты, то есть вот копит-копит человек на машину, а потом раз, и покупает детскую кроватку, коляску и памперсы. Стоит ли говорить в таком случае что он тряпка, нюня и не способен идти к мечте?

цитата:

Ну кудри, насколько можно судить, ему только помогали, да и сейчас помогают. Имидж, понимаешь...

Я к тому что красивым людям нет необходимости регулярно бить кому-то в рыло и пробиваться в жизни кулаками. А раз так -- никакой закалки и выдержки, организм к трудностям не приспособлен, цветение и размножение возможно только в тепличных условиях. Такие царства загрябать неспособны, что мы и видим на примере Грифки минус ИЗ. А ИЗ это такой мощный ядохимикат который любую орхидею превращает в будяковый полярный кактус.

DIM 13

цитата:

К тому же, Конан никогда не ставил себе целью захват королевства.

Насколько я помню он таки хотел стать королём Аквилонии, но это так, условно, в свободное от приключений время. На старости лет таки и стал, причём скорее как "совпадение политических интересов" чем "всю жизнь молотил".

цитата:

Вот он, как раз герой из сказки, пусть сказка и не лучшего пошиба, но всё-таки!

Прекрасная сказка, полно девиц, всякие сюжетные выверты, наш герой всегда круче всех -- я требую прекратить недооценивать литературную ценность фэнтазийного шедевра. Особым достоинством считаю краткость большинства рассказов. (заметно волнуется)

 Отправлено: 26.02.09 10:12. Заголовок: Sheide пишет: А про..

Sheide пишет:

цитата:

А про товарищей Рикерта у меня "наверное случайно попались на пути монстрам когда те трубили сбор"

Довольно странно для случайности. Черыпаныч тоже мимо проходил да и подумал зайдука я на огонек .

Sheide пишет:

цитата:

Если не вдаваться в экономические заморочки, типа Ганзы и Христианства, отличие Мидланда от рабовладельческого строя не так уж велико, вспомним те же "рабы с хижинами" или "крепосные 1800-х в России"

Да никакой разницы кроме того, что это абсолютно другое общество))).

Sheide пишет:

цитата:

У Конана было так: "Ой, ты что, волосы покрасил? -- Да не, голову помыл". Возмножно что родился он блондином. На картинках он конечно регулярно лохматый, а в описаниях и бритый и стриженый, в общем следил за модой по мере сил.

Sheide пишет:

цитата:

Я к тому что красивым людям нет необходимости регулярно бить кому-то в рыло и пробиваться в жизни кулаками. А раз так -- никакой закалки и выдержки, организм к трудностям не приспособлен, цветение и размножение возможно только в тепличных условиях. Такие царства загрябать неспособны, что мы и видим на примере Грифки минус ИЗ. А ИЗ это такой мощный ядохимикат который любую орхидею превращает в будяковый полярный кактус.

Тоесть вся загвоздка в том, что Гриффит "красивый"(не мне судить) и по этому он не может командывать армией, быть королем и вобще он не приспособлен к жизни?
Если судить по манге то Грифка не одному десятку врагов доказал обратное (даже Гатц по началу тоже так думал).

Sheide пишет:

цитата:

Насколько я помню он таки хотел стать королём Аквилонии, но это так, условно, в свободное от приключений время.

Вот за что так за царство поваевать пришлось неслабо.

 Отправлено: 26.02.09 14:26. Заголовок: DIM 13 пишет: Что з..

DIM 13 пишет:

цитата:

Что значит в нормальном фэнтезийном мире? )))

DIM 13 пишет:

цитата:

Вот он, как раз герой из сказки, пусть сказка и не лучшего пошиба, но всё-таки!

Сам ответил. Фентези-мир Говарда - та ещё сказка. Но если серьёзно - то соответствует он нашему Древнему Миру. В то время случались такие эпизоды, когда удачливый воин мог захватить власть (но не без поддержки, в любом случае) Если всё это припорошить известной долей сказочности, то вот вам Конан - царь какого-то там королевства (уже не помню) МИдланд соответствует нашему Средневековью (хреново соответствует, ну да ладно). В Средневеоквье вот так нахрапом захватить власть было практически невозможно, а удержать её - невозможно даже теоретически. Поэтому Грифка должен был идти к своей цели окольными путями. А пути эти во все времена не имели ничего общего с чистой совестью. Собственно, когда он решил завоевать себе королевство, он уже стал на путь убийств и интриг.

DIM 13 пишет:

цитата:

Грифу, подсунули эту дешёвую уловку от собственной совести болтуны из РБ, а он тут же повёлся! Сочувствовать падали способной на такую логику просто смешно!

Да никто и не сочувствует, вообще-то. Чего ему сочувствовать-то? Я не говорю, что это хорошая или правильная логика, но в этой логике есть смысл. Иначе как в анекдоте "Доплыл до середины моря, устал и поплыл обратно"

Sheide пишет:

цитата:

Ну как бы в отделе кадров их подписывали на "разбой-грабёж", а не "монстры-нечисть".

Про монстры-нечисть и сам Грифка до недавнего времени ни фига не знал. Так что подписать их на это он не мог. Спасать себя из темницы он тожи им не приказывал, хотя я думаю, что это было и не обязательно. Как мне кажется - явись к нему РБ прямо в камеру и потребуй жертву - БЯ сожрали бы в любом случае, даже находись они в этот момент где-нибудь в Кушанском Царстве.

Sheide пишет:

цитата:

Так как получилось? Откуда у этой цели ростут ноги и почему они так неприятно пахнут? Это Гатса там нашли в кровищи и в дерьмище, а Грифку на войну никто не звал.

Ну так и я говорю - он шёл к своей цели. Раз была война, то и добиться своего было проще на войне. Он не силой мирных землепашцев в свой отряд затаскивал, а набирал наёмников, и не у стенки кого-то расстреливал, а воевал также как и все, а во многом - лучше чем все прочие. Учитывая его полководческий талант, можно предположить, что и сражения он выигрывал малой кровью, побеждая не числом, а хитростью.
Проясняю ситуацию - я не оправдываю Грифку, и не понимаю тех, кто пытается это сделать. Но не вижу смысла ставить ему в вину то, что он делал на войне.

Sheide пишет:

цитата:

Ну и потом, с развитием событий меняются приоритеты, то есть вот копит-копит человек на машину, а потом раз, и покупает детскую кроватку, коляску и памперсы

Ну у него не поменялись приоритеты. События развивались так, что они и не могли поменяться. Да и что ему можно было сделать ещё? Стать мирным пахарем и то не получится с перерезанными сухожилиями. До конца жизни есть то, что ему Каска в ложечке подносит? Лучше удавиться. Что он и пытался сделать. А если выпал шанс даже в такой ситуации продолжить путь "к замку"... ну тут мало кто отказался бы.

Sheide пишет:

цитата:

раз так -- никакой закалки и выдержки, организм к трудностям не приспособлен, цветение и размножение возможно только в тепличных условиях.

Вот что-то не заметно за Грифкой тепличности. А красоту он использовал по назначению, как оружие. Да и одна харизма мало чего стоит, если к ней мозги не прилагаются.
Как раз-таки, он способен был и царство загрести, и удержать, и управлять им гораздо удачнее, чем предыдущий Король МИдланда.

 Отправлено: 26.02.09 21:08. Заголовок: Sheide Прекрасная ск..

Sheide

цитата:

Прекрасная сказка, полно девиц, всякие сюжетные выверты, наш герой всегда круче всех -- я требую прекратить недооценивать литературную ценность фэнтазийного шедевра. Особым достоинством считаю краткость большинства рассказов.

Повести самого Р.Говарда читаются на ура. А вот с продолжателями ему не повезло. Именно благодаря им, Конан скатился до уровня дешёвых детективов, женских романов и прочей штампованной чепухи.

цитата:

Насколько я помню он таки хотел стать королём Аквилонии, но это так, условно, в свободное от приключений время. На старости лет таки и стал, причём скорее как "совпадение политических интересов" чем "всю жизнь молотил".

Я помню два романа, где ему предлагали корону и руку очередной спасённой принцессы. И в обоих случаях он отказался. Значит для него, это было всё-таки вторично. Гриффит, слюной бы изошёл предложи ему кто-нибудь такое))
Корю пишет:

цитата:

Фентези-мир Говарда - та ещё сказка.

Благодаря Флоре, эльфам и всяким волшебствам в "доме священного леса", Берсерк превращается в ещё нечто более худшее - пошлую сказку.

цитата:

Как раз-таки, он способен был и царство загрести, и удержать, и управлять им гораздо удачнее, чем предыдущий Король МИдланда.

Да ни на что он не способен. За него же всё судьба решает. Всё идёт так, как предначертано, а Гриффит просто корчит загадочно-умные рожи и помалкивает. Да с такими покровителями, как Судьба и ИЗ любой дурак может "ястребом света" стать.

 Отправлено: 26.02.09 22:11. Заголовок: DIM 13 пишет: Да ни..

DIM 13 пишет:

цитата:

Да ни на что он не способен. За него же всё судьба решает

Не совсем. Вспомни что говорила ИЗ. Она веками скрещивала мужчин и женщин, чтобы в итоге получился Гриффит именно такой, какой он есть - с такой внешностью, характером и способностями. Фактически, ИЗ вмешивается не напрямую, она лишь приводит нужных людей в нужное место, а дальше люди всё делают сами.
Т.е. будь Грифка, например, абсолютным лохом в тактике и стратегии, то даже с учётом судьбы он не смог бы выиграть самое завалящее сражение. Но он от рождён отличным полководцем, и ИЗ не надо вмешиваться, чтобы обеспечить ему победу.
Вмешательство ИЗ происходит на более ранней стадии. Например - привести барона на пост начальника Долдрей - это ИЗ. А устроить отвлекающий манёвр, захватить крепость, выманить войско из-за стен, это уже Гриффит сам.