Отправлено: 22.01.09 02:07. Заголовок: Мечта Гриффита

А такой ли Гриффит отрицательный персонаж?
Он шел за своей мечтой...
Вы могли бы например отрезать себе руку или ногу ради своей мечты?... Настоящей мечты?
Для Гриффита его армия была чем то вроде его тела, он ей пожертвовал.

 Отправлено: 26.02.09 23:01. Заголовок: Корю пишет: Она век..

Корю пишет:

цитата:

Она веками скрещивала мужчин и женщин, чтобы в итоге получился Гриффит именно такой, какой он есть - с такой внешностью, характером и способностями. Фактически, ИЗ вмешивается не напрямую, она лишь приводит нужных людей в нужное место, а дальше люди всё делают сами.

Ну так и я о том же. Гриффит заведомо не может быть лохом, потому что он поделка ИЗ. Всё предопределено заранее. Получается цирк марионеток.

цитата:

Но он от рождён отличным полководцем, и ИЗ не надо вмешиваться, чтобы обеспечить ему победу.

Вот именно что рождён. Побеждать это его судьба! Разве это не вмешательство? Все его противники заранее обречены на поражение. Ему и войском то командовать не обязательно, фактически, он может его просто возглавлять и победа уже в кармане.

 Отправлено: 27.02.09 20:38. Заголовок: DIM 13 пишет: Ему и..

DIM 13 пишет:

цитата:

Ему и войском то командовать не обязательно, фактически, он может его просто возглавлять и победа уже в кармане.

Нет, ты как-то по-другому смысл поворачиваешь. Если он будет просто стоять на холмике и ничего не делать, его войско проиграет всё равно. Таланты ему были даны от рождения, и он ими пользуется. Сам по себе талант ничего не значит, его надо применить. Все его противники были обресены, не потому что "карма", а потому что он был изначально умнее и сильнее их.
DIM 13 пишет:

цитата:

Всё предопределено заранее. Получается цирк марионеток.

Это да, так и есть :)

 Отправлено: 28.02.09 07:54. Заголовок: Ferdinand Довольн..

Ferdinand

цитата:

Довольно странно для случайности. Черыпаныч тоже мимо проходил да и подумал зайдука я на огонек.

Да они все на пьянку подтягивались. Только правильные челы знали сбор, а другие болельщики не слышали о проиграше любимой команды. И шарфики вовремя не сняли.

цитата:

Да никакой разницы кроме того, что это абсолютно другое общество))).

Одно королевство - одно общество, другое королевство - другое. То что сейчас люди передвигаются на Лексусах, а раньше на коняшках особой роли не играет. Как и разновидности возить товары верблюдами или кораблями. Чё-то принципы не особо поменялись со времён "хватай за волоса и тащи в пещеру".

цитата:

Тоесть вся загвоздка в том, что Гриффит "красивый"(не мне судить) и по этому он не может командывать армией, быть королем и вобще он не приспособлен к жизни? Если судить по манге то Грифка не одному десятку врагов доказал обратное (даже Гатц по началу тоже так думал).

И снова ИЗ непричём, да? Приведу простой пример, вот Одиссей был не только хорошим Кусто, но и (перед этим) конкретно толковым полководцем, причём лично сам. А Грифка им никогда не был, чисто Мальвина в руках Карабаса.

цитата:

Вот за что так за царство поваевать пришлось неслабо.

Та Конан по жизни воевал неслабо, только обычно для собственного удовольствия, а не за царство. Я уже не помню как там было подробно, но вроде как он влез в межусобицу и кинул своего прямого работодателя на предмет предельного повышения по службе. Мне очень понравилось как у Конана всегда получается "добро с кулаками" и "простой не значит тупой".

Корю

цитата:

В Средневеоквье вот так нахрапом захватить власть было практически невозможно, а удержать её - невозможно даже теоретически.

А вот что скажем делали англичане во Франции времён "Не спасать сержанта Жанну? Может они пытались захватить власть?

цитата:

Поэтому Грифка должен был идти к своей цели окольными путями. А пути эти во все времена не имели ничего общего с чистой совестью. Собственно, когда он решил завоевать себе королевство, он уже стал на путь убийств и интриг.

Да так всегда было, тот же Вилли, перед вторжением в Англию сначала собрал подписи избирателей.

цитата:

Как мне кажется - явись к нему РБ прямо в камеру и потребуй жертву - БЯ сожрали бы в любом случае, даже находись они в этот момент где-нибудь в Кушанском Царстве.

Такой уже этот мир изменчивый. Представляем вариант "на месте замка внезапно извергается вулкан и оставляет после себя воронку тридцать метров". На эту тему очень хорошо смотреть мультики про крысу с орехом из Ледникового периода. Чисто "Грифка и мечта".

цитата:

Ну так и я говорю - он шёл к своей цели. Раз была война, то и добиться своего было проще на войне.

А если войны не было, но не грех и затеять, примерно так?

цитата:

Он не силой мирных землепашцев в свой отряд затаскивал, а набирал наёмников, и не у стенки кого-то расстреливал, а воевал также как и все, а во многом - лучше чем все прочие.

Берём соответсвующую волшебную книгу и вместо тома "как доставить женщине удовольствие" читаем "как сделать чтобы крестьяне побежали со своих земель и записались в отряд наёмников"

цитата:

Учитывая его полководческий талант, можно предположить, что и сражения он выигрывал малой кровью, побеждая не числом, а хитростью.

Или даже не числом или хитростью, а посредством ИЗ. Только тогда не он побеждал ИЗ-й, а ИЗ побеждала им и в таком случае на его месте может быть каждый.

цитата:

Проясняю ситуацию - я не оправдываю Грифку, и не понимаю тех, кто пытается это сделать. Но не вижу смысла ставить ему в вину то, что он делал на войне.

Тут не "виновал ли он за содеянное на войне?", а "что он там вообще делал?". Ответ огорчительный -- "лез наверх по трупам знакомых". Это ли правильный путь для мечты? Если в кране нет воды, стоит ли затевать пожар чтобы собрать всех соседей с вёдрами и умыться в личное удовольствие? И не надо говорть что войну затеяли другие -- если бы его не было в войне, войны было бы значительно меньше.

цитата:

Ну у него не поменялись приоритеты. События развивались так, что они и не могли поменяться. Да и что ему можно было сделать ещё? Стать мирным пахарем и то не получится с перерезанными сухожилиями. До конца жизни есть то, что ему Каска в ложечке подносит? Лучше удавиться. Что он и пытался сделать. А если выпал шанс даже в такой ситуации продолжить путь "к замку"... ну тут мало кто отказался бы.

Вот, это как раз и выход. Стать мало кем. Сделать именно это. Пусть его до конца жизни возят на тележке зато он будет знать что триста человек живут себе и радуются. А не плавают кровавыми огрызками в неком мелком озере по его вине.

Во

цитата:

т что-то не заметно за Грифкой тепличности. А красоту он использовал по назначению, как оружие. Да и одна харизма мало чего стоит, если к ней мозги не прилагаются. Как раз-таки, он способен был и царство загрести, и удержать, и управлять им гораздо удачнее, чем предыдущий Король МИдланда.

За ним не замечено личных качеств. ИЗ дёргает за верёвочки, а перед ним открываются дверцы. Даже герцога он не сам замочил. А ведь мог бы не хуже Гатса. Только вот если бы Гатс попался, то Грифке ничего, вот это у него искустно получается, подставлять кого-то вместо себя, практически "предательство как образ жизни".

DIM 13

цитата:

А вот с продолжателями ему не повезло.

П-п-п-п-продолжатели (яростно плюётся)

цитата:

Я помню два романа, где ему предлагали корону и руку очередной спасённой принцессы. И в обоих случаях он отказался. Значит для него, это было всё-таки вторично. Гриффит, слюной бы изошёл предложи ему кто-нибудь такое))

Или то же африканское королевство, где он служил постельным охранником у королевы. Буквально как появился, так сразу и принц-консорт, а сверни он её голову где-нибудь в спальне и всё, король как есть, хоть и варварской страны, никто бы там даже не пикнул. Только это ж прощай жизнь полная приключений, а он на такое пойтить не хотел. Ну по крайней мере в трудоспособном возрасте.
Грифка бы не только изошёл, но ещё бы и захлебнулся потому что ему походная жизнь не в радость, только попал во дворец как сразу начал перед принцессой заливать про то какой он успешный и как быстро делает карьеру. Конан о себе такого ни разу не сказал -- вот это я понимаю скромность с достоинством, прямо как Гатс который тоже не вешал на себя значёк "Сотня за ночь". А ведь, в отличие от Грифки, это был бы совсем не ценник, а таки настоящий знак качества.

цитата:

Да с такими покровителями, как Судьба и ИЗ любой дурак может "ястребом света" стать.

Причём не просто дурак, а ещё и "страшный как чёрт".

Корю

цитата:

Не совсем. Вспомни что говорила ИЗ. Она веками скрещивала мужчин и женщин, чтобы в итоге получился Гриффит именно такой, какой он есть - с такой внешностью, характером и способностями. Фактически, ИЗ вмешивается не напрямую, она лишь приводит нужных людей в нужное место, а дальше люди всё делают сами.

Есть предложение, как только ИЗ чего-нибудь скажет, так сразу и выбрасывать это из головы. Полезного там всё равно ничего нет, а мозги запудрить это как раз по её части, эдакий эталон искренности и заботы наоборот.

цитата:

Т.е. будь Грифка, например, абсолютным лохом в тактике и стратегии, то даже с учётом судьбы он не смог бы выиграть самое завалящее сражение. Но он от рождён отличным полководцем, и ИЗ не надо вмешиваться, чтобы обеспечить ему победу.

Думаю он типа "кукла Маша": положишь на спинку -- закроет глазки. А то предствляю, ИЗ ему в шлем говорит "Выводи кавалерию на правый фланг!", а он заместо этого "Лучники, огонь!" или там "Гатс, штурмуй стены стремянкой!". Скорее это ему не надо вмешиваться чтобы опеспечить себе победу.

цитата:

Вмешательство ИЗ происходит на более ранней стадии. Например - привести барона на пост начальника Долдрей - это ИЗ. А устроить отвлекающий манёвр, захватить крепость, выманить войско из-за стен, это уже Гриффит сам.

То есть, ИЗ идёт в магазин, покупает крупу, варит ему кашку, накладывает в тарелку, зачёрпывает ложечкой, запихивает в рот, а жуёт он уже сам, да, герой.

 Отправлено: 01.03.09 01:11. Заголовок: Вот это пост! Честно..

Вот это пост! Честно, не читал)

 Отправлено: 01.03.09 12:43. Заголовок: Sheide пишет: А вот..

Sheide пишет:

цитата:

А вот что скажем делали англичане во Франции времён "Не спасать сержанта Жанну? Может они пытались захватить власть?

Может, они её ещё и захватили? Не над вести со мной исторические споры, у меня начинается нервный тик.

Sheide пишет:

цитата:

А если войны не было, но не грех и затеять,

Грифка не мог затеять войну, даже если ему этого очень сильно хотелось бы. Так что этот вопрос снимаем с повестки.

Sheide пишет:

цитата:

"как сделать чтобы крестьяне побежали со своих земель и записались в отряд наёмников"

И это тоже не к Грифке. Война шла уже почти сто лет к моменту его рождения. Не надо вешать на него всех собак, на нём итак уже висит предостаточно.

Sheide пишет:

цитата:

если бы его не было в войне, войны было бы значительно меньше.

И откуда такие гениальные выводы? Если бы его не было на войне, Чудер захватил бы Мидланд. Были бы огромные людские жертвы, наверняка многие крепости оборонялись бы до последнего, как мы видим это на примере Кушанского Вторжения, были бы беженцы, голод и болезни. Всё было бы намного хуже. Как ни крути - не важно, какие у Грифки были цели - он Мидланд спас.

Sheide пишет:

цитата:

Это ли правильный путь для мечты? Если в кране нет воды, стоит ли затевать пожар чтобы собрать всех соседей с вёдрами и умыться в личное удовольствие?

Sheide пишет:

цитата:

мало кем. Сделать именно это. Пусть его до конца жизни возят на тележке зато он будет знать что триста человек живут себе и радуются.

Ууу, куда нас понесло. Я уже перестаю понимать - в чём суть нашего спора. Разве я говорю, что Гриффит хороший парень? Разве я говорю, что он избрал правильный путь, что он правильно поступил, принеся всех жертву? Грифка - та ещё скотина, заслуживающая того, чтобы Гатс в итоге порубил его на азу. Мне это доказывать не нужно, я это прекрасно знаю.

Sheide пишет:

цитата:

За ним не замечено личных качеств. ИЗ дёргает за верёвочки, а перед ним открываются дверцы

Это не так. Мы с Миурой об этом уже писали (я на форуме, а он - в манге)

Sheide пишет:

цитата:

Есть предложение, как только ИЗ чего-нибудь скажет, так сразу и выбрасывать это из головы

Есть предложение читать мангу внимательно и не подгонять её под свои теории. Если в тексте есть что-то, не соответствующее моим представлениям - давайте выкинем это из головы, так что ли? Пока Миура не опроверг слова ИЗ, Потерянную Главу выкидывать из головы нельзя.

Sheide пишет:

цитата:

То есть, ИЗ идёт в магазин, покупает крупу, варит ему кашку, накладывает в тарелку, зачёрпывает ложечкой, запихивает в рот, а жуёт он уже сам, да, герой

Надоело писать одно и то же((( ИЗ ничего никому в шлем не говорило. Она его создала, это да. Она сделала его таким, чтобы он мог взобраться на самый верх именно для того, чтобы ему было больнее падать, и чтобы после всего этого,он уже не отказался принести жертву.
Она не говорила за него, не действовала за него - ей это не нужно было. Всё было сделано при его рождении, дальше можно было умыть руки. Ну и ещё озаботиться рождением Гатса, чтобы Грифке было обо что спотыкаться. Всё. Дальше - всё сам, что он и делал чертовски успешно.
По большому счёту даже нельзя сказать, что "таланты у него не свои", потому что ИЗ его не волшебным образом зачала, а генетически вывела.
ИЗ не Бог, она не может менять обстоятельства, она может лишь создавать повпоротные моменты из-за которых эти обстоятельства меняются. Она не вмешивается напрямую, это не в её власти. В этих условиях даже был небольшой шанс, что Гриффит откажется от жертвы, именно потому что власть ИЗ не абсолютна. Она могла только держать пальцы скрещённым, чтобы ничего не сорвалось.

Всё, про ИЗ больше ницего писать не буду - надело.

 Отправлено: 01.03.09 18:03. Заголовок: Корю пишет: Она сде..

Корю пишет:

цитата:

Она сделала его таким, чтобы он мог взобраться на самый верх именно для того, чтобы ему было больнее падать, и чтобы после всего этого,он уже не отказался принести жертву. Она не говорила за него, не действовала за него - ей это не нужно было. Всё было сделано при его рождении, дальше можно было умыть руки. Ну и ещё озаботиться рождением Гатса, чтобы Грифке было обо что спотыкаться. Всё. Дальше - всё сам, что он и делал чертовски успешно.

Ничего не понял ;) Если всё было распланировано при его рождении, как можно говорить что "дальше - всё сам"? Красный бехелит на шее убивает все остальные сценарии. Если Гриффиту досталась эта побрякушка значит всё, ни каких "шаг в право, шаг в лево", остаётся только прямая. Шанса, что он откажется при затмении тоже не было. Это яйцо короля - судьба. ИЗ действительно могла спокойно бездействовать, ведь нет смысла переживать за неизбежное. И ещё, завись Гриффит от своих талантов, он был бы всего навсего простым человеком. Он же напротив, абсолютно уверен что будет так, а не иначе. Слово талант вообще к нему не применимо! Талантливый человек может облажаться, избранник судьбы - нет.

 Отправлено: 01.03.09 20:32. Заголовок: ashram пишет: Для Г..

ashram пишет:

цитата:

Для Гриффита его армия была чем то вроде его тела, он ей пожертвовал.

Ну это с его точки зрения. Но не с точки зрения армии. Я-- это я и моя рука--это моя рука. Но ,скажем, мой друг ,даже самый близкий, это точно не я.Как я могу им распоряжаться?
DIM 13 пишет:

цитата:

Ему и войском то командовать не обязательно, фактически, он может его просто возглавлять и победа уже в кармане.

Я думаю не всё так просто. ИЗ по полю с мечом не бегает. Гриффит побеждал в силу своих качеств ,пусть они и были сформированы по плану.
Корю пишет:

цитата:

Таланты ему были даны от рождения, и он ими пользуется. Сам по себе талант ничего не значит, его надо применить. Все его противники были обресены, не потому что "карма", а потому что он был изначально умнее и сильнее их.

Sheide пишет:

цитата:

А Грифка им никогда не был, чисто Мальвина в руках Карабаса.

Только почему-то везде в манге твердится ,какой он гениальный полководец.
Sheide пишет:

цитата:

а посредством ИЗ

Да что вам далась эта ИЗ? Вы её хоть в одной битве видели? Ну может про Долдрейскую крепость соглашусь ,а все остальные битвы? ИЗ дала Гриффиту полководческие таланты и харизму и всё.
Sheide пишет:

цитата:

И не надо говорть что войну затеяли другие -- если бы его не было в войне, войны было бы значительно меньше.

Ничего подобного. Она бы еще лет 200 продолжалась. А Гриффит её за год закончил.
Sheide пишет:

цитата:

Пусть его до конца жизни возят на тележке зато он будет знать что триста человек живут себе и радуются. А не плавают кровавыми огрызками в неком мелком озере по его вине.

Вот тут я согллашусь. Но есть и еще одно. Думаю ,Гриффит боялся того презрения которым обольют его эти самые триста человек. Не сразу ,конечно.Но постепенно ,со временем. В смысле:"Мы тебе поверили,а ты из-за своего идиотизма стольких из нас погубил и лишил хорошего положения при дворе короля" Ведь хорошее помнится хуже ,чем плохое.
Sheide пишет:

цитата:

ИЗ ему в шлем говорит

Да где ему ИЗ в шлем говорит? ИЗ вообще никому ничего не говорит.Разве что на этапе исполнения желаний.
Корю пишет:

цитата:

Грифка не мог затеять войну, даже если ему этого очень сильно хотелось бы. Так что этот вопрос снимаем с повестки.

Ага. С парой сотен человек ни Мидланд ,ни Тюдор не завоюешь. Ну ,разве что был бы он дворянином ,мог бы устроить мятеж.
Корю пишет:

цитата:

как мы видим это на примере Кушанского Вторжения

Кушаны всё-таки значительно более жестокие ,чем Тюдор.
Корю пишет:

цитата:

Это не так. Мы с Миурой об этом уже писали (я на форуме, а он - в манге)

+1 За великолепный юмор!
Корю пишет:

цитата:

В этих условиях даже был небольшой шанс, что Гриффит откажется от жертвы, именно потому что власть ИЗ не абсолютна. Она могла только держать пальцы скрещённым, чтобы ничего не сорвалось.

Полностью согласен.
DIM 13 пишет:

цитата:

Шанса, что он откажется при затмении тоже не было.

А зачем тогда нужно было всё остальное? Можно было устроить затмение в день рождения Гриффита. Можно было не спрашивать его "Хочешь /не хочешь" . Почему бы не сделать его ангелом ИЗ при рождении?
DIM 13 пишет:

цитата:

Он же напротив, абсолютно уверен что будет так, а не иначе.

Нет, сколько вполне реальных людей с детсва верили , что станут великими пистелями ,художниками?

 Отправлено: 01.03.09 22:22. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

DIM 13 пишет:

цитата:

Ничего не понял ;)

Читай Потерянную Главу. Одно и то же писать уже надоело.

DIM 13 пишет:

цитата:

Он же напротив, абсолютно уверен что будет так, а не иначе.

Это сейчас после Возрождения он абсолютно уверен в том как всё будет. Даже когда люди за его спиной начали роптать, и бровью не повёл - знал, что всё сложится в его пользу. До Затмения подобной божественой уверенности не было. А когда он заявляет что возьмёт Долдрей или что-то ещё в том же духе, так это инра на публику. Он знает что скорее всего сможет это сделать, но у него нет и не может быть стопроцентной уверенности. Он понятия не имел, что является Избранником Судьбы.

Sychuan' пишет:

цитата:

Кушаны всё-таки значительно более жестокие ,чем Тюдор.

Ну я про то, что когда они вторглись в Мидланд, многие крепости продолжили обороняться, а не сдались, хотя столица была захвачена. Думаю, то же самое было бы и при вторжении Чудер. А значит, ещё больше людей погибло бы в сражениях за эти крепости. Куда не кинь, а Мидланду пришлось бы очень тяжко.

 Отправлено: 11.03.09 07:23. Заголовок: :)

Evial

цитата:

Вот это пост! Честно, не читал)

Я вот каждый раз переживаю, читал ты или нет. Прямо ни спать, ни кушать не могу.
И ещё такое -- если разбить на 10 постов, ты будешь читать? Если без разницы -- к чему вообще твоё ценное сообщение?

Корю

цитата:

Может, они её ещё и захватили? Не над вести со мной исторические споры, у меня начинается нервный тик.

Почти-почти. Если бы не сержант Жанна. Не зря французы ненавидят английский, а не англичане французский. Генетическая память. А манга того, историческая, без этого никак.

цитата:

Грифка не мог затеять войну, даже если ему этого очень сильно хотелось бы. Так что этот вопрос снимаем с повестки.

Запросто. Ну-ка как затевались крестьянские восстания и превращались в гражданские войны -- было бы желание.

цитата:

И это тоже не к Грифке. Война шла уже почти сто лет к моменту его рождения. Не надо вешать на него всех собак, на нём итак уже висит предостаточно.

А ведь он не мечтал "Ребята, давайте жить дру остановим войну", он мечтал "мне бы белой замки". Кто висит -- все его.

цитата:

И откуда такие гениальные выводы?

Ы-ы-ы, ну как сказать. Если в кружке немного воды и долить ещё -- то её становится больше, а если немного вылить -- то меньше. Вместо армии БЯ имелость бы: трупов -- вот столько процентов, беженцев -- столько, детей и женщин -- столько. А так имелась военная сила, элементарное гениально.

цитата:

Если бы его не было на войне, Чудер захватил бы Мидланд. Были бы огромные людские жертвы, наверняка многие крепости оборонялись бы до последнего, как мы видим это на примере Кушанского Вторжения, были бы беженцы, голод и болезни. Всё было бы намного хуже. Как ни крути - не важно, какие у Грифки были цели - он Мидланд спас.

А почему Тюдор переназвали? Прямо даже не знаю как называть население. Насчёт хуже-лучше, спас-угробил пока неизвестно, то но что меньше -- это факт. Есть разница когда на територии восемь армий или две?

цитата:

Ууу, куда нас понесло. Я уже перестаю понимать - в чём суть нашего спора.

Не знаю с каких пор мирная дискуссия считается спором. Мне казалось мы обсужали мечту.

цитата:

Это не так. Мы с Миурой об этом уже писали (я на форуме, а он - в манге)

Э-э-э, Миура написал что ИЗ сказал Грифке когда его уломали. Кое-кто на форуме писал что она двуличная и верить ей нельзя. Кто же это был?

цитата:

Пока Миура не опроверг слова ИЗ, Потерянную Главу выкидывать из головы нельзя.

Не он ли сказал в каком-то интервью "ой зря я её выдал на руки"?

цитата:

Она сделала его таким, чтобы он мог взобраться на самый верх именно для того, чтобы ему было больнее падать, и чтобы после всего этого,он уже не отказался принести жертву.

То есть ИЗ сделала и Гатса таким как он есть чтобы сделанный ею же Грифка по своим параметрам не мог на него не запасть, вследствие чего не мог не слететь с катушек и полезть в кровать к принцессе. Мы об этом или о чём? Прямо кружок "умелые руки".

цитата:

По большому счёту даже нельзя сказать, что "таланты у него не свои", потому что ИЗ его не волшебным образом зачала, а генетически вывела. ИЗ не Бог, она не может менять обстоятельства, она может лишь создавать повпоротные моменты из-за которых эти обстоятельства меняются.

Вот про это поподробнее. Кто там у нас генетически вывел барона в наместники Долдрея, а короля за ворота? Ой, я и забыл, это всё так случайно совпало.

цитата:

Она не вмешивается напрямую, это не в её власти.

Да, да, а так генетически немодифицированный Зодд взял бы и размазал талантливого вундеркинда лапкой по плитам. Ещё одно совпадение, никаким боком до ИЗ.

цитата:

В этих условиях даже был небольшой шанс, что Гриффит откажется от жертвы, именно потому что власть ИЗ не абсолютна. Она могла только держать пальцы скрещённым, чтобы ничего не сорвалось.

Или тем же пальцем вполне осязаемо отодвинуть плиту в Грифкиной камере и заслать агентов влияния. О чём это я, какие руки ИЗ, чистая генетика...

Sychuan'

цитата:

Только почему-то везде в манге твердится ,какой он гениальный полководец.

Вот именно что говорится. А примеров как-то нет, всё накулинарила ИЗ, то удачным раскладом, то временем появляния на битве, то бехелитом. При этом он полководец, а её как бы и нет, никто толпой не собирается, автографы не просит.

цитата:

Да что вам далась эта ИЗ? Вы её хоть в одной битве видели?

Супер. Это вспышка, это облако пыли, а радиации нет, вы её хоть при одном взрыве видели?

цитата:

Ну может про Долдрейскую крепость соглашусь ,а все остальные битвы?

Это какие? Когда он очень вовремя прибыл королю на помощь? И ведь не опоздал же, вот она, врождённая пунктуальность, да?

цитата:

Ничего подобного. Она бы еще лет 200 продолжалась. А Гриффит её за год закончил.

Думаю если бы короля тогда поймали, было бы даже меньше чем пол-года и всё без участия Грифки. Кроме того, у меня было "больше-меньше", а не "длиннее-короче".

цитата:

Гриффит боялся того презрения которым обольют его эти самые триста человек.

Вот как интересно получается, до их жизней ему дела нет, а до презрения есть. Видимо дело не в них, а в нём. Да и потом, всегда можно было отмазаться фразой -- если вам неприятно меня видеть представьте что отравление во дворце удалось. Никакого идиотизма -- чистая политика, всем спасибо, все свободны.

цитата:

Да где ему ИЗ в шлем говорит?

Блин, да расклады она ему подстраивает.

цитата:

Ага. С парой сотен человек ни Мидланд ,ни Тюдор не завоюешь. Ну ,разве что был бы он дворянином ,мог бы устроить мятеж.

У Спартака было несколько десятков. А громыхнуло так, что до сих пор слышно. Тут дворянином быть не надо, нет.

цитата:

Нет, сколько вполне реальных людей с детсва верили , что станут великими пистелями ,художниками?

Уверен, все кто _не_ верили, так и _не_ стали.

 Отправлено: 12.03.09 13:39. Заголовок: Sheide пишет: А ман..

Sheide пишет:

цитата:

А манга того, историческая, без этого никак.

Вот как раз без этого. Манга псевдоисторическая. В ней есть исторический антураж, но нет исторического духа. Подавляющее большинство происходящих в ней событий никогда не могло произойти в реальности (я не про апостолов, я про войны, интриги и прочее - типа-историческое), а если происходили, то совершенно другим образом.
Что касается Столетней войны, то в любом случае, речь идёт о двух странах и двух армиях, а мы до этого говорили об одном человеке.
На этом всё же предлагаю прекратить отсылки к историческим событиям. Я в конце-концов, не на работе(((

Sheide пишет:

цитата:

Кто висит -- все его.

Ну так никто и не спорит. Заслужил он многое, но тем не менее - чего бы он ни желал, войну не он начал. Кто-то например, мечтал, чтобы цены на бензин снизились, так что теперь его обвинять в финансовом кризисе?

Sheide пишет:

цитата:

А почему Тюдор переназвали?

Честно говоря - не знаю, как правильно звучит - встречала и так и так. Но Тюдор уж как-то очень прямолинейно, так что Чудер мне больше нравиться)))

Sheide пишет:

цитата:

Не знаю с каких пор мирная дискуссия считается спором

ОК, не так выразилась)))
Sheide пишет:

цитата:

Миура написал что ИЗ сказал Грифке когда его уломали

Опровержений пока не поступало. Вот если появится ИД и скажет прямо противоположное, тогда - другое дело)))
А Миура жалел, что выпустил в свет Потерянную главу, потому что там слишком многое рассказывается (непрямая цитата)

Sheide пишет:

цитата:

Прямо кружок "умелые руки".

Как раз наоборот. Если ИЗ понадобилось несколько поколений, чтобы вывести одного Грифку, то она явно не в состоянии была вывести таким же путём и всех людей, что встречались на его пути. С Гатсом ещё ладно - у него слишком странные обстоятельства рождения, и мы до сих пор не знаем - кто его папка, но уж все то остальные - увольте. Обычные люди.

Далее про ИЗ. Она не всемогуща. Она не может одной силой мысли менять ход событий.
Иначе всё выглядело бы так - выходит Грифка в чисто поле один против вражьей рати. Скучающе смотрит на часы, потом многозначительно на небо. ИЗ поспешно делает "Ахалай-махалай" и половина вражьей рати сдаётся, а половина поспешно делает себе харакири кинжалами.

Sheide пишет:

цитата:

всё накулинарила ИЗ, то удачным раскладом, то временем появляния на битве,

Ну вот как это понимать? Спит себе Грифка сном младенца, а тут глас в голове "Вставай, собирайся - через час и тридцать две минуты ты должен ударить во фланг вражеской армии" Так что ли?
Sheide пишет:

цитата:

И ведь не опоздал же, вот она, врождённая пунктуальность, да?

Есть такие понятия как военная разведка. Для этого ИЗ не нужна)))

Sheide пишет:

цитата:

Блин, да расклады она ему подстраивает.

Кто-то на форуме не раз говорил, что ИЗ не Бог, а только понтуется. Интересно, кто же это был?

 Отправлено: 12.03.09 22:29. Заголовок: А Миура жалел, что в..

цитата:

А Миура жалел, что выпустил в свет Потерянную главу, потому что там слишком многое рассказывается (непрямая цитата)

Кстати, а есть где-нибудь в манге упоминание об Идее Зла, кроме как в этой главе? Кто-нибудь из Руки Бога о ней говорит? Можно ли сказать, что возможно диалог Гриффита с ней - самооправдательная галлюцинация последнего?

 Отправлено: 13.03.09 04:49. Заголовок: Корю Что касается ..

Корю

цитата:

Что касается Столетней войны, то в любом случае, речь идёт о двух странах и двух армиях, а мы до этого говорили об одном человеке.

Йой, а вот Мидланд и Тюдор -- это сколько человек? В реале (Англия и Франция) там тоже были сборные, типа армия маршала такого-то или там другого. Я про то -- чем меньше таких маршалов (или лидеров банд в нашем случае) тем меньше самой войны и Грифке надо было именно "Бери шинель, сандаль домой".

цитата:

Ну так никто и не спорит. Заслужил он многое, но тем не менее - чего бы он ни желал, войну не он начал.

Ага, а вот что там у нас было про генетику? Может вся война Тюдор-Мидланд только заради того чтобы он в один прекрасный день мог "спасти короля"?

К

цитата:

то-то например, мечтал, чтобы цены на бензин снизились, так что теперь его обвинять в финансовом кризисе?

Конечно. И колесовать одним из первых. Потому как вместо мечтать, надо было взять кайло в руки и впахивать ежедневно. Тогда возможно конкретно взятый мечтатель платил бы за бензин не 1/10 своего дохода, а 1/30. Понижение цены налицо. (Как говорил мой батя, нет высокой цены, есть маленькая зарплата, а каждый получает ровно столько сколько стОит)

цитата:

Как раз наоборот. Если ИЗ понадобилось несколько поколений, чтобы вывести одного Грифку, то она явно не в состоянии была вывести таким же путём и всех людей, что встречались на его пути.

Это почему? Вот у меня знакомый в лаборатории работает, уши на мышах выращивает, так там против природы не попрёшь, гормоны роста давать нельзя поэтому запускается несколько экспериментов одновременно. Типа эта мышь готова на 25%, та на 56, ещё какая-то на 89. А он только ходит и обновления в графиках отмечает. Думаю у Из возможностей побольше.

цитата:

Далее про ИЗ. Она не всемогуща. Она не может одной силой мысли менять ход событий.

Пока не очень ясно что конкретно она может, а что нет. Но то что может необычное, типа выводить Грифок, нам сказали.

цитата:

Иначе всё выглядело бы так - выходит Грифка в чисто поле один против вражьей рати. Скучающе смотрит на часы, потом многозначительно на небо. ИЗ поспешно делает "Ахалай-махалай" и половина вражьей рати сдаётся, а половина поспешно делает себе харакири кинжалами.

А примерно так и было. Ну плюс с поправкой на "производственные потери". А 100% КПД это даже для Бога нереально. Если сегодня сказал что жидкость не может менять объём, а завтра растягивает три литра на цистерну, то это уже одно из двух.

цитата:

Ну вот как это понимать? Спит себе Грифка сном младенца, а тут глас в голове "Вставай, собирайся - через час и тридцать две минуты ты должен ударить во фланг вражеской армии" Так что ли?

А в обычной жизни что не так? Идешь себе куда надо, а тут бац и человек с которым не виделся тридцать лет. И это в другой стране. Вот и Грифке так же. Пойду, думает, по полю до леска -- хоп, а там как раз короля забарывают. Или что, было так: Я вот такой супер умный знаю что завтра в 17:30 будут забарывать короля, пойду пособлю, может медальку выдадат. Ща посчитаю стратегию, тактику, построю войска и впэррооодддд!

цитата:

Есть такие понятия как военная разведка. Для этого ИЗ не нужна)))

И вот у сына ремесленника про неё знают, а у короля нет. Мне трудно поверить что из всей толпы только один Грифка умный.

цитата:

Кто-то на форуме не раз говорил, что ИЗ не Бог, а только понтуется. Интересно, кто же это был?

А разве только Бог может подстраивать расклады? Возьмём такое интересное событие (э-э-э опять в реале но всё равно) как доктор Фауст. Что я конкретно писал это -- мы не знаем есть там отдельно Бог или нет. Если есть и не вмешивается то это всё равно что нет. А если бехелит с лапками рассказывал про Бога как про человеческие страхи и комплексы, то ИЗ вполне может им быть. Так сказать на местном уровне.

GerD

цитата:

Можно ли сказать, что возможно диалог Гриффита с ней - самооправдательная галлюцинация последнего?

Толково. Но дело в том что за Грифкой всё одно кто-то стоит, клепает бехелиты, рулит РБ. И этот кто-то по любому имеет название (хотя бы даже условное). К сожалению, вот этот розовый слоник, который только что принёс нам чаю, действительно работает в нашем офисе.

 Отправлено: 13.03.09 09:25. Заголовок: Sheide Толково. Но д..

Sheide

цитата:

Толково. Но дело в том что за Грифкой всё одно кто-то стоит, клепает бехелиты, рулит РБ.

Может быть, сами собой и рулят, сами и клепают.
Мне не совсем ясно ни что хочет Идея Зла, ни что хочет Рука Бога (а если перевести их как Длань Господня, то получится веселее и эпатажнее) - цель их какая-то размытая.

цитата:

К сожалению, вот этот розовый слоник, который только что принёс нам чаю, действительно работает в нашем офисе.

Я в общем-то не против Идеи Зла. Достаточно мощный образ, и не выбивается из общей канвы.

 Отправлено: 13.03.09 16:53. Заголовок: Sheide пишет: Я пр..

Sheide пишет:

цитата:

Я про то -- чем меньше таких маршалов (или лидеров банд в нашем случае) тем меньше самой войны и Грифке надо было именно "Бери шинель, сандаль домой".

Разговор был вот о чём:

Sheide пишет:

цитата:

Корю цитата: В Средневеоквье вот так нахрапом захватить власть было практически невозможно, а удержать её - невозможно даже теоретически. SheideА вот что скажем делали англичане во Франции времён "Не спасать сержанта Жанну? Может они пытались захватить власть?

Вот по поводу захвата власти - сделать это в одиночку было невозможно. А вообще разговор начался с Конана-варвара)))

Sheide пишет:

цитата:

Может вся война Тюдор-Мидланд только заради того чтобы он в один прекрасный день мог "спасти короля"?

Может. Но если и так - разве это его вина? Он тогда ещё не родился.
Вот читала я детективный рассказ. Там девушка участвовала в конкурсе красоты, а влюблённый в неё маньяк убивал её конкуренток. Разве она виновата в том, что захотела участвовать в конкурсе?

Sheide пишет:

цитата:

Конечно. И колесовать одним из первых

Очень миролюбивая жизненная позиция Таких первых будет многовато, потому что люди вообще-то не ангелы с крыльями, а все прекрасные идеи о "трудись и воздастся тебе" хороши только в проповедях)))

Sheide пишет:

цитата:

А он только ходит и обновления в графиках отмечает. Думаю у Из возможностей побольше

Думаю, как раз наоброт))) ИЗ работала с устаревшими технологиями. Всё что она могла в плане генетики, это сводить нужных людей, ждать пока они дадут потомство, а потом сводить это потомство, ждать пока дадут следующее и так до получения Грифки. Люди, к сожалению, не мыши)))

Sheide пишет:

цитата:

Но то что может необычное, типа выводить Грифок, нам сказали.

Если бы она могла, она бы просто покудесничала и бамс - вот он Грифка. Не успел проморгаться - бамс ещё раз и добро пожаловать в РБ. А она ждала десятилетиями, чтобы получить результат. Значит круг её полномочий весьма ограничен.

Sheide пишет:

цитата:

А примерно так и было. Ну плюс с поправкой на "производственные потери

Ну очень примерно))) Если включить воображение и очень напрячься, то так всё и можно представить. Но зачем? Есть же манга - там всё по-другому.

Sheide пишет:

цитата:

Вот и Грифке так же. Пойду, думает, по полю до леска -- хоп, а там как раз короля забарывают. Или что, было так: Я вот такой супер умный знаю что завтра в 17:30 будут забарывать короля, пойду пособлю, может медальку выдадат.

Это только домыслы. А я вот считаю иначе и всё. Доказательств то нет ни для одной точки зрения ни для другой.
Но если ИЗ могла и подстраивала все ситуации таким образом, то зачем ей вообще заводить эту тягомотину с выведением Грифки? Могла не париться, всучить бехелит первому попавшемуся дауну. Да пусть бы он хоть палец сосал - ИЗ всё равно устроила бы ему блестящую карьеру.
Я считаю, что ИЗ для того так трудилась, создавая его, чтобы дальше уже и вмешиваться не нужно было. Программу создали, запустили - дальше все операции она выполняет сама без помощи программиста. То же самое и здесь.

Sheide пишет:

цитата:

И вот у сына ремесленника про неё знают, а у короля нет. Мне трудно поверить что из всей толпы только один Грифка умный.

Думаю, у короля была разведка. Ещё бы, за сто лет уж точно создали бы. Но в данном конкретном случае, разведка королю не нужна. Два войска уже сражаются. Учитывая присутствие короля - возможно, было что-то вроде генерального сражения. Такие битвы не происходят случайно. Обычно войска подтягивают заранее, а потом с утреца, с зовом горна всё и начинается. В таких условиях, Грифке, как заинтересованной стороне было прекрасно известно о сражении. Он просто выждал и нанёс удар в решающий момент. Для этого абсолютна не нужна помощь ИЗ, достаточно немного мозгов.
Sheide пишет:

цитата:

мы не знаем есть там отдельно Бог или нет. Если есть и не вмешивается то это всё равно что нет. А если бехелит с лапками рассказывал про Бога как про человеческие страхи и комплексы, то ИЗ вполне может им быть.

Ну это вопрос сложный. Расскажет Миура об этом когда-нибудь или нет - неизвестно. Но если никакой ИД нет и ИЗ - единственная, кто занимает вакантное место Бога, то и в этом случае, Бог она весьма условный. Существует она благодаря людям. Не она сотворила этот мир, и не ей создавать его законы. Собственно, ИЗ больше похожа на христианского дьявола.

Sheide пишет:

цитата:

Возьмём такое интересное событие (э-э-э опять в реале но всё равно) как доктор Фауст

Всё в порядке, я не против литературных примеров))) Литература для меня вполне соотносится с отдыхом

GerD пишет:

цитата:

Можно ли сказать, что возможно диалог Гриффита с ней - самооправдательная галлюцинация последнего?

Боюсь, что нельзя. Некоторые глазастые читатели уже заметили ИЗ в главах боя Гатса с Ганишкой - за плечом Гатса. Так что эта хрень появлялась и помимо разговора с Гриффитом.
(К тому же - нехилую траву должен быть скурить Грифка, чтобы такое оправдание себе придумать)))

 Отправлено: 13.03.09 23:37. Заголовок: У меня был такой ..

У меня был такой "друг", очень похожий на Гриффита. Ему так же очень нравилась идея Берсерка и у него так же есть своя мечта, за, что я его уважаю. Он пожертвовал ради достижения своей мечты учебой в ВУЗе и пошел в армию (там мы кстати и познакомились). Он продолжает быть верным своей мечте и продолжает двигаться в этом направлении. Но. Пообщавшись с ним некоторое время не вольно у меня появилось какое то раздражение к нему (не мог понять чем это было вызвано). После посмотрев анимэ Берсерк (кстати по его совету), я начал наблюдать некоторое сходство с одним из главных персонажем этого сериала (думаю не имеет смысла рассказывать кто это). Продолжая общаться с ним я понял, что у этого человека по сути не было не будет друзей и при возможности он без колебаний предаст. Так и случилось. Но это было предательство не ради мечты, а по тому, что этот человек просто видел в людях только инструмент для достижения каких либо своих целей. Если бы на его пути стоял близкий человек и мечта я заню, что он бы выбрал.
По сути я понимаю Гриффита и людей ему подобных и так же прекрасно понимаю, что чувствует Гатс.

Гриффит не мог отказать от свое мечты, потому, что это означало бы его духовную смерть.
Гатс был другом Гриффита (по крайней мере он так считал). Страшное предательство последнего пробудило в нем страшную злобу и желание уничтожить ястреба света. Может это теперь и есть его мечта.
По поводу всего вышесказанного могу сказать, что Гриффит это без сомнения отрицательный персонаж, но его можно понять, так же как можно понять и Гатса. Если бы моей мечте, что либо угрожало я бы не задумываясь по стараясь уничтожить препятствии но не стал бы приносить в жертву друзей. Наверное я бы остался с перерезанными сухожилиями и без возможности нормально двигаться, но оправданием бы для таких действий была бы жизнь близких людей. Это бы и поддерживало бы во мне дальнейшую жизнь. Но я не осуждаю людей которые бы принесли бы в жертву своих близких (НЕ ДУМАЮ, ЧТО ТАКИЕ ИМЕЮТСЯ У СПОСОБНЫХ НА ЭТО).

 Отправлено: 14.03.09 00:30. Заголовок: Боюсь, что нельзя. Н..

цитата:

Боюсь, что нельзя. Некоторые глазастые читатели уже заметили ИЗ в главах боя Гатса с Ганишкой - за плечом Гатса. Так что эта хрень появлялась и помимо разговора с Гриффитом.

А какой примерно кадр? Я не вижу =(((

цитата:

К тому же - нехилую траву должен быть скурить Грифка, чтобы такое оправдание себе придумать

Нормальное оправдание - списал грехи на а) предопределение, б) Великую Сущность, Бога - и твори, что хочешь.

цитата:

Гриффит не мог отказать от свое мечты, потому, что это означало бы его духовную смерть.

Я представляю такую картину: лезет маленький мальчик за конфетами. Мама ему не даёт конфеты. Мальчик говорит маме: "Я должен объесться конфетами, иначе это означает мою духовную смерть!". Надо будет эту фразу заучить. В любом случае можно употреблять.

 Отправлено: 14.03.09 02:19. Заголовок: GerD пишет: Я предс..

GerD пишет:

цитата:

Я представляю такую картину: лезет маленький мальчик за конфетами. Мама ему не даёт конфеты. Мальчик говорит маме: "Я должен объесться конфетами, иначе это означает мою духовную смерть!". Надо будет эту фразу заучить. В любом случае можно употреблять.

А как красиво-то! лучше не скажешь. Назло всем кто не врубается, что оправдать вкорне эгоистичный поступок, сколько не говори про то какая Гриффит великая личность, и что не нам приземлённым дождевым червям его судить (кому в голову вообще первой пришла такая тупая бредовая мысль?) - (оправдать) НЕВОЗМОЖНО. Не дали ребенку зАмок (читай, "пустышку") - он принёс в жертву всех кто был рядом. И лесом идут заявления "но ведь он не считал всю БЯ своими друзьями, такчто винить его не в чем..." Террористов, что разъебалидолбали Беслан тоже винить не в чем. Их же Аллах направлял...... Про причину свыше, мол это мечта сама заставила гриффита убить всю БЯ и Гатса заодно - чушь собачья. У каждого есть 2 (два) выбора. Два пути, если хотите. Выбор сделал выбор в свою сторону. Пошел по лёгкому пути. По пути пидораса, если хотите. Вот вам его супер-сверх-человеческая сущность. Просто не понимаю тех, кто восхищается как гриффит пошел за мечтой. Читайте четче, он просто выбрал путь безопаснее (или хз-хз...) для своей жопы.

 Отправлено: 14.03.09 05:11. Заголовок: Linkoln Честно гов..

Linkoln

Честно говоря, его не то что бы оправдывают. Намек на то, что и этот поступок понять можно (лично для меня - даже восхититься, ибо принести в жертву непознанной мечте единственного человека, который был тебе дорог - крайне сильный шаг). Никто не отменяет того, что с общечеловеческой точки зрения это поступок сволочи, негодяя да и вообще крайне нехорошей личности.

Linkoln пишет:

цитата:

Террористов, что разъебалидолбали Беслан тоже винить не в чем. Их же Аллах направлял....

А это то тут причем?

Linkoln пишет:

цитата:

Про причину свыше, мол это мечта сама заставила гриффита убить всю БЯ и Гатса заодно - чушь собачья.

Сама по себе мечта никого не заставляла и никому ничего не внушала, но даже если поставить вопрос таким боком, то можно спросить - а почему чушь то собачья?

Linkoln пишет:

цитата:

Пошел по лёгкому пути.

Да?) вы так в этом уверены?)
Я, честно говоря, думаю что куда легче было остаться под опекой Каски и Гатса и тихо загнивать еще лет десять. Куда сложнее оглядываясь назад на все свершенное заставить себя начать все заново. (спорный вопрос о том, что за него все делало ИЗ отметаем, ибо тогда он о ней ничерта не знал)

 Отправлено: 14.03.09 08:37. Заголовок: Lemann А это то тут ..

Lemann

цитата:

А это то тут причем?

Ну как же! Тех вёл Аллах, Гриффита - Мечта, маленького мальчика - конфеты. "Я Хочу" - универсальная отмаза. Можно применить к любому человеку в любой ситуации.

 Отправлено: 14.03.09 10:33. Заголовок: Lemann пишет: спорн..

Lemann пишет:

цитата:

спорный вопрос о том, что за него все делало ИЗ отметаем, ибо тогда он о ней ничерта не знал

чёрт, вот снова бред, простите вы мою дерзость. Он уехал на повозке потому только, что обиделся (вспоминаем про маленького мальчика и конфеты...) Пусть, он не знал что медальончик с глазом открывает врата ада. Но контракт-то ему дали прочитать, и он совершенно здраво осознавал что ему сейчас дадут силу, сделают демоном со всем прочим вытекающим. И что заплатить он должен, и чем он должен заплатить. ЭТО, Lemann, называете "заставить себя начать все заново"??? О-да, просто нереальная задача, особенно обладая неуязвимостью, или, может весь из себя наивный гриффит считал, что ему просто вернут здоровое тело, и он станет первым в истории апостолом - не демоном, а простым смертным...

 Отправлено: 14.03.09 12:28. Заголовок: GerD GerD пишет: ..

GerD

GerD пишет:

цитата:

"Я Хочу" - универсальная отмаза.

Вот именно, что отмаза. А когда "Я хочу" - причина, по которой он жертвует самого дорогого для себя человека (после себя самого, конечно же), то это либо уже психоз, либо такая бешеная целеустремленность.

Linkoln

Linkoln пишет:

цитата:

чёрт, вот снова бред, простите вы мою дерзость

да ничего, я не обидчивый, честно))

Гриффит узнал о существовании ИЗ уже после того, как дал согласие на старт расчлененки. Да и вообще, ему никто не говорил :"В общем, парень, ща мы тебе подгоним тело отличное, роту зубоглазов отменных, неуязвимость. Плюс - мы там еще пророчество заготовили, можешь на себя примерить". Тем более, он ничего не знал ни о каких апостолах. Точнее, хоть и знал о существовании упырей типа Зодда и Въялда, но едва ли он подозревал о том, каким образом они появляются на свет. А что касается начать все заново, то я не думаю, что он знал что для него все окажется настолько легко, вот и остается - либо под нож весь свой цирк в обмен на шанс добраться до мечты, или всю жизнь сидеть и отдыхать на лаврах почетного инвалида- ветерана войны, и то тайком, дабы ревнивый педофил не нашел. Я вот о чем толкую то, собственно.

 Отправлено: 14.03.09 13:20. Заголовок: Хм, а я бы тоже поже..

Хм, а я бы тоже пожертвовала. Мечта вещь страшная, да и терять Гриффиту было нечего. Жертвы принесены, тело раздолбано, управлять отрядом не может и все бы товарищи разбрелись кто куда (кому нужен инвалид, из за которого рухнули их мечты на достойную жизнь?) Да и всё равно помрут когда нибудь, так пусть хоть с пользой

 Отправлено: 14.03.09 16:55. Заголовок: а меня бесит этот пт..

а меня бесит этот птичковый ущербный иплан с голубой волоснёй я его ненавижу.... моя мечта чтобы был такой конец: каске вернули бошку, грифиту гатс отрубил голову и повесил во дворе на колышке, все остальное сборище "фарнез/исидор/'эльфов" либо передохло либо приходили в гости на чаёк к супругам гатсе и каске.... но главное это всётаке голова

 Отправлено: 14.03.09 16:56. Заголовок: сори за ошибки в гра..

сори за ошибки в граматике

 Отправлено: 14.03.09 17:13. Заголовок: СoldMetal , нехорошо..

СoldMetal , нехорошо завидовать красивым, успешным и подающим надежды молодым людям!)))

 Отправлено: 14.03.09 19:28. Заголовок: СoldMetal пишет: от..

СoldMetal пишет:

цитата:

отрубил голову и повесил во дворе на колышке

а лучше, отрубил голову, открыл рот, в таком положении забальзамировал , подсоединил трубу канализационную к глотке и - вуаля - средневековый унитаз!

 Отправлено: 15.03.09 00:16. Заголовок: Linkoln пишет: а лу..

Linkoln пишет:

цитата:

а лучше, отрубил голову, открыл рот, в таком положении забальзамировал , подсоединил трубу канализационную к глотке и - вуаля - средневековый унитаз!

Максимум, писсуар. Хотя не факт, что после бальзамировки и жидкие отходы жизнедеятельности проходить будут.

На чём предлагаю тему отхожих мест закрыть и вернуться к обсуждению вынесенного в заглавие сабжа.

 Отправлено: 15.03.09 05:04. Заголовок: GerD Может быть, ..

GerD

цитата:

Может быть, сами собой и рулят, сами и клепают.

Ага, лежит себе такой кусок чего-нибудь и думает "а вот свернусь-ка я в бехелит, глазки там, носик -- может что и получится!" А тут внезапно сами собой правила какие-то, желания за жертву, в общем пошла нормальная эволюция. Чё-то оно даже для фантастики нереально.

цитата:

Мне не совсем ясно ни что хочет Идея Зла, ни что хочет Рука Бога (а если перевести их как Длань Господня, то получится веселее и эпатажнее) - цель их какая-то размытая.

Из того что сразу бросается в глаза -- сделать всем многоплохо.

Корю

цитата:

Вот читала я детективный рассказ. Там девушка участвовала в конкурсе красоты, а влюблённый в неё маньяк убивал её конкуренток. Разве она виновата в том, что захотела участвовать в конкурсе?

Не винова-а-а-а-атая-а-а-а-а я, он сам пришёл.

цитата:

Очень миролюбивая жизненная позиция Таких первых будет многовато, потому что люди вообще-то не ангелы с крыльями, а все прекрасные идеи о "трудись и воздастся тебе" хороши только в проповедях)))

Дык у меня ж эффективный вариант -- "Трудись, а то ща как дам! "
Из записок менеджера: "Вчера попробовал применить метод кнута и пряника... пряником бить неудобно, завтра возьму два кнута ".

цитата:

Думаю, как раз наоброт))) ИЗ работала с устаревшими технологиями. Всё что она могла в плане генетики, это сводить нужных людей, ждать пока они дадут потомство, а потом сводить это потомство, ждать пока дадут следующее и так до получения Грифки. Люди, к сожалению, не мыши)))

Я как раз про то, что вместо того чтобы ждать, она в это время ещё кого-нибудь куда нибудь сводила. Пот со лба градом, с подмышек -- ручьём, плюс отдельным особям вовремя по башке стучать чтобы они не припознились к нападению на короля или назначение кого-следует на должность кого-надо.

цитата:

Если бы она могла, она бы просто покудесничала и бамс - вот он Грифка. Не успел проморгаться - бамс ещё раз и добро пожаловать в РБ. А она ждала десятилетиями, чтобы получить результат. Значит круг её полномочий весьма ограничен.

Ограничен не в смысле мал, а в смысле по правилам люди выводятся медленнее чем мыши. Время как таковое думаю для ИЗ особой роли не играет.

цитата:

Это только домыслы. А я вот считаю иначе и всё. Доказательств то нет ни для одной точки зрения ни для другой.

Что значит нет доказательств? Каждое событие как раз и есть доказательство в чистом виде. Вот чему нет доказательств так это Грифкиным личным талантам.

цитата:

Но если ИЗ могла и подстраивала все ситуации таким образом, то зачем ей вообще заводить эту тягомотину с выведением Грифки? Могла не париться, всучить бехелит первому попавшемуся дауну. Да пусть бы он хоть палец сосал - ИЗ всё равно устроила бы ему блестящую карьеру.

А если на минуточку задуматься -- что разве Грифка не такой даун? Где его личные гениальные поступки? Приведу пример, вот был такой исторический перс Одиссей, по прозвищу Хитроумный. Так вот в числе многих прочих вывертов он придумал Троянского коня. А вот теперь смотрим на Грифку. Грифка у нас какой -- Победитель. Победы обеспечивались всяческими "удачным совпадениями". И где за этими совпадениями сам Грифка? То что он сумел ими воспользоваться? Ну вот для этого его и вывели, чтобы он перед его величеством в носу не ковырялся. На этом его гениальность заканчивается.

цитата:

Я считаю, что ИЗ для того так трудилась, создавая его, чтобы дальше уже и вмешиваться не нужно было. Программу создали, запустили - дальше все операции она выполняет сама без помощи программиста. То же самое и здесь.

А теперь вспоминаем кто такой сисадмин и почему почему ему в кошмарах снятся юзвери. Ну и такое ценное понятие как глюки, как раз про "операции выполняется сама" и "без помощи програмиста".

цитата:

Он просто выждал и нанёс удар в решающий момент. Для этого абсолютна не нужна помощь ИЗ, достаточно немного мозгов.

Ага, только кроме мозгов нужна инфа про "кто где когда встречаются, с какими силами, как стоят, что сделают если увидят третью сторону, как туда добраться и что при этом есть" а также много всяких других мелочей заботливо улаживаемых ИЗ. Протому что просто Грифка сам такое сделать не может.

цитата:

Ну это вопрос сложный. Расскажет Миура об этом когда-нибудь или нет - неизвестно. Но если никакой ИД нет и ИЗ - единственная, кто занимает вакантное место Бога, то и в этом случае, Бог она весьма условный. Существует она благодаря людям. Не она сотворила этот мир, и не ей создавать его законы. Собственно, ИЗ больше похожа на христианского дьявола.

Та там вообще непомнятно что у них с сотворением мира, то ли черепахи землю держат, то ли ещё что. Что касается Дьявола, то в христианстве он такой Мальчиш-Плохиш. У ИЗ вроде полномочий больше.

цитата:

Всё в порядке, я не против литературных примеров))) Литература для меня вполне соотносится с отдыхом

А персонаж между прочим исторический (несностно кривляется)

GerD

цитата:

"Я Хочу" - универсальная отмаза. Можно применить к любому человеку в любой ситуации.

Не забываем про ключевой момент "А то духовно умру!!!"

 Отправлено: 15.03.09 12:54. Заголовок: Sheide пишет: Пот с..

GerD
Посмотри тему Идея Зла. Последние страницы. Там и скан приведён.

Sheide пишет:

цитата:

Пот со лба градом, с подмышек -- ручьём, плюс отдельным особям вовремя по башке стучать чтобы они не припознились к нападению на короля или назначение кого-следует на должность кого-надо.

Мне уже стало жалко ИЗ))) Так вкалывать веками, это же ужас просто!

Sheide пишет:

цитата:

А теперь вспоминаем кто такой сисадмин и почему почему ему в кошмарах снятся юзвери

Тем не менее, если программа создана для вычислений, то сколько бы не пришлось исправить в ней глюков - вместо неё вычисления никто не проводит.
В случае Грифки вмешательство сводилось к тому, чтобы Гатсу вдруг приспичило припереться к фонтану, да ещё и впервые в жизни Каску послушаться, или чтобы не в меру ретивая горничная вместо того, чтобы видеть десятый сон, вдруг вздумала подсматривать за принцессой.

Sheide пишет:

цитата:

что разве Грифка не такой даун?

Весело, когда так называют одного из немногих умных людей в манге))) Ещё веселее, когда это делает тот, кто в других темах превозносил ум того же самого персонажа. Надо всё-таки пределиться.

Sheide пишет:

цитата:

Ага, только кроме мозгов нужна инфа про

Такую инфу не так уж трудно добыть, особенно если речь идёт о генеральном сражении между армиями двумя государств, а не о случайной стычке. Как я уже писала - присутствие короля на поле боя говорит в пользу именно генерального сражения. Вряд ли он просто проезжал мимо со своим войском и вдруг наткнулся на мирно рыбачащих лучших воинов Чудер. Если Грифка к этому времени уже определился со стороной, к которой примкнёт, то уже какое-то время должен был собирать информацию о передвижениях войск. После чего выбрал нужный момент в сражении, чтобы появиться наиболее эффектно и эффективно. Где тут вмешательство со стороны, я не понимаю? Зачем вообще выдумывать это вмешательство, если всё просто и понятно?

Sheide пишет:

цитата:

Вот чему нет доказательств так это Грифкиным личным талантам.

Собственно, в манге только и говорится о Грифкиных личных талантах. А о том, что все его достижения обеспечены ИЗ - в манге ни слова.

Sheide пишет:

цитата:

Что касается Дьявола, то в христианстве он такой Мальчиш-Плохиш. У ИЗ вроде полномочий больше.

Ну круг её полномочий нам не известен до конца. Однако, он явно не так уж широк, иначе никакое скрещивание и ожидание не понадобилось бы

Sheide пишет:

цитата:

А персонаж между прочим исторический

Ну в истории Мефистофеля не было, это точно)))

 Отправлено: 15.03.09 13:08. Заголовок: Корю пишет: Собстве..

Корю пишет:

цитата:

Собственно, в манге только и говорится о Грифкиных личных талантах. А о том, что все его достижения обеспечены ИЗ - в манге ни слова.

а где именно? и как интересно это выражается, если слов автора в манге даже нет. А что персонажи через раз говорят "гриффит - гений", так они могут не знать что за него всё делает ИЗ. Могу сказать обратное, в манге ни слова нет о личных талантах (бред толпы не в счёт) Гриффита.