Отправлено: 29.04.08 20:05. Заголовок: Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - IV

Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания?

Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы).

Ваши сображения!

 Отправлено: 21.07.08 20:05. Заголовок: hito пишет: получае..

hito пишет:

цитата:

получается человек совершает самоубийство, плюс убивает самых близких людей вопрос: а кому это нада?

Ну, личность же не монолит, она из частей. Поэтому не совсем самоубийство. Одни части "внутренностей" "побеждают", а другие отмирают.

 Отправлено: 21.07.08 20:24. Заголовок: Джордано пишет: Ну, ..

Джордано пишет:

цитата:

Ну, личность же не монолит, она из частей

а как по мне - очень даже монолит: эдакий черный ящик, который на определенные сигналы из вне определено реагирует. эту зависимость (некие моральные правила) можно вычислить и в будущем более-менее верно предсказывать действия сего "ящика"( чем и занимаются психологи), но вот как он действует совершенно не понятно. ведь человек не может сам себя познать
психологические термины - вещи абстрактные, человек не состоит из комплексов, желаний, страхов и т.д., даже память у людей очень избирательная и не понятно как работает. например - ты чувствуеш сейчас что состоиш из частей? отдельно свою память, отдельно блок желаний, страхов? я нет
прошу прощение за оффтоп

 Отправлено: 21.07.08 20:59. Заголовок: hito пишет: а как по..

hito пишет:

цитата:

а как по мне - очень даже монолит: эдакий черный ящик, который на определенные сигналы из вне определено реагирует.

Это если извне. А изнутри?
hito пишет:

цитата:

например - ты чувствуеш сейчас что состоиш из частей? отдельно свою память, отдельно блок желаний, страхов?

Не в этом смысле "части". Ведь бывает "конфликт с самим собой", когда одна часть тебя хочет одного, а другая другого, и "договориться" не могут.

 Отправлено: 21.07.08 21:04. Заголовок: Джордано пишет: Это ..

Джордано пишет:

цитата:

Это если извне. А изнутри?

знали бы мы что там внутри и как работает, то клепали бы "правильных" людей конвеером

 Отправлено: 21.07.08 21:05. Заголовок: Джордано пишет: Ведь..

Джордано пишет:

цитата:

Ведь бывает "конфликт с самим собой"

не с самим собой, а между равными желаниями или страхами

 Отправлено: 21.07.08 21:19. Заголовок: hito пишет: клепали..

hito пишет:

цитата:

клепали бы "правильных" людей конвеером

Ужас какой. :)))
hito пишет:

цитата:

не с самим собой, а между равными желаниями или страхами

А желания и страхи - не часть нас?
Или когда человек не может решить, например, кто он (ну, мать заботливая или бизнес-леди успешная или еще как).

 Отправлено: 21.07.08 21:37. Заголовок: Джордано пишет: Ужас..

Джордано пишет:

цитата:

Ужас какой. :)))

так отож, лучше уж по старинке - как получится, зато процесс приятный

цитата:

Или когда человек не может решить, например, кто он (ну, мать заботливая или бизнес-леди успешная или еще как)

противостояние двух желаний: материнского инстинкта и другого природного желания - доминирования. вижу хочеш опять подловить на моих же словах, только вот эти желания есть признаками характера, а не его составляющими (как например цвет неба или вес штанги, теплое и мягкое)
имхо

 Отправлено: 21.07.08 21:49. Заголовок: hito пишет: как пол..

hito пишет:

цитата:

как получится, зато процесс приятный

Да, думаю, и результат все-таки лучше. :)))
hito пишет:

цитата:

вижу хочеш опять подловить на моих же словах

Да почему подловить сразу? :((( Просто спрашиваю.

 Отправлено: 21.07.08 22:09. Заголовок: Джордано пишет: Да п..

Джордано пишет:

цитата:

Да почему подловить сразу? :((( Просто спрашиваю.

неее, это жжж... не спроста было второй раз не поймаеш
а желания и страхи это не составляющая личности, а скорее свойства: они постоянно меняются, исчезают и появляются, характер-же почти не меняется. под воздействием стресса человек может стать более угрюмым и жестоким, уйти в себя отгородившись от неприятного ему мира, влюбленный же человек наоборот становится более открытым, но сама личность не меняется. "добрый" человек не станет мгновенно "злым"
но это касается людей, как там у апостолов действительно не известно. однако известно, что человеческие качества у них все-таки остаются, поэтому я считаю что личность не изменяется: трус не становится смелым, глупый - умным, любящий отец - детоубийцей

 Отправлено: 21.07.08 22:41. Заголовок: Джордано пишет: А о..

Джордано пишет:

цитата:

А они дети малые? Они не в своем мире живут, а в нашем, "просвещенном 21 веке"? Вы же не станете говорить, что пытки в мире Берсерка были чем-то экстраординарным и крайне редким?

Не знаю как в мире Берсерка, но в Средние Века пытки ничем экстраординарным не были, но они редко приводили к так называемым "телесным повреждениям необратимого характера", то есть могли прижигать каленым железом, душить, поить водой, заламывать руки, загонять под ногти иглы и щепки, но дробить кости, перерезать сухожилия, это было в очень редких случаях, и вызывало жуткую ненависть.
Не надо вкладывать им в голову свои мысли которые рождаются после прочтения манга.
То что делают в Тысячелетней Башне с Гриффитом, было известно только лично палачу, Гриффиту и корою Мидланда, тем более что король Мидланда особо не афишировал, ни что делают с Гриффитом, ни за что он там сидит.
Потому однозначной корреляции между "год сидит" " непременно искалечен", нету. Более того, могли думать что раз год сидит, значит убивать и калечить не собираются.
Так что Ваши выкладки насчет "малых детей" они не проходят.

цитата:

есть еще и ум и здравый смысл (в случае любого человека вообще), которые помогают просчитывать возможные последствия поступков - если у людей их достаточно и люди утруждают себя их использованием.

Ум и здравый смысл, понятия очень индивидуальные. Ваш ум и здравый смысл привели Вас к пониманию того что Гриффит сверхчеловек ницшеанского толка.
Мои ум и здравый смысл, привели меня к пониманию того что Гриффит подонок и мразь.
Видите ли взывать к уму и здравому смыслу не стоит, он у всех разный.
И когда людей упрекают в том, что они не пришли к каким то выводам, получается не мысль ницшеанского сверхчеловека, а тупое подростковое измышление в стиле "Кто думает не так как я, тот дурак"

 Отправлено: 21.07.08 22:55. Заголовок: hito пишет: второй ..

hito пишет:

цитата:

второй раз не поймаеш

Не верят мне. :((( А почему?...
hito пишет:

цитата:

поэтому я считаю что личность не изменяется

А что тогда происходит? Просто "больше силы"?

 Отправлено: 21.07.08 23:03. Заголовок: Borgward пишет: и в..

Borgward пишет:

цитата:

и вызывало жуткую ненависть

А иглы под ногти не вызывали?
Borgward пишет:

цитата:

Видите ли взывать к уму и здравому смыслу не стоит, он у всех разный.

Ум - охотно верю. А вот здравый смысл, он потому от ума и отличается, что "усредненный" и "для жизни обычной".
Borgward пишет:

цитата:

И когда людей упрекают в том, что они не пришли к каким то выводам, получается не мысль ницшеанского сверхчеловека, а тупое подростковое измышление в стиле "Кто думает не так как я, тот дурак"

Да Гриффис никого и не упрекал, а я на лавры сверхчеловека не претендую.
А вот бедолагу-Гриффиса, кстати, за Шарлотту-то костерили и в хвост, и в гриву, помнится.

 Отправлено: 21.07.08 23:25. Заголовок: Джордано пишет: А чт..

Джордано пишет:

цитата:

А что тогда происходит? Просто "больше силы"?

думаю да, этого вполне достаточно, ведь у кого сила тот и прав, тот сам себе достанет что захочет. а в случае графа слизняка было, как и говорила Елена, еще и многократное усиление "темных желаний", после чего конфликты между "добропорядоченностью" и жаждой крови быстро заканчивались в пользу второго, более сильного чувства. но все-таки, мне кажется, что человек меняестя и без всяких демонов, когда совершает преступление, сравнимое с жертвоприношением. правда я ни с кем из таких не знаком (ну и слава богу) и утверждать каким образом они меняются не могу, но думается мне, что все-таки убийца чем-то отличается от обычного человека

Джордано пишет:

цитата:

Не верят мне. :((( А почему?...

поспорить интересно

 Отправлено: 22.07.08 00:05. Заголовок: Джордано пишет: А ..

Джордано пишет:

цитата:

А иглы под ногти не вызывали?

Вызывали, но не такую всеобъемлющую и сильную, пожизненное увечье оно ведь не дает человеку возможности зарабатывать на жизнь привычным ремеслом. И переводит его в разряд нищих. Потому собственно угроза причинить увечье, действовала сильнее нежели само увечье.

Джордано пишет:

цитата:

А вот бедолагу-Гриффиса, кстати, за Шарлотту-то костерили и в хвост, и в гриву, помнится.

За дело, ибо он реально забыл кто он и что он, и потерял осторожность. А вообще то его в хвост и в гриву что называется, за истерику.

 Отправлено: 22.07.08 00:21. Заголовок: hito hito пишет: П..

hito
hito пишет:

цитата:

Под воздействием стресса человек может стать более угрюмым и жестоким, уйти в себя отгородившись от неприятного ему мира, влюбленный же человек наоборот становится более открытым, но сама личность не меняется. "добрый" человек не станет мгновенно "злым" но это касается людей, как там у апостолов действительно не известно. однако известно, что человеческие качества у них все-таки остаются, поэтому я считаю что личность не изменяется: трус не становится смелым, глупый - умным, любящий отец - детоубийцей

Если следовать вашей логике, Гаттсу нечего бояться. Гриффит его и пальцем не тронет. Это он исключительно из-за любви бабу друга попользовал и об стенке всяко друга шарахал.
Интересно, таки Гриффит на пути к мечте через Гаттса переступит или зассыт, как граф в случае со своей дочерью? И переступит ли Гаттс через Гриффита на пути к реализации своей мечты о мести?

ЗЫ Единственно, кого жалко, так это девок. Бабы, конечно, дуры, но ни Шарлотта, ни Каска не заслужили таких вот экспериментаторов.

 Отправлено: 22.07.08 00:23. Заголовок: Borgward пишет: Не ..

Borgward пишет:

цитата:

Не знаю как в мире Берсерка, но в Средние Века пытки ничем экстраординарным не были, но они редко приводили к так называемым "телесным повреждениям необратимого характера", то есть могли прижигать каленым железом, душить, поить водой, заламывать руки, загонять под ногти иглы и щепки, но дробить кости, перерезать сухожилия, это было в очень редких случаях, и вызывало жуткую ненависть.

Источники можете процитировать? А то я в тех, что читала, почерпнула, что ломать кости - в порядке вещей. И тому подобное. Правда, история - это сцука верткая, вполне возможно, что в разные периоды времени было по-разному.

 Отправлено: 22.07.08 00:39. Заголовок: Елена пишет: Если сл..

Елена пишет:

цитата:

Если следовать вашей логике, Гаттсу нечего бояться. Гриффит его и пальцем не тронет

это почемуже? Гриф Гатса даже другом не считает, в слух между прочим сказано, где там любов?

цитата:

Интересно, таки Гриффит на пути к мечте через Гаттса переступит или зассыт, как граф в случае со своей дочерью?

так он не просто переступил: он ноги об него вытер и на голову насрал. а граф - молодец, и как раз силы духа у него по больше будет чем у пернатого, раз собой пожертвовал ради ребенка

цитата:

ЗЫ Единственно, кого жалко, так это девок. Бабы, конечно, дуры, но ни Шарлотта, ни Каска не заслужили таких вот экспериментаторов.

конешно жалко, девок всегда жалко, вот истребленную банду не жалко, мол своей головой думать нада было, а обманутых вздыхательниц по смазливому понтомету жалеют. хотя, чем например Шарлотта пострадала, мне не понятно

 Отправлено: 22.07.08 01:29. Заголовок: Елена пишет: Источн..

Елена пишет:

цитата:

Источники можете процитировать? А то я в тех, что читала, почерпнула, что ломать кости - в порядке вещей. И тому подобное. Правда, история - это сцука верткая, вполне возможно, что в разные периоды времени было по-разному.

да я и пишу в общем то по источнику, под рукой его нет, но называлось нечто вроде "История пыток" или "История телесных наказаний".
Вообще нужно четко различать "наказание" и "пытку", пытка она ведьь применялась для дознания, так что калечить дознаваемого как бы смысла не имеет, вдруг невиновный окажется? такие вот понятия го презумпции невиновности.
А "наказание" в смысле руку отрубить за воровство, пальцы сломать за ложный письменный донос, язык отрезать за устную клевету, ногу отрубить за бунт против сеньора, это было в порядке вещей.
Если вспоминать Россию.
То взять того же Стеньку Разина, регулярно пытали, выворачивали суставы в руках, жгли каленым железом, брили темечко и капали на него водиичкой, но по окончании БДСМ сеансов, суставы вправляли, голову утирали, и водворяли обратно в камеру, а уже потом когда приговорили, тогда и клеймили, и ноздри вырвали.

 Отправлено: 22.07.08 09:58. Заголовок: Елена пишет: Источн..

Елена пишет:

цитата:

Источники можете процитировать?

Я тоже слышал, что по-крайней мере инквизитьоры старались не оставлять телесных повреждений.
hito пишет:

цитата:

вот истребленную банду не жалко

 Отправлено: 22.07.08 10:11. Заголовок: Borgward пишет: За ..

Borgward пишет:

цитата:

За дело, ибо он реально забыл кто он и что он, и потерял осторожность.

Borgward пишет:

цитата:

когда людей упрекают в том, что они не пришли к каким то выводам, получается не мысль ницшеанского сверхчеловека, а тупое подростковое измышление в стиле "Кто думает не так как я, тот дурак"

Да, я поняла. :)
Елена пишет:

цитата:

Единственно, кого жалко, так это девок. Бабы, конечно, дуры, но ни Шарлотта, ни Каска не заслужили таких вот экспериментаторов.

Каску жалко? А чего ее жалеть-то?
Вот Шарлотту, пожалуй - одна дурочка наивная. Хотя, ее вон как Гриффис ненаглядный спас, по всем правилам романтической красивости. :)
hito пишет:

цитата:

чем например Шарлотта пострадала, мне не понятно

А от Ганишки она сколько жути натерпелась? А от отца родного?
hito пишет:

цитата:

силы духа у него по больше будет чем у пернатого, раз собой пожертвовал ради ребенка

Так он ребенка любил, это едва ли не самое важное было для него - а Гриффис только мечту свою любил. Ну, и Гатсу привязываться начал, но это не сравнить. Если бы у Гриффиса такая же сильная привязанность была человеческая, кто знает, что бы там все вышло.

 Отправлено: 22.07.08 10:19. Заголовок: Джордано пишет: А от..

Джордано пишет:

цитата:

А от Ганишки она сколько жути натерпелась? А от отца родного?

да они ее пальцем не тронули, а бедную Каску насиловали всей сворой (даже не люди) и что самое обидное, больше всего насиловал ее ненаглядный командир, которому она даже калеке бы отдалась. плюс на глазах у Гатса, плюс потеря ребенка

 Отправлено: 22.07.08 10:35. Заголовок: hito пишет: бедную ..

hito пишет:

цитата:

бедную Каску насиловали всей сворой

Да он один ее и насиловал, монстрые ее, если я правильно помню, только поймали ему.
А своего ненаглядного командира она предала: сперва на шею вешалась, любовь до гроба и проч. (сама, он ее ни звал и ничего не предлагал) так, что все знали, а потом, когда Гатс уходил, в очень тяжелый момент для Гриффиса, чуть за Гатсом не побежала, все в след ему смотрела. Но осталась - хотя уйти честнее было бы. И потом: у повозки ележивого Гриффиса Гатсу рассказывать, что это конец и что она тоже хочет с кем-нибудь быть.
Это не в смысле, что Гриффис обязательно должен был ее изнасиловать, а в смысле, что она не бедная и не невинная.

 Отправлено: 22.07.08 10:48. Заголовок: Джордано пишет: А св..

Джордано пишет:

цитата:

А своего ненаглядного командира она предала: сперва на шею вешалась, любовь до гроба и проч.

а разве она признавалась Гриффиту в своих чувствах? разве клялась в верности до гроба? разве он дал хоть намек на взаимность? ее личные переживание это ее личные переживания, а Гриф ее своей вещью считает, как и Гатса. только Гатс послал его куда подальше, вот и случилась у пафосного мальчика истерика

цитата:

она не бедная и не невинная.

[оффтоп]
а вот то что Каска гмм.. невинная до одной ночки у водопада была, мне не понравилось - ну не реалистично это
[/оффтоп]

 Отправлено: 22.07.08 11:00. Заголовок: hito пишет: а разве..

hito пишет:

цитата:

а разве она признавалась Гриффиту в своих чувствах?

Да она так краснела-бледнела и т.д., что все, кажись, видели. Даже Гатс, до чего в эмоциональном отношении "нечувствителен" в начале манги, и то заметил.
hito пишет:

цитата:

ее личные переживание это ее личные переживания

Вот именно, пока их не выставляют на всеобщее обозрение.
hito пишет:

цитата:

разве он дал хоть намек на взаимность?

Ни одного - поэтому и свободен от ответственности за ее чувства.
hito пишет:

цитата:

Гриф ее своей вещью считает

Не уверена, но вероятнее всего - но она ему это позволила и дала все основания.
Гатс, как ты правильно сказал, вот не позволил - у него и ситуация другая.

hito пишет:

цитата:

невинная до одной ночки у водопада была, мне не понравилось - ну не реалистично это

Нереалистично, что ночка была, или что Каска невинная была? :)

 Отправлено: 22.07.08 11:10. Заголовок: Джордано пишет: Да о..

Джордано пишет:

цитата:

Да она так краснела-бледнела и т.д., что все, кажись, видели. Даже Гатс, до чего в эмоциональном отношении "нечувствителен" в начале манги, и то заметил.

Гриффит тоже "выглядел" заботливым командиром, но почему-то ты считаеш что это его ничему не обязывает, а Каска должна всю жизнь состороны вздыхать и смотреть как он с другими барышнями балует. почему Каска должна быть ему верной, если он ее как женщину в упор не видит и с принцессами без особых угрызений совести кувыркается?

 Отправлено: 22.07.08 11:12. Заголовок: Джордано пишет: Нере..

Джордано пишет:

цитата:

Нереалистично, что ночка была, или что Каска невинная была? :)

та ночка просто обязана была произойти, а то что Каска "девочкой" оказалось слишком уж идеалистично, особенно учитывая мир берсерка

 Отправлено: 22.07.08 11:41. Заголовок: Джордано пишет: од..

Джордано пишет:

цитата:

одного - поэтому и свободен от ответственности за ее чувства.

Джордано пишет:

цитата:

Да, я поняла. :)

Ну и отлично что поняли, а то как-то несолидно получается, то Гриффит великий комбинатор, то до простых вещей не допирает. То ли по происхождению из благородных то ли зарвался не по чину.

Джордано пишет:

цитата:

Да он один ее и насиловал, монстрые ее, если я правильно помню, только поймали ему.

Не-не, там все монстры насиловали, ему уже напоследок подтянули. Там характерные изображения щупалец из японской мифологии, их в англоязычных переводах почему то называют тентакли.

Джордано пишет:

цитата:

ни одного - поэтому и свободен от ответственности за ее чувства.

Как то странно в таком случае слышать, что Гриффита кто-то якобы предал, он никому намека не давал, потому вроде бы как все свободны от каких либо обязательств по отношению к нему.
Это к вопросу о том, что кто-то давеча тельняшку рвал на предмет, "Гатс продал", "Каска предала", "Незаслуженно пытали"... Ему же никто ничего по ходу не должен?

 Отправлено: 22.07.08 12:10. Заголовок: Borgward пишет: Как..

Borgward пишет:

цитата:

Как то странно в таком случае слышать, что Гриффита кто-то якобы предал, он никому намека не давал, потому вроде бы как все свободны от каких либо обязательств по отношению к нему.

Неа, не так, я не о том. Обязательство несет "активная" сторона. Вот Каска на Гриффиса сама вешаться начала, сама в верности воинской клялась, он ее не соблазнял - поэтому она несет ответственность (психологическую, естественно, а не юридическую), а он нет. Вот если бы Гриффис по "бандитам" ходил и "И чего я в тебя такой влюбленный?" лопотал, умоляя пойти за ним, да Каске серенады пел - тогда бы да, вся ответственность на нем. А тут - наоборот, это ему предложились, а не он.
hito пишет:

цитата:

Каска должна всю жизнь со стороны вздыхать и смотреть как он с другими барышнями балует. почему Каска должна быть ему верной, если он ее как женщину в упор не видит и с принцессами без особых угрызений совести кувыркается?

Принцесса - это политика, там критерии верности любовной неприменимы.
Смотреть - не должна. Это ее решение и ее выбор был. Но для ее "невиновности" он должен был бы быть честным и открытым. Она могла бы по-честному уйти, когда хотела. Или по честному остаться, не Гатсу вслед глядя, а с Гриффисом. Но не решилась - ни на одно, ни на другое. Выбрать не смогла и не захотела. Она, по-моему, именно за колебания наказана безумием. Она не хотела ничего решать - вот и стала той, кто ничего не решает. Хотела с кем-то быть - вот и стала той, которая без кого-то не может.

 Отправлено: 22.07.08 12:24. Заголовок: Джордано пишет: Смот..

Джордано пишет:

цитата:

Смотреть - не должна. Это ее решение и ее выбор был

значит, получается что никому верить нельзя, если условия отношений заранее не обговорены и не заверены нотариусом? (утрирую). тоесть родители могут в любой момент продать своих детей, парень - не защитить подружку от насильника, хозяин - просто так пристрелить свою собаку. они ведь заранее не договаривались и никто никому ничего не обязан

 Отправлено: 22.07.08 12:29. Заголовок: hito пишет: никому ..

hito пишет:

цитата:

никому верить нельзя

Бездумно? Не желательно. В смысле, верить-то можно, вопрос только в том, что потом получится.
hito пишет:

цитата:

тоесть родители могут в любой момент продать своих детей, парень - не защитить подружку от насильника, хозяин - просто так пристрелить свою собаку.

А такое в жизни редкость? Бывает ведь, и очень часто.