Отправлено: 29.10.06 15:02. Заголовок: I Sacrifice... (v2)

Предыдущая тема прикрыта, Keishiko-сан объяснила это как "автоматическое закрытие слишком большой темы"(И мы ей верим, так как она - нашё всё ^_^). И предложила создать вторую...

В общем если есть желание продолжить обсуждение - продолжаем здесь. Если нет - потрём через пару дней :).

PS Обсуждать автозакрытие тем здесь не нужно, есть техничиские разделы.

 Отправлено: 26.12.06 21:08. Заголовок: Re:

Верно, ато можо было бы и армию Чуды на пару Чёрных Крыльев обменять

 Отправлено: 21.01.07 10:24. Заголовок: Re:

Smolev Maxim !

цитата:

Вот так легко разбивается ваша теория проданости Грифита )) Не было никакой продажности - было "поступление по головам".

Не нашел у себя ничего о продажности Гриффиса . Наверно, плохо смотрел. Не было продажности, не было торговли, был выбор: жизни Ястребов - за твою собственную жизнь и Крылья Тьмы. Или - шею ты сам себе пропорол, крови в тебе немного, смерть будет быстрая и нестрашная...
Вот так и обменяли Крылышки на чужую смерть. Так и сложил Гриффис свою лестницу к Замку, став Фемто. "Пошел по головам", почти буквально. Однако, даже если вас проглотили, у вас все равно есть два выхода...
Видите ли, понимать Гриффиса и принимать позицию Гриффиса - для меня сильно разные вещи. Но, если кто-то увлекается абстрактным спором на тему, что да, жаль, конечно, парней, и девчонку жаль, но он же шел к великой цели, и на этом пути все средства хороши, и они сами виноваты, а он - молодец... Простите, не буду молчать. Есть и иные идеалы в этой жизни.

Wildwings!

цитата:

Все больше проникаюсь мыслью, что мы попросту отстаиваем собственные ценности.

Именно!

 Отправлено: 18.06.08 13:44. Заголовок: С интересом прочитал..

С интересом прочитала эту давнюю дискуссию, но, так и не нашедши ответа на свои вопросы, решила извлечь тему из пыльного сундука. А дело вот в чем.

Все осудившие Гриффита за предательство ссылаются на некие "общечеловеческие ценности", этические нормы (если не ссылаются, то подразумевают).

У меня есть сомнения в том, что существует единая для всех времен и народов этика и просто мировоззрение. Достаточно поверхностно сравнить для этого японскую и европейскую культуры. Пресловутое харакири для японца -восстановление чести, а для христианина -смертный грех. Характерное для синтоизма поклонение духам для того же христианина -мерзость пред Господом. Недавно по "Культуре" в передаче Виктора Ерофеева "Апокриф" один специалист по Японии утверждал, что у японцев есть понятие стыда, но нет понятия ВИНЫ ! И даже слово такое в языке отсутствует. То есть понятие вины рождено в недрах иудео-христианской культуры!

Мир Берсерка не христианский, а вполне себе языческий, а в языческих мирах чего только не бывает. Те же самые человеческие жертвоприношения. Причем оные, в отличие от Гибсона, не считали чем-то аморальным не только жертвующие, но и жертвуемые.

К тому же мне ужасно интересно, как ситуацию с жертвой Гриффита воспринимает японец. Если я правильно помню, главной добродетелью самурая была готовность беспрекословно умереть за своего господина. И не его дело было рассуждать. А самураи проигравшего клана должны были последовать за хозяином и сделать себе сепукку.

К чему я все это пишу? Очень бы хотелось вывести разговор из рамок европейских моральных категорий, если это кому интересно, конечно. Лично мне, к сожалению, не хватает знаний о японском менталитете и о предмете спора, т.к. на анимэ я свихнулась всего месяца два назад. А от Берсерка я хожу больная уже не одну неделю.

 Отправлено: 18.06.08 14:01. Заголовок: Щас начнётся Дагор И..

Щас начнётся Дагор Имхор... ;))

дорис пишет:

цитата:

Мир Берсерка не христианский, а вполне себе языческий, а в языческих мирах чего только не бывает. Те же самые человеческие жертвоприношения.

Вообще-то там такое квази-христианство. Самого Христа нет, но церковь ужасно напоминает католическую. А язычников совершенно точно гнобят. Так что нет, там всё-таки можно закладываться на христианские ценности средневековых времён и европейской местности - когда все в принципе понимали, что жертвоприношения, убийства и прочее - это зло, но кровь запросто лили направо и налево.
Миура всё-таки не Японию рисовал, а средневековую Европу, и как человек современный, образованный настолько, что смог нарисовать довольно подробную историческую картину, он наверняка в общих чертах знал и о соответствующих этико-моральных ценностях.

цитата:

К тому же мне ужасно интересно, как ситуацию с жертвой Гриффита воспринимает японец. Если я правильно помню, главной добродетелью самурая была готовность беспрекословно умереть за своего господина.

Для вассалов - да. А вот было ли добродетелью для господина жертвовать своими вассалами, причём ради себя лично, а не ради чего-то выше уровнем, вроде блага страны или императора? Вопрос-то в этом.

 Отправлено: 18.06.08 14:43. Заголовок: дорис Все осудившие..

дорис

цитата:

Все осудившие Гриффита за предательство ссылаются на некие "общечеловеческие ценности", этические нормы (если не ссылаются, то подразумевают).

А можно узнать, какая именно культура не осуждает предательство, убийство, изнасилование, и принесение жертвы не официальному божеству?

цитата:

У меня есть сомнения в том, что существует единая для всех времен и народов этика и просто мировоззрение.

Только вот основные "заповеди" христианства, так или иначе соблюдаются о всех культурах. Не находите?

цитата:

Мир Берсерка не христианский, а вполне себе языческий, а в языческих мирах чего только не бывает

Незачет по мат. части.

цитата:

Причем оные, в отличие от Гибсона, не считали чем-то аморальным не только жертвующие, но и жертвуемые.

А вы не заметили, что Ястребы, были жутко против, такого развития событий? Дергались, кричали, отбиваться пытались... Кое-кто даже ценой своей жизни пытался вытащить командира. Не заметили?

цитата:

Если я правильно помню, главной добродетелью самурая была готовность беспрекословно умереть за своего господина. И не его дело было рассуждать. А самураи проигравшего клана должны были последовать за хозяином и сделать себе сепукку.

А вы не заметили что в манге нет не одного японца? И даже самураев там нет. И наемники ведут себя вполне по "европейски". И у них это вроде-как норма жизни.

цитата:

Очень бы хотелось вывести разговор из рамок европейских моральных категорий, если это кому интересно, конечно

Позвольте-позвольте. Дело происходит явно в "европейской" вселенной. И персоонажи ведут себя соответственно.

Ах, да. Напомните как в Японии относятся к идеи захвата императорского трона, любой ценой?


Keishiko
+1

цитата:

Щас начнётся Дагор Имхор... ;))

Не знаю что это, но явно что-то не хорошее.

 Отправлено: 18.06.08 15:03. Заголовок: дорис пишет: Недавн..

дорис пишет:

цитата:

Недавно по "Культуре" в передаче Виктора Ерофеева "Апокриф" один специалист по Японии утверждал, что у японцев есть понятие стыда, но нет понятия ВИНЫ ! И даже слово такое в языке отсутствует. То есть понятие вины рождено в недрах иудео-христианской культуры!

Очень большое заблуждение. У японцев есть понятие "вина" и соответствующие слова в языке (цуми, касицу и т.д.), так что специалист, на которого вы ссылаетесь, определённо не компетентен в данной теме. Будьте осторожны: сейчас очень много развелось "спецов", которые с умным видом несут откровенную ахинею, категорично выдавая её чуть ли не за истину в последней инстанции.

 Отправлено: 18.06.08 15:06. Заголовок: дорис пишет: К тому..

дорис пишет:

цитата:

К тому же мне ужасно интересно, как ситуацию с жертвой Гриффита воспринимает японец

При встрече японец набил бы ему морду. А вообще сравнивать самурайские отряды с европейскими наёмными бессмысленно: они полностью отличаются друг от друга. Скажу лишь, что хозяин не стал бы предавать своих воинов, и уже тем более - насиловать кого-то из них

 Отправлено: 18.06.08 23:58. Заголовок: дорис пишет: Все о..

дорис пишет:

цитата:

Все осудившие Гриффита за предательство ссылаются на некие "общечеловеческие ценности", этические нормы (если не ссылаются, то подразумевают).

Это общеживотные ценности, вожак свою стаю (стадо) в пищу не употребляет.

цитата:

У меня есть сомнения в том, что существует единая для всех времен и народов этика и просто мировоззрение.

Есть общие моменты, например отношение к предателям. Или докажите обратное.

цитата:

Достаточно поверхностно сравнить для этого японскую и европейскую культуры. Пресловутое харакири для японца -восстановление чести, а для христианина -смертный грех. Характерное для синтоизма поклонение духам для того же христианина -мерзость пред Господом.

Осталось доказать, что предательство, или просто ему попущение не есть основание для сэппуку у японца.

цитата:

Характерное для синтоизма поклонение духам для того же христианина -мерзость пред Господом. Недавно по "Культуре" в передаче Виктора Ерофеева "Апокриф" один специалист по Японии утверждал, что у японцев есть понятие стыда, но нет понятия ВИНЫ ! И даже слово такое в языке отсутствует. То есть понятие вины рождено в недрах иудео-христианской культуры!

Не слушайте борцунов с жЫдо-христианством. Они передергивают факты.

цитата:

Мир Берсерка не христианский, а вполне себе языческий, а в языческих мирах чего только не бывает. Те же самые человеческие жертвоприношения. Причем оные, в отличие от Гибсона, не считали чем-то аморальным не только жертвующие, но и жертвуемые.

Осталось объяснить, по какой причине языческие римляне и кельты, приносили в жертву исключительно рабов и пленных, а своих, исключительно в крайних случаях, причем исключительно из мотиваций связанных с сохранением своего образа жизни. В частности жертвоприношения девственниц в обмен на божью помощь в борьбе с врагом.
Следует доказать что Гриффит действовал в интересах банды Ястреба.

цитата:

К тому же мне ужасно интересно, как ситуацию с жертвой Гриффита воспринимает японец. Если я правильно помню, главной добродетелью самурая была готовность беспрекословно умереть за своего господина. И не его дело было рассуждать. А самураи проигравшего клана должны были последовать за хозяином и сделать себе сепукку.

Вспомним историю о 47 самураях. Главная добродетель она в другом, она в том, чтобы хранить верность клану и присяге. Хозяина убили, тем не менее самураи собрались, отомстили за него, потом понесли наказание. Каждое из 47 имен вошло в легенду. То есть опять таки, главная добродетель самурая это верность. У Гриффита с верностью серьезные траблы.

цитата:

Очень бы хотелось вывести разговор из рамок европейских моральных категорий, если это кому интересно, конечно.

Можно назвать эти категории и спартанскими (см. отношение к Эфиальту), и древнепапуасскими. Во всех культурах есть общее место. Это однозначное отношение к предателю и предательству. Убийство и самоубийство может быть оправдано и даже возведено в культ, но предательство везде оценивается однозначно.

 Отправлено: 19.06.08 10:26. Заголовок: Спасибо всем ответив..

Спасибо всем ответившим!
Особенно за мысль об ответственности господина за подчиненных и что жертвоприношения приносились в корпоративных интересах.

А насчет "языческой" составляющей хотела бы еще немного поговорить, потому что в моих глазах она связана с вопросом свободы воли в мире Берсерка. Простите, если этот вопрос где-то уже обсуждался, уж больно сайт большой, не один год писался! Хочу также уточнить, что имею в виду только фильм, мангу пока не читала. Но аниме вполне можно анализировать как отдельное вполне законченное художественное произведение.

Как я поняла из фильма, этим миром управляют некие демонические силы, они же Рука Бога. Бог этот тождественен Дьяволу, во всяком случае, судя по его подручным, его креатурам, благим он не выглядит ни разу. И все в этом мире предрешено. "Человек не властен даже над своей волей" (тем более, что оппозиции в лице светлых сил не наблюдается).

Во всяком случае с Гриффитом все так и выглядит. Бехелит он получил помимо своей воли, просто как знак избранности (харизматичный лидер, одинаково валидный и на поле сражения и в стихии дворцовых интриг, каким он мог еще стать в том мире?) Этот бехелит спасает его во всех тех ситуациях, когда любой другой должен был погибнуть (схватка с Зоддом, отравленная стрела). Даже утраченный, бехелит все равно возвращается к своему хозяину. Более того, когда Гриффит утрачивает смысл, причину жить и пытается покончить с собой, своей кровью он лишь активирует бехелит, призывая силы Тьмы. Которые начинают долго ездить по мозгам, доказывая плачущему в душе Гриффиту, что все было предрешено и сопротивление бесполезно.

Мог ли сопротивляться Гриффит?
Толкиен был, как мне кажется большим реалистом и гуманистом, когда говорил, что силы человека конечны, без помощи Высших сил человек не устоит перед лицом Зла. У Фродо, в отличие от Гриффита, была святая цель, спасти Средиземье, и ему до самых врат Мордора помогали светлые силы, но в самом сердце Зла, у жерла Ородруина он все равно сломался и объявил себя Темным Властелином.

А на что (кого) мог опереться Гриффит? Ангелов света я не заметила. На Гатса? Уход Гатса показал ему, что власть обречена на одиночество.

В конце, за мгновение до начала перерождения, Гриффит выглядит совершенно смирившимся, принявшим свою судьбу как неизбежное. "Судьба освобождает от земных рассуждений".

Ну вот я и хотела спросить: действительно ли мир Берсерка столь фаталистичен, как это показалось мне? Был ли у Гриффита реальный выбор (подчеркиваю: именно в том мире)?

 Отправлено: 19.06.08 14:17. Заголовок: дорис пишет: Хочу т..

дорис пишет:

цитата:

Хочу также уточнить, что имею в виду только фильм, мангу пока не читала. Но аниме вполне можно анализировать как отдельное вполне законченное художественное произведение.

Ой, извините, вот это нет. Понимаете, в аниме картина мира почти не показана, поэтому там только предположения можно строить. А в манге она более раскрыта, и это автоматически отметает часть предположений по аниме. Вот и про язычество тоже. Невозможно обсуждать теории, когда для одного спорщика она имеет право на существование, а другой точно знает, что нет.

цитата:

Как я поняла из фильма, этим миром управляют некие демонические силы, они же Рука Бога. Бог этот тождественен Дьяволу, во всяком случае, судя по его подручным, его креатурам, благим он не выглядит ни разу. И все в этом мире предрешено. "Человек не властен даже над своей волей"

Бог этот - Идея Зла, материализовавшиеся негативные человеческие стремления. Ну в общем, да, но есть один нюанс. Про то, что она такая всевластная, говорила только она сама. Не исключено, что врала (это имха).

цитата:

Был ли у Гриффита реальный выбор (подчеркиваю: именно в том мире)?

Я так понимаю, что Идея Зла влияет на обстоятельства, но не на свободную волю человека. Иначе зачем вообще было огород городить, так долго и изобретательно заставляя Гриффита приходить к нужному ей решению. Так что, имхо, выбор у него был. Но она, манипулируя обстоятельствами, постаралась сделать так, чтобы этот выбор был сделан в нужную сторону.

 Отправлено: 19.06.08 15:33. Заголовок: дорис пишет: Бехелит..

дорис пишет:

цитата:

Бехелит он получил помимо своей воли, просто как знак избранности (харизматичный лидер, одинаково валидный и на поле сражения и в стихии дворцовых интриг, каким он мог еще стать в том мире?)

Бехелит я думаю это не совсем знак избранности, это своего рода шлюз в потусторонний мир. Тоесть предмет, имеющий практическое назначение.

Т.к. власть РБ довольно сильно ограничена, они не могут появляться в материальном мире, еслибы это было нетак, я даже боюсь представить что сотворила бы Слэн с Гатсом.

цитата:

И все в этом мире предрешено. "Человек не властен даже над своей волей"

цитата:

Ну вот я и хотела спросить: действительно ли мир Берсерка столь фаталистичен, как это показалось мне? Был ли у Гриффита реальный выбор (подчеркиваю: именно в том мире)?

Здрастье! А Гатс!!! Что ему там Зодд пророчил:

цитата:

Так что слушай предупреждение... Нет - пророчество..... ...... Будь готов к тому, что когда его мечты рухнут.... Ты встретишь... свою смерть! Смерть, от которой тебе не уйти!

И чёто неочень это пророчество сработало.
Так что тут можно, сказать идея манги такая - противостояние человека и судьбы.

А насчёт выбора Гриффита. Выбор у Гриффита был, и он его сделал, самый простой и логичный для него выбор.

 Отправлено: 19.06.08 21:53. Заголовок: дорис пишет: Как я ..

дорис пишет:

цитата:

Как я поняла из фильма, этим миром управляют некие демонические силы, они же Рука Бога. Бог этот тождественен Дьяволу, во всяком случае, судя по его подручным, его креатурам, благим он не выглядит ни разу. И все в этом мире предрешено. "Человек не властен даже над своей волей" (тем более, что оппозиции в лице светлых сил не наблюдается).

Это как раз таки богословский диспут весьма характерный для христианства. Человек - творение божие, то есть обладает душой и свободой воли, а Сатана-искуситель - князь мира сего, то бишь материального мира. То есть тут-то как раз всё вполне подпадает под миропонимание христианства. Тем более что в "Берсерке" конфликт личности и уклада.

дорис пишет:

цитата:

Толкиен был, как мне кажется большим реалистом и гуманистом, когда говорил, что силы человека конечны, без помощи Высших сил человек не устоит перед лицом Зла. У Фродо, в отличие от Гриффита, была святая цель, спасти Средиземье, и ему до самых врат Мордора помогали светлые силы, но в самом сердце Зла, у жерла Ородруина он все равно сломался и объявил себя Темным Властелином.

Толкин был католиком прежде всего, но тем не менее опять таки весьма реалистичным католиком, у него влияние светлых сил так же опосредованно. Там все равно в конечном итоге все зависит от Фродо.
Тем более, что сравнивать Кольцо Всевластья и бехелит оно как бы не совсем то. Кольцо оно обладало собственной волей и интеллектом, и весьма сильно влияло на личность носителя. Тем более Фродо он не объявил себя властелином мира, его просто обуял грех жадности))). В книге то как раз Кольцо весьма серьезно разговаривало с Горлумом. на предмет того, что мне теперь больше нравится Фродо, а ты пошел лесом.
А бехелит это как бы метка для специально подпущенных людей. То есть радиостанция которая работает в условиях сильного напряжения. И подает сигналы нужным персонажам, о том, что клиент созрел, дальше все опять таки моральный выбор исключительно клиента.

дорис пишет:

цитата:

А на что (кого) мог опереться Гриффит? Ангелов света я не заметила. На Гатса? Уход Гатса показал ему, что власть обречена на одиночество.

Что и как ему показал уход Гатса, эта весьма суровая и болезненная тема на форуме. Она всплывает регулярно, и каждый видит исключительно свое. Гриффит мог опереться на то, что ему показывали хлопцы из РБ. ему показывали жизнь в избушке с Каской и детьми.

дорис пишет:

цитата:

В конце, за мгновение до начала перерождения, Гриффит выглядит совершенно смирившимся, принявшим свою судьбу как неизбежное. "Судьба освобождает от земных рассуждений".

Ээээ.. Тут как бы есть предмет для спора, потому как если бы Гриффит смирился со своей судьбой, он бы не стал устраивать свистопляску с жертвоприношением, тут то как раз весьма четко проглядывается попытка изменить ход вещей, то есть отказаться от себя немощного, и стать собой всемогущим. В общем то, знаменитая сцена с изнасилованием Каски, она то как раз говорит о том, чо маэстро очень рад что все сложилось именно так, а не иначе. Одно дело покоцанный инвалид из тысячелетней башни, другое дело, новое тело, новые возможности, тут же подвернулась баба на халяву, и он тут же пробует свое хозяйство на предмет его пригодности. Тут нету никакого смирения.

дорис пишет:

цитата:

Ну вот я и хотела спросить: действительно ли мир Берсерка столь фаталистичен, как это показалось мне? Был ли у Гриффита реальный выбор (подчеркиваю: именно в том мире)?

Я задам встречный вопрос, Рука бога, у него что-то отбирала? Или сказала ему: скажешь нам "да" получишь плюшки, скажешь "нет" все будет по прежнему. Более того нарисовала ему картинку совместной жизни с Каской. Чего выбрал гражданин?

 Отправлено: 19.06.08 23:47. Заголовок: Неужели холивар Гатс..

 Отправлено: 20.06.08 00:18. Заголовок: Решил почитать что т..

Решил почитать что там с 30й главы за пару лет изменилось... Начал искать где качнуть, зашел сюда в поисках линка и что я вижу .

Keishiko, Air gear. Моё почтение :).

С момента создания этой темы я уже умудрился залететь в ВСРФ, вернуться оттуда и многое другое натворить(в положительном смысле этого слова)... забавно что кто-то пытается её продолжить... Но имхо, смысла это не имеет... Всё-таки манга написана так, что мы за Гатса, да и заложенные в нас нормы требуют этого, так что.

ЗЫ Ушёл дальше искать где есть 32+ главы, хотя бы на английском.

 Отправлено: 20.06.08 08:59. Заголовок: Borgward пишет: есл..

Borgward пишет:

цитата:

если бы Гриффит смирился со своей судьбой, он бы не стал устраивать свистопляску с жертвоприношением

Ну что тут скажешь, респект! Все очень логично.

Очень приятно было познакомиться с такими умными собеседниками.
Поняла также, что чтения манги мне не избежать.

 Отправлено: 20.06.08 13:21. Заголовок: MfM Keishiko, Air g..

MfM

цитата:

Keishiko, Air gear. Моё почтение :).

Охо-хо-хо. Здорово. Давно не виделись))

дорис

цитата:

Поняла также, что чтения манги мне не избежать.

Это Рок давлеющий над нами...)))