Отправлено: 01.07.07 12:43. Заголовок: честный бой

Продолжение дискуссии, начатой здесь.

 Отправлено: 03.07.07 23:01. Заголовок: Re:

elavrius

Вы говорите разумные вещи.

 Отправлено: 03.07.07 23:12. Заголовок: Re:

forgotten soul

цитата:

Ну это в очередной раз доказывает что у Гатса к нему нету враждебного отношения. А какое отношение у Серпико на самом деле, если он пытается его так часто убить

Ваша личная неприязнь к этому персонажу затуманивает ваш разум и наталкивает на неверные выводы...

Borgward

цитата:

elavrius Вы говорите разумные вещи.

Поддерживаю.

 Отправлено: 03.07.07 23:14. Заголовок: Re:

elavrius пишет:

цитата:

стоит определится, что считать в бою честным или бесчестным если брать что Серпико-мразь.

Во первых я так не выражался

цитата:

, потому что использует хитрости в бою, то любой, абсолютно любой приличный фехтовальщик, тоже мразь, ибо он использует свое умения, он хитрит, делает ложные выпады, а не бьет только сверху вниз. Многие ошибочно полагают, что бой это только меряние силами и длиной меча, где нет места интеллекту и хитрости, окей, доспехи придумали низкие люди, создатели огнестрельного оружия вобще моральные уроды. Это война, основной задачей где является убить противника. разбирая конкретный случай, видно, что Серпико не подспыал Гатсу никакой гадости в еду и тд, он мог его уже сотню раз отравить, если уж на то пошло, но Серпико воюет с Гатсом только во время боя и там он использует все что есть, и между прочим Гатс тоже, он же закрывался железной рукой, носит доспех, который тяжело пробить саблей, это разве честно? у Серпико ничего этого не было. в том числе нету и ткой физической силы. те ему вобще надо было вызвать Гатса в чисто поле и побежать на него рахмахивая сабелькой, так? это называется не честь, а дурость, которая никому чести не сделала

Да ты что, если бы Серпико подсыпал чтото в еду Гатсу, то Фарнеза бы его уничтожила. Да и я отвечал на такой же вопрос уже, автор, как уже говорилось, если хотите быть хорошим собеседником, то научитесь слушать.

 Отправлено: 03.07.07 23:25. Заголовок: Re:

цитата:

Да ты что, если бы Серпико подсыпал чтото в еду Гатсу, то Фарнеза бы его уничтожила.

А еслиб в бою победил не уничтожила бы? Конечно, можно былоб сказать "это ты меня просила его убить" и команды "фу" не прозвучало...
В любом случае Фарнеза не была бы рада смерти Гатса. Своё "женское падение" она ему простила...

 Отправлено: 03.07.07 23:32. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

А еслиб в бою победил не уничтожила бы? Конечно, можно былоб сказать "это ты меня просила его убить" и команды "фу" не прозвучало...

Собственно подсыпать он мог бы только в тот момент когда Фарнеза следовала за Гатсом как предвителем, вот если бы после, то возможно

цитата:

стоит определится, что считать в бою честным или бесчестным если брать что Серпико-мразь, потому что использует хитрости в бою, то любой, абсолютно любой приличный фехтовальщик, тоже мразь, ибо он использует свое умения, он хитрит, делает ложные выпады, а не бьет только сверху вниз. Многие ошибочно полагают, что бой это только меряние силами и длиной меча, где нет места интеллекту и хитрости, окей, доспехи придумали низкие люди, создатели огнестрельного оружия вобще моральные уроды. Это война, основной задачей где является убить противника. разбирая конкретный случай, видно, что Серпико не подспыал Гатсу никакой гадости в еду и тд, он мог его уже сотню раз отравить, если уж на то пошло, но Серпико воюет с Гатсом только во время боя и там он использует все что есть, и между прочим Гатс тоже, он же закрывался железной рукой, носит доспех, который тяжело пробить саблей, это разве честно? у Серпико ничего этого не было. в том числе нету и ткой физической силы. те ему вобще надо было вызвать Гатса в чисто поле и побежать на него рахмахивая сабелькой, так? это называется не честь, а дурость, которая никому чести не сделала.

Знаете, вы так же говорите, а вы, кстате, тоже неоправданно выразились "мразью" в его адрес, вы случайно с ranma или bargward'ом не одна и таже личность?

 Отправлено: 03.07.07 23:32. Заголовок: Re:

forgotten soul пишет:

цитата:

если хотите быть хорошим собеседником, то научитесь слушать.

Ну вот я лично, сколько ни слушаю, так и не услышал от Вас критериев по которым бой можно классифицировать как честный или нечестный.

 Отправлено: 03.07.07 23:36. Заголовок: Re:

цитата:

Ваша личная неприязнь к этому персонажу затуманивает ваш разум и наталкивает на неверные выводы...

Возможно, просто не люблю когда люди так поступают.
Borgward пишет:

цитата:

Ну вот я лично, сколько ни слушаю, так и не услышал от Вас критериев по которым бой можно классифицировать как честный или нечестный

Все очень просто, честный бой это умение на умение. Заранее обговоренное место и время, и все остальные моменты, но тут такого не было.

 Отправлено: 03.07.07 23:37. Заголовок: Re:

цитата:

Знаете, вы так же говорите, а вы, кстате, тоже неоправданно выразились "мразью" в его адрес, вы случайно с ranma или bargward'ом не одна и таже личность?

У вас паранойя. Я лично заверяю, что я(ranma), bargward и elavrius - не одна и таже личность. Это 3 разные личности.
Насчёт " тоже неоправданно выразились "мразью" в его адрес" - когда я неоправданно Серпико мразью называл?

 Отправлено: 03.07.07 23:38. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

У вас паранойя. Я лично заверяю, что я(ranma), bargward и elavrius - не одна и таже личность. Это 3 разные личности. Насчёт " тоже неоправданно выразились "мразью" в его адрес" - когда я неоправданно Серпико мразью называл?

Был момент что ктото из вас двоих, потому и написал "или".

 Отправлено: 03.07.07 23:43. Заголовок: Re:

Слово "мразь" в этом топике первым применил я, и фраза в которой употреблялось это слово выглядела так:

цитата:

Мне кажется, вы незаслуженно сравняли Серпико с мразью..

.
Затем elavrius применил его:

цитата:

если брать что Серпико-мразь

 Отправлено: 03.07.07 23:44. Заголовок: Re:

forgotten soul пишет:

цитата:

Все очень просто, честный бой это умение на умение. Заранее обговоренное место и время, и все остальные моменты, но тут такого не было.

Я Вам больше скажу, в жизни такое почти не встречается.
Это хорошо для татами, но не для реальности которая на улице. Дуэли и поединки с открытым забралом это замечательно но я что-то не упомню чтобы у Гатса когда либо была такая возможность кроме двух поединков с Гриффитом. Так что Серпико не сделал в колоннах ничего такого, к чему в принципе Гатс не должен был быть готов. Тем более что они вполне себе нормально разошлись.
Тем более мне до смеха нравится ваша попытка, запретить компенсировать умения и физическую силу работой головного мозга.

 Отправлено: 03.07.07 23:48. Заголовок: Re:

цитата:

кроме двух поединков с Гриффитом.

ито в "первом поединке"(по сути во втором,после ранения -на холме) Гатс "жульничал", когда землю в глаза Гриффиту бросил(ослепил) с криками "ты труп"...

 Отправлено: 03.07.07 23:49. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Я Вам больше скажу, в жизни такое почти не встречается. Это хорошо для татами, но не для реальности которая на улице. Дуэли и поединки с открытым забралом это замечательно но я что-то не упомню чтобы у Гатса когда либо была такая возможность кроме двух поединков с Гриффитом. Так что Серпико не сделал в колоннах ничего такого, к чему в принципе Гатс не должен был быть готов. Тем более что они вполне себе нормально разошлись. Тем более мне до смеха нравится ваша попытка, запретить компенсировать умения и физическую силу работой головного мозга.

По вашему чтобы саблей махать мозг не нужен?)
Пусть махают, и выкручиваются, делают ложные выпады но при этом противник будет знать и ожидать этого.
Гатс и Серпико были в нормальных отношениях чтобы осуществить это.

 Отправлено: 03.07.07 23:51. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

ито в первом поединке Гатс "жульничал", когда землю в глаза Гриффиту бросил(ослепил) с криками "ты труп"...

Все... Гатса следует заклеймить и изгнать из честных джентльменов рыцарей. кстати перед встречей с Гриффитом, он в городе еще на ринге с рыцарем дрался, но это был чистый цирк для увеселения горожан. В реальном бою такого ни разу не было

 Отправлено: 03.07.07 23:55. Заголовок: Re:

forgotten soul пишет:

цитата:

По вашему чтобы саблей махать мозг не нужен?) Пусть махают, и выкручиваются, делают ложные выпады но при этом противник будет знать и ожидать этого.

По нашему крестьянскому, простите, кто выжил тот и прав. Это закон войны, и Серпико хотел видеть что Гатс будет делать именно на войне потому и устроил эту стычку в колоннах, если хотите он доходчиво показал Гатсу его слабое место. Если бы на месте Серпико был к примеру Грюнвальд, то в тех же самых условиях Гатс был бы покойником. а так он приобрел бесценный опыт.

 Отправлено: 03.07.07 23:59. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

По нашему крестьянскому, простите, кто выжил тот и прав. Это закон войны, и Серпико хотел видеть что Гатс будет делать именно на войне потому и устроил эту стычку в колоннах, если хотите он доходчиво показал Гатсу его слабое место. Если бы на месте Серпико был к примеру Грюнвальд, то в тех же самых условиях Гатс был бы покойником. а так он приобрел бесценный опыт.

В народе это зовут отмазкой в случае проигрыша) Опять же, Гатс зря потратил силы перед защитой города от нежити, помоему он очень много раз прекрасно дал понять что они для него важны

p.s. собственно чего я говорю, ответ на вопрос "какой же честный бой?" я уже дал, а то что кажется что сложно организовать это уже не наше дело, как вы там говорили "в 16-17 веке, вся франция" а потом еще и Россия в 19, они же находили компромисс.

 Отправлено: 04.07.07 00:11. Заголовок: Re:

цитата:

Все... Гатса следует заклеймить и изгнать из честных джентльменов рыцарей. кстати перед встречей с Гриффитом, он в городе еще на ринге с рыцарем дрался, но это был чистый цирк для увеселения горожан. В реальном бою такого ни разу не было

Уже заклеймили и выкинули -целую арку посвятили "мстителю", что он говорил разбойникам? Вы не знаете кто я такой? Ваша смерть для меня ничего не значит..." - далеко ен джентельмен.
А насчёт "цирка", ты что-то путаешь. Перед встречей с Гриффитом он дрался с Серым Рыцарем Базусо(убийца 30 человек) и довольно таки реалистично дал ему по черепу своим мечом - это и был реальный бой.
А если ты имеешь ввиду"Циркача"( Силат из клана Бакирака), то это было до встречи с "загнанными в угол" ястребами...

 Отправлено: 04.07.07 00:13. Заголовок: Re:

forgotten soul пишет:

цитата:

помоему он очень много раз прекрасно дал понять что они для него важны

forgotten soul пишет:

цитата:

В народе это зовут отмазкой в случае проигрыша)

Что именно? Поясните пожалуйста?

forgotten soul пишет:

цитата:

помоему он очень много раз прекрасно дал понять что они для него важны

Я не понял как вяжется, наглядная демонстрация Гатсу его же собственных уязвимых мест, с тем, что Гатс неоднократно давал "понять что они для него важны"? Типа как Серпико должен был успокоиться и стать веником?

Вообще есть очень хороший девиз:

"Победить и выжить, чтобы победить вновь"

 Отправлено: 04.07.07 00:16. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

А насчёт "цирка", ты что-то путаешь. Перед встречей с Гриффитом он дрался с Серым Рыцарем Базусо(убийца 30 человек) и довольно таки реалистично дал ему по черепу своим мечом - это и был реальный бой.

Бой был реальный, сама атмосфера напоминала цирк, огороженный ринг, ставки, приз в виде денег. я к тому что он вообще ничем, даже отдаленно не напоминал то как воюют.

 Отправлено: 04.07.07 00:20. Заголовок: Re:

цитата:

Бой был реальный, сама атмосфера напоминала цирк, огороженный ринг, ставки, приз в виде денег. я к тому что он вообще ничем, даже отдаленно не напоминал то как воюют.

А по-моему, всё было нормально, Базусо косил всех налево и направо. Все боялись подступится. Нужен был материальный стимул. Не забываем, что вокруг наёмники. "Решивший подзаработать" Гатс расщепил ему черепушку, минутой ранее получив стимул в виде "7 золотых монет и не монетой больше"...

 Отправлено: 05.07.07 17:59. Заголовок: Re:

...Хммм... Читаю, и не секу поляну...

Что за химера такая "честный бой"???
Это когда заранее известны либо очевидны правила, по которым пойдет бой, и в ходе боя эти правила не нарушаются. И даже не ожидается, что будут нарушены. И даже мысли насчет нарушить безжалостно давятся в зародыше. Тока и всего.

А все остальное, простите, тактические приемы. Скользнул в сторону деревца, противник купился, и ты его достал - молодца, кому-то надо лучше держать себя в руках. Затанцевал его против солнышка и влепил куда понравилось - все честно, умение против умения, и чье-то кунг-фу очевидно лучше. Загнал собеседника в буераки и там порубил на медные пятаки - это вопрос мастерства одного и ошибок другого, а вовсе не "низких" приемов. Какая беда, что один приглашает другого в Каменный Лес? Если противники согласны, о каком бесчестии речь?!

Собственно, первый бой Гатса с Гриффисом тоже абсолютно честный: один на один, победитель получает все, остальное не оговорено. Вот и тузят друг друга по красивым лицам, и песочком в глаза, и ручки из суставов выламывают - потому что один из двух должен признать свое поражение. Грязный бой, жесткий, но - честный. Дружбанов на подмогу не зовут.
Серпико, к слову, цапаясь с Гатсом, второем на него не лезет, все больше тет-а-тет, умение против умения. Во сне к горлу с кривым ржавым ножыком не крадется, в спину из аркебузы не целит, - какие претензии к парню???

Что же до взглядов, что "честный бой" - это ритуал, с кучей условностей и прочего... Забудьте. Не было. В том виде, о каком тут пытаются толковать - не было. Благородное состязание в мастерстве двух действительно благородных людей - это не совсем то же самое. Недаром господа будущие дуэлянты мотались по заграницам в поисках секретного удара, обеспечивающего победу в поединке! Или секретного неотразимого удара. Своего у каждого известного мастера. Люди изначально затачиваются на победу.
А предложенный вариант - это, сорри, какая-то математическая модель противостояния двух гомункулусов, находящихся в равных условиях.

В самом деле, разве будет честным бой между человеком, большую часть жизни упражнявшимся с оружием, и другим таким же, но взявшим сталь третий раз в жизни? Между прочим, то самое, о чем тут так деликатно говорится "только умение против умения"!!!

 Отправлено: 05.07.07 18:05. Заголовок: Re:

Странно, что Гатс ещё не обиделся на Серпико за "Грязные приёмы", даже не разослился. Потому что всё в порядке вещей.
Честный бой - это спорт. Но "честного боя" в вашем понимании я встречал крайне редко - и то это было похоже на цирк. По типу "по лицу не бить, подсечек не делать" ...

 Отправлено: 05.07.07 18:15. Заголовок: Re:

Бретер, я полностью согласен с написанным

Что до вот этого:

цитата:

Что же до взглядов, что "честный бой" - это ритуал, с кучей условностей и прочего... Забудьте. Не было. В том виде, о каком тут пытаются толковать - не было.

Так дуэльный кодекс, в общем-то описывал именно часть предшествующую дуэли, именно то что было Вами написано в первом абзаце. А собственно например, "деремся до первой крови, кто после того как первая кровь пролилась полез с целью убить, то чмо и педораз", вот и все. Это то, что толковал я.

 Отправлено: 05.07.07 18:18. Заголовок: Re:

Правильно толкуешь.

 Отправлено: 05.07.07 18:35. Заголовок: Re:

ranma!

цитата:

...Странно, что Гатс ещё не обиделся на Серпико за "грязные приёмы", даже не разозлился. Потому что всё в порядке вещей...

Естественно. "Грязными" они станут, если оговорено, что вот ЭТО и ЭТО не есть гут и потому того, кто ЭТО сделает, никогда не возьмут в космонавты. Или в королевские мушкетеры. Гатс и сам не чистюля.

Borgward !
К исходу второй страницы я, признаться, вообще потерялся, о чем тут пытались говорить!

 Отправлено: 05.07.07 18:39. Заголовок: Re:

Бретер

цитата:

Естественно. "Грязными" они станут, если оговорено, что вот ЭТО и ЭТО не есть гут и потому того, кто ЭТО сделает, никогда не возьмут в космонавты. Или в королевские мушкетеры. Гатс и сам не чистюля.

Да мне это понятно, это нужно не мне, а нашему товарищу объяснять... И тем более, я употребил первое предложение с некоторой долей иронии...

 Отправлено: 05.07.07 18:40. Заголовок: Re:

Бретер пишет:

цитата:

К исходу второй страницы я, признаться, вообще потерялся, о чем тут пытались говорить!

Пытались снять розовые очки с оппонента

 Отправлено: 05.07.07 18:41. Заголовок: Re:

Причём, активно, с пеной у рта! Втроем "держали", но бесполезно...

 Отправлено: 05.07.07 18:45. Заголовок: Re:

Бываиттт...
Теоретизировать на такие темы - вообще занятие неблагодарное и утомительное.

 Отправлено: 09.05.08 21:57. Заголовок: shadow пишет: А в т..

shadow пишет:

цитата:

А в томе про девочку-Апостола, когда Гатсу пришлось взять в заложники ребенка, чтобы уйти от озверевшей толпы - это тоже не в счет? Или когда в самом начале Гатс подставил под удар кучу мирного населения, выманивая из крепости Апостола-ящера?

В принципе, если бы он не взял в заложники ребенка - пришлось бы резать крестьян. О_о
Да и вроде ящера он не выманивал. Тот сам пришел.

Lessa пишет:

цитата:

Мне вот интересно а то как Гатс захватил в заложницы Фарнезу это нормально, да? Очень благородно.

Не очень благородно, но и не совсем подло. ++
Подло было бы если бы он отвез ее в лес, изнасиловал, после чего расчленил и питался бы останками. ++
А так все относительно укладывается в рамки честной мести.

forgotten soul пишет:

цитата:

Брось судьба ему дуель с Гатсом в открытом пространстве, он был бы труп. Есть те моменты где он не мог применить тактику, и чуть не поплатился жизнью.

Ага. Значит, подлые кавалеристы специально влазят на лошадей чтобы двигаться быстрее пехоты и бить используя скорость коня. А еще более подлые воины специально тренируються чтобы бить сильнее. -_-
А когда командир той же пехоты специально отходит в холмы, где коннница слабее - он невероятно подл. Еще подлее те кто строят стены, чтобы обороняться от противников эффективнее. The war is deception (c).

forgotten soul пишет:

цитата:

Ценность у этого товарища только одна, и всем известно какая. Вспомните тот момент сожжения к примеру

В принципе, это с определенной точки зрения милосердие было. Не скажу, что психов надо сжигать,но не думаю, что я бы хотел провести остаток своих дней (очень небольшой, с учетом того, что попал в руки Инквизиции) галлюциногенируя и обрекая своего сына на смерть как еретика. х_Х