Отправлено: 10.01.08 02:18. Заголовок: Рука Бога и как с ней бороться

Минна-сан, еще с тех пор, как Гатс и Каска избежали совершенно незавидной смерти во время затмения и получили свои проклятые знаки, я совершенно уверен, что нас ждет грандиозная и, можно сказать, эпохальная битва со всеми пятью супостатами - Рукой Бога. Но, как стало известно из манги, Гатс уже дважды встречался с представителями высшей касты демонов и дважды имел место epic fail, проще говоря - полный провал. То ли астральное тело клейменного начинает разрушаться в близком контакте с такими сильными демонами, то ли происходит еще какая-то неизвестная науке ерундистика, но факт остается фактом - Гатс против них совершенно бессилен, а контакт с Рукой вполне способен привести его к смерти. Я открыл данную тему, чтобы узнать - как нашему Гатсу свершить такое нелегкое дело? Как победить Руку Бога хотя бы без Фемто (куда уж ему пока...)? Буду признателен, если вы поделитесь со мной своими соображениями

 Отправлено: 11.01.08 14:09. Заголовок: hito вот именно что..

hito

цитата:

вот именно что смысла в этом нет, поэтому это и ярость. когда люди бьют посуду, бытовые приборы и прочую мебель?

это не ярость, это всего лишь замещение объекта ненависти в связи с её недоступностью. Обидчика достать не можем, так начинаем «стулья пинать». Но если есть возможность пнуть обидчика, то нет смысла пинать стул.

Flash Gordon
Снимаю шляпу. Согласен практичеки со всем.

 Отправлено: 11.01.08 14:49. Заголовок: Air Gear пишет: это ..

Air Gear пишет:

цитата:

это не ярость, это всего лишь замещение объекта ненависти в связи с её недоступностью. Обидчика достать не можем, так начинаем «стулья пинать». Но если есть возможность пнуть обидчика, то нет смысла пинать стул

все верно, тут ты прав.
я лишь имел ввиду что берсерк дерется бешено но осознано, "он" не теряет контроль над собой и на всю использует технику фехтования. стань он просто диким зверем, то бросил бы давно ДС и пошел потрошить все живое голыми руками и зубами.
"он" - это зверь Гатса, который, как мне кажется, обладает достаточным интеллектом анализировать ситуацию на поле боя

 Отправлено: 11.01.08 19:54. Заголовок: Flash Gordon Соглас..

Flash Gordon
Согласен с вашей точкой зрения.

От себя хочу добавить,что многие говорят что Гриффит неприкасаемый,что как мне кажется значит н ето что он способен от всего увернутся или все отвести,а скорее факт того что ничто не может его тронуть,ибо нельзя-> не при каких обстоятельствах его просто не заденет.Т.е не судьба=)

По поводу РБ,вопрос а нужно ли их останавливать,ибо сколько мы не говорили,а они не большее зло чем апостолы да и окончательно убить их как и ИЗ нельзя.так как для этого надо убить у всех людей веру в судьбу что по моему одному человеку точно не подсилу..
Так что все просто,имхо.

 Отправлено: 11.01.08 20:00. Заголовок: Панцерфауст как сред..

Панцерфауст как средство борьбы ещё никто не предлагал?

 Отправлено: 11.01.08 20:48. Заголовок: Flash Gordon, ну я в..

Flash Gordon, ну я всё равно при своём мнении. ;) Но спорить не буду.

 Отправлено: 11.01.08 22:02. Заголовок: Ларден пишет: От се..

Ларден пишет:

цитата:

От себя хочу добавить,что многие говорят что Гриффит неприкасаемый,что как мне кажется значит н ето что он способен от всего увернутся или все отвести,а скорее факт того что ничто не может его тронуть,ибо нельзя-> не при каких обстоятельствах его просто не заденет.Т.е не судьба=)

Вот почему Зод был на холме мечей, Гриф бы огреб по полной и сыканул проверять судьбу, рядом с таким монстром как Гатс))) а да прикол у Гатса метка дает приемущество, что он находися на границе между мирами.

 Отправлено: 11.01.08 23:41. Заголовок: не нада недооцениват..

не нада недооценивать Гриффита, однажды он уже положил Гатса, и без всяких апгрейдов
противника нада уважать, иначе: либо ты сам себя не уважаеш и дерешся со слабым, либо занимаешся самодурством, что опасней

 Отправлено: 12.01.08 00:59. Заголовок: Rage пишет: Вот поч..

Rage пишет:

цитата:

Вот почему Зод был на холме мечей, Гриф бы огреб по полной и сыканул проверять судьбу, рядом с таким монстром как Гатс))) а да прикол у Гатса метка дает приемущество, что он находися на границе между мирами.

Склонен не согласится.
Ибо если бы все было так просто ,то тогда бы Гриффит был бы лишь напыщенным куском фекалий(сорь.),а не абсолютом.Да и поправьте меня: но Гриффит сильнее Зодда,которого Гатс пока еще не победил.
а насчет преимущества это верно лишь отчасти.Так как Гриффит в нормально(земном) мире то и возможность оказатся и быть в другом здесь ничем не поможет.

 Отправлено: 12.01.08 01:14. Заголовок: Ех... Люди-люди. Гри..

Ех... Люди-люди. Гриф настолько же крут настолько же и скромен Следующие главки вас переубедят что он не мешок с удобрениями.

 Отправлено: 12.01.08 02:03. Заголовок: Ларден пишет: Так ч..

Ларден пишет:

цитата:

Так что все просто,имхо.

На мой взгляд, тут всё не так просто. Слэн как-то упомянула, что они (РБ) всё же не боги, что наталкивает на определённые размышления.
Кроме того, я не могу согласиться с утверждением, что их нельзя убить как ИЗ. Во-первых РБ и ИЗ – существа совершенно разного порядка, а во-вторых если бы их нельзя было убить, то РЧ скорее всего бы и не пытался, а он попытался и Войду пришлось защищаться от атаки, что опять же наводит на размышления.
Кроме того, убийство РБ – не такое уж бесполезное занятие. В некотором роде бесперспективное - да, но не бесполезное. Дело в том, что если кому-то удастся уничтожить РБ в обход планов ИЗ, то ИЗ лишится ключевых исполнителей, т.е. останется практически без рук.

RevenanT пишет:

цитата:

Панцерфауст как средство борьбы ещё никто не предлагал?

Это ты к чему?

 Отправлено: 12.01.08 09:17. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:

цитата:

Кроме того, убийство РБ – не такое уж бесполезное занятие. В некотором роде бесперспективное - да, но не бесполезное. Дело в том, что если кому-то удастся уничтожить РБ в обход планов ИЗ, то ИЗ лишится ключевых исполнителей, т.е. останется практически без рук.

я бы согласился,но тогда возникает резонный вопрос а как рука то меняется?(хотя понимаю что он не для этого топика.)
Во вторых не резонно,так как людей все равно не изменишь,и то что появляются апостолы- вина людей которые жертвуют близкими а не РБ.Так как если бы их не было и ИЗ тоже бы не существовал.Поэтому убить РБ наверное можно,и здесь я соглашусь.Но вот уничтожить по моему все таки нет,хотя я могу быть неправ.

 Отправлено: 12.01.08 14:07. Заголовок: Ну если уничтожить в..

Ну если уничтожить все человечество, то может че нить и выдет)))
Некому и некого будет приносить в жертву)))
(шутка)
_____________________________
А есе серьезно.. То я думаю, что врятли можно что-то зделать против воли ИЗ.
То же спасенине Гатса с Каской и то чем он занимается сейчас, может быть ИЗ спецально выбрала ему такую судьбу...
Фиг его знает.. Все может быть..
_____________________________
Убить РБ... Ну перебьют их всех как-нибудь, не станит на время РБ, потом какой нить отчаяный рыбак найдет алый бехелит, он заплачит кровью.. Наступит затмение...
(тут возникают некоторые проблемы с нехваткой клеймящего персонала, тоэтому я думаю, что он встанит на место Войда... НО КАК?)...
Может просто вылезит рука и он перерадится разговаривая с ИЗ, но тогда кого он принесет в жертву??? И как???

 Отправлено: 12.01.08 15:07. Заголовок: насколько я помню ....

насколько я помню ... черепушка вроди не приносил в жертву любимого человека .. а принес лишь 1 город
может и гатс так же осилит сделать ? как-то :)
у зодда вообще не должно было быть дорогого человека, поэтому тоже принес в жертву что-то

 Отправлено: 12.01.08 15:29. Заголовок: город в жертву прино..

[имхо]
город в жертву приносил не "черепушка" а некий "мудрец" заточенный РЧ в той башне, где трупы клейменных валялись. именно его пришли вызволять ангелы, после чего город резко опустел. осмелюсь предположить что мудрецом был Войд, тогда это обьясняет их с РЧ неприязнь

а РЧ вроде и не апостол, ведь кроме апостолов в том мире еще и маги есть нехилые, никак с РБ не связанные. Своей внешность и способности он мог получить именно от них (Флора, если кто не понял)))
[/имхо]

snik пишет:

цитата:

у зодда вообще не должно было быть дорогого человека

а с этим полностью не согласен, так можно было про Вайлда сказать, но Зодд мог быть вполне нормальным и добрым мужиком, как Гатс например

 Отправлено: 12.01.08 15:31. Заголовок: snik насколько я по..

snik

цитата:

насколько я помню ... черепушка вроди не приносил в жертву любимого человека .. а принес лишь 1 город

Ооо... и где же про это говорится. Про то что РЧ принес в жертву город?

цитата:

у зодда вообще не должно было быть дорогого человека

Потрясающе. Можно источник сего смелого утверждения?

 Отправлено: 12.01.08 15:40. Заголовок: hito пишет: город в..

hito пишет:

цитата:

город в жертву приносил не "черепушка" а некий "мудрец" заточенный РЧ в той башне, где трупы клейменных валялись. именно его пришли вызволять ангелы, после чего город резко опустел. осмелюсь предположить что мудрецом был Войд, тогда это обьясняет их с РЧ неприязнь а РЧ вроде и не апостол, ведь кроме апостолов в том мире еще и маги есть нехилые, никак с РБ не связанные. Своей внешность и способности он мог получить именно от них (Флора, если кто не понял)))

+1,хотел написать почти тоже самое но ты меня опередил=)

snik пишет:

цитата:

у зодда вообще не должно было быть дорогого человека, поэтому тоже принес в жертву что-то

Эмм,а почему?
поправьте меня но людей у которых нет абсолютно ни одного дорого человека,не существует почти что.Ну а во вторых Зодд а своем прошлом не распространялся.Ну и пример Вайлда к месту.

 Отправлено: 12.01.08 16:46. Заголовок: Ларден пишет: Во вт..

Ларден пишет:

цитата:

Во вторых не резонно,так как людей все равно не изменишь,и то что появляются апостолы- вина людей которые жертвуют близкими а не РБ.Так как если бы их не было и ИЗ тоже бы не существовал.Поэтому убить РБ наверное можно,и здесь я соглашусь.Но вот уничтожить по моему все таки нет,хотя я могу быть неправ.

Я смотрю на этот вопрос несколько иначе. На мой взгляд, Руку Бога можно уничтожить. Да, это очень сложно и возможно не под силу никому (пока), но всё же у них есть предел возможностей. РБ – это не некое абстрактное понятие типа «добро» или «зло», это, грубо говоря, название коллектива, правящей верхушки состоящей из конкретных существ. Т.е. если уничтожить каждого из РБ то и РБ прекратит своё существование. Но опять же не навсегда т.к. ИЗ в любом случае попробует вновь исполнить задуманное и попытается вновь набрать исполнителей.
Другое дело, что даже уничтожение ИЗ (хотя едва ли такое возможно, но допустим на минуту) не будет означать, что люди внезапно воспылают любовью к ближнему. Просто исчезнет та самая невидимая рука, направляющая события в нужное русло, однако зло из мира никуда не денется.

 Отправлено: 12.01.08 17:41. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:

цитата:

Я смотрю на этот вопрос несколько иначе. На мой взгляд, Руку Бога можно уничтожить. Да, это очень сложно и возможно не под силу никому (пока), но всё же у них есть предел возможностей. РБ – это не некое абстрактное понятие типа «добро» или «зло», это, грубо говоря, название коллектива, правящей верхушки состоящей из конкретных существ. Т.е. если уничтожить каждого из РБ то и РБ прекратит своё существование. Но опять же не навсегда т.к. ИЗ в любом случае попробует вновь исполнить задуманное и попытается вновь набрать исполнителей. Другое дело, что даже уничтожение ИЗ (хотя едва ли такое возможно, но допустим на минуту) не будет означать, что люди внезапно воспылают любовью к ближнему. Просто исчезнет та самая невидимая рука, направляющая события в нужное русло, однако зло из мира никуда не денется.

Тут я с вами не соглашусь по след причине:
Дело вот в чем: уничтожение РБ во первых невозможно так как нельзя убить ИЗ.Во вторых как вы сами сказали люди не станут добрее,а поэтому всегда будут те кто готов пожертвовать всем ради мечты=> уничтожение ИЗ невозможно.Но так же следствие что уничтожить РБ именно как понятие нельзя,те прекратить свое существование оно может только при конце ИЗ.Убийство ангелов Руки Бога,в свою очередь вряд ли как либо скажется на апостолах или изменит устройство планов ИЗ.Так как всегда можно набрать новых,да и уничтожение пальцев не ведет к гибели руки.
Да и хотя я согласен с вами что РБ лишь"название коллектива, правящей верхушки состоящей из конкретных существ",но именно поэтому оно и не может быть уничтоженно,так как моно убить монарха,но сама монархия от этого умрет не всегда.Обрисую мысль более четко:
Убить ангелов можно,но смерть ангелов не изменит мира,и не приведет к исчезновению бехелитов и возможности стать апостолом,а лишь к острочке пока не появится новый ангел,что точно произойдет учитовая что стремление к какой то цели у людей не отнять.
Но это все мое ИМХО.

 Отправлено: 12.01.08 18:19. Заголовок: Ларден пишет: Убить..

Ларден пишет:

цитата:

Убить ангелов можно,но смерть ангелов не изменит мира,и не приведет к исчезновению бехелитов и возможности стать апостолом,а лишь к острочке пока не появится новый ангел,что точно произойдет учитовая что стремление к какой то цели у людей не отнять

Тут на мой взгляд различие исключительно в формулировках. Считать ли РБ уничтоженной, после того как все из РБ были уничтожены или считать, что сама возможность повторного появления РБ означает наличие РБ? Хоть я и не согласен с вами по ряду пунктов, однако не вижу дальнейшего смысла дискутировать на данную тему т.к. в таком столкновении имх едва ли родится истина.

 Отправлено: 12.01.08 18:48. Заголовок: hito пишет: не нада..

hito пишет:

цитата:

не нада недооценивать Гриффита, однажды он уже положил Гатса, и без всяких апгрейдов противника нада уважать, иначе: либо ты сам себя не уважаеш и дерешся со слабым, либо занимаешся самодурством, что опасней

На счет уважать это вообще не понятно потому, что если брать Грифа у него понятие чести уважения и всего прочего окончательно исчезли вместе с его сущностью человека и он теперь "марсианин". Если брать Гатса у него есть понятие о чести и уважении и прочее в сравнении с ним Гриф вобще из себя ничего не представляет, так Зод это тот кто мог остановить Гатса в тот момент и то не на долго поэтому Гриф его и привел с этим не поспориш, значит уважение здесь не причем обычный расчет если бы не было Зода то Грифу бы снесли бошку. То что он смог победить Зода то это лишь потому что Зод так или иначе подчиняется этим тварям и весь вопрос сводился к рангу его ранг ниже чем у Грифа вот и все.

 Отправлено: 12.01.08 19:55. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:

цитата:

Тут на вой взгляд различие исключительно в формулировках. Считать ли РБ уничтоженной, после того как все из РБ были уничтожены или считать, что сама возможность повторного появления РБ означает наличие РБ? Хоть я и не согласен с вами по ряду пунктов, однако не вижу дальнейшего смысла дискутировать на данную тему т.к. в таком столкновении имх едва ли родится истина.

Согласен насчет формулировок.Хотя жаль,так как дискутировать с умным человеком всегда интересно.
Хотя мне больше интересен другой вопрос,а возможно ли убийство ангелов человеком??Пока что продемонстрованные тремя из них(Слэн,Войд,Фемто) способности намекают что вряд ли несмотря на рельс,и чудовищную силу Гатса.
Если возможно то как?Так как не уверен что пушка Гатса нанесет им вред.
Ну и вопрос можно ли попасть к ИЗ не будучи вызванным ей?

 Отправлено: 12.01.08 21:04. Заголовок: Ларден пишет: Если ..

Ларден пишет:

цитата:

Если возможно то как?Так как не уверен что пушка Гатса нанесет им вред.

Учитывая слова РЧ при встрече на берегу и нападение апостолов на дом Флоры, я предполагаю, что уязвимое место Гриффита – это магия. Так что если человек и способен победить годхэнда, или, по крайней мере, сильно его ослабить, то, скорее всего, это будет маг.

Ларден пишет:

цитата:

Ну и вопрос можно ли попасть к ИЗ не будучи вызванным ей?

Учитывая слова Флоры в 24ом томе (стр 120-121 русского перевода) я думаю, что нет.

 Отправлено: 12.01.08 21:17. Заголовок: есть вопросики поинт..

есть вопросики поинтересней: 1) зачем убивать РБ? 2) возможно ли уничтожить саму ИЗ и нужно ли это?
1) РБ это лиш исполнительная власть, кабинет министров так сказать, законы принимает ИЗ. ну поубивают их, ну и что? новые появятся, очередь небось расписана на тысячелетия. и разве зло причиняют они? они лишь дают человеку возможность стать чем-то значительным и "счастливым", никто особо не навязывается. но за все нада платить, поэтому нужна жертва. это похоже на закон сохранения энергии: чтобы сделать счастливым одного человека, нада лишить счастья кучу других (КПД 100% не бывает)
а Гатс зол не на РБ, а на Гриффита, это личное

 Отправлено: 12.01.08 21:19. Заголовок: Согласен,но тем не м..

Согласен,но тем не менее,по моему, это идет от того что маги являются частью "сказки" по умолчанию.В тоже время Гатс,на героя сказки пока не похож,хотя такими темпами станет,как мне кажется прозвище ЧМ и человек убивший сотню ход в нужном направлении.

Также сильно сомневаюсь что Гриффит как пример подойдет,так как он Абсолют а след выше даже РБ.
Хотя в целом согласен.

 Отправлено: 12.01.08 21:27. Заголовок: 2) что есть ИЗ и как..

2) что есть ИЗ и какие ее функции? к чему она стремится - тотальному уничтожению человеков? вроде нет, она ведь тогда сама исчезнет. ИЗ действительно может быть злой только если есть ИД (идея добра) ей в противовес, иначе человеческий род будет уничтожен очень быстро. если ИД в мире берсерка нету, то ИЗ следует поаккуратней распоряжатся судьбами людей, иначе поубивают друг-друга. тогда ИЗ это некое нейтральное божество, какой смысл его уничтожать? чтобы люди вновь стали равными и скучными?

 Отправлено: 12.01.08 21:35. Заголовок: Ларден пишет: Также ..

Ларден пишет:

цитата:

Также сильно сомневаюсь что Гриффит как пример подойдет,так как он Абсолют а след выше даже РБ

Гриффит абсолют только в реальном мире, в астрале он равен РБ. если кому из РБ тоже захочется ножки поразмять, то врятли Грифу в ножки кланятся будет.
имхо

 Отправлено: 12.01.08 21:45. Заголовок: Ларден пишет: Согла..

Ларден пишет:

цитата:

Согласен,но тем не менее,по моему, это идет от того что маги являются частью "сказки" по умолчанию.В тоже время Гатс,на героя сказки пока не похож,хотя такими темпами станет,как мне кажется прозвище ЧМ и человек убивший сотню ход в нужном направлении.

На мой взгляд, слово «сказка» в данном случае не следует понимать буквально. РЧ как всегда говорит загадками. Я думаю, что он имел ввиду причинность, которая будучи инструментом ИЗ целиком и полностью на стороне Гриффита. Соответственно, чтобы его одолеть, надо каким-то образом обойти закон причины и следствия, найти в нём изъян. Магам это сделать даже проще благодаря их осведомлённости об устройстве мира и невероятной «огневой мощи».


Ларден пишет:

цитата:

Также сильно сомневаюсь что Гриффит как пример подойдет,так как он Абсолют а след выше даже РБ.

Ранее в этой теме я уже писал, почему я считаю, что он по-прежнему РБ и изложил свои доводы, но сейчас не про то.
Дело в том, что Гриффит не такой уж и плохой пример. Вспомним сражение со Слэн: Гатс одолел её, но разрушил лишь физическую оболочку. Сама же Слэн просто ушла домой, разрушив клипот. В случае с Гриффитом я думаю, что он не сможет так просто «уйти домой» если уничтожить его физ. оболочку (с оболочкой тоже не всё просто, но это уже отдельная тема) – ведь он находится в мире людей т.е. очень далеко от своего прошлого места жительства. Кроме того, сражаться в мире людей с Гриффитом всё же легче, нежели пытаться проникнуть глубже на астральный план и уничтожить ангелов скопом на их собственной территории.

 Отправлено: 12.01.08 22:29. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:

цитата:

Магам это сделать даже проще благодаря их осведомлённости об устройстве мира и невероятной «огневой мощи».

Не совсем понятно при чем огневая мощь к закону причины и следствия.

 Отправлено: 12.01.08 22:46. Заголовок: qq11 пишет: Не совс..

qq11 пишет:

цитата:

Не совсем понятно при чем огневая мощь к закону причины и следствия.

Не совсем ясно выразился. Связь в данном случае косвенная т.к. «обход» причинности предполагает неизбежную конфронтацию и соответственно «огневая» (т.е. магическая) мощь тут будет совсем не лишней, если не сказать жизненно необходимой.

 Отправлено: 12.01.08 23:17. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:

цитата:

Связь в данном случае косвенная т.к. «обход» причинности предполагает неизбежную конфронтацию и соответственно «огневая» (т.е. магическая) мощь тут будет совсем не лишней, если не сказать жизненно необходимой.

По сути если Шырке будет биться против Руки Бога она натравит на них повелителей стихий.