Отправлено: 13.04.08 10:28. Заголовок: Реализм и фантастика в "Берсерке"

Продолжение дискуссии в закрывшейся теме "Любимый персонаж", скатившейся в полный оффтоп.

 Отправлено: 13.04.08 10:56. Заголовок: '-'

про "одним ударом -- семерым дал жару"

если на гране нереальности и без шансов выжить самому, то один может выключить максимум пятерых, если нападают толпой, полностью отбиться не отобъётся но если хорошо готов то троих убъёт, да, а про больше -- сомнительно, ибо не осьминог.

если по типу "честный поединок", подход по одному, то примерно 20-30 пока закончится чисто физически (и это если очень атлет)

любые сказки про больше 30 -- это или безоружные против косаря, или из пулемёта

реальность не переплюнешь, у книге Рекордов Гиннеса уже все физ показатели записаны
и поэтому даже на Олимпиаде нас нечего особо нового не ждёт
а так, да, приятно помечтать как классно было бы по стенам бегать

 Отправлено: 13.04.08 11:37. Заголовок: Sheide, ну хоть ты п..

Sheide, ну хоть ты полностью меня поддерживаешь!

 Отправлено: 13.04.08 11:39. Заголовок: Rize и не он один)..

Rize и не он один)

 Отправлено: 13.04.08 12:11. Заголовок: Ксеркс выжидал 4 дня..

цитата:

Ксеркс выжидал 4 дня, а на 5-й послал наиболее боеспособные отряды из урожденных мидян на штурм. По Диодору Ксеркс отправил в первой волне атакующих близких родственников воинов, погибших за 10 лет до того в битве с греками при Марафоне[9]. Греки встретили их в теснине лицом к лицу, в то время как другая часть греков оставалась на стене. Греки притворно отступали, но затем разворачивались и контратаковали расстроенные толпы персов. Затем Ксеркс сменил мидян на киссийцев и саков, славных своей воинственностью. Более легко вооружённые варвары не могли прорвать плотную фалангу греков, укрывшуюся за сплошной стеной больших щитов. Перед наступлением вечера в бой пошла гвардия Ксеркса, воины из отряда «бессмертных». Но и они отступили после короткой схватки. На второй день Ксеркс послал в бой воинов, известных своей отвагой, с обещанием хорошей награды за успех и смерти за бегство с поля боя. Второй день тоже прошёл в бесплодных атаках. Персы сменяли атакующие отряды, греки, в свою очередь, сменяли в сражении друг друга.

цитата:

Под Фермопилами пало, по словам Геродота, до 20 тысяч персов и 4 тысячи греков, включая спартанских илотов

 Отправлено: 13.04.08 12:47. Заголовок: hito И чем объясняет..

hito И чем объясняется подобная живучесть греков? Я могу объяснить это только неадекватным подсчётом.

 Отправлено: 13.04.08 14:11. Заголовок: Rize пишет: И чем об..

Rize пишет:

цитата:

И чем объясняется подобная живучесть греков?

я не так подкован исторически как Borgward, но думаю это обьясняется преимуществом тактическим, уровнем подготовки, силой духа и то что отступать уже некуда
бой на смерть с холодным оружием это не бокс и не борьба, все может решится одним правильным ударом, а не получасовой возьней, главное заставить врага атаковать по одному и экономить силы
сомневатся можно во всем, а только из-за того что сам так не можеш, утверждать что не сможет никто несколько некорректно
хотя битва с сотней это и правда сказка

 Отправлено: 13.04.08 14:29. Заголовок: В случае Греков и Пе..

В случае Греков и Персов
ну тут не битва с сотней, впринципе тактику никто не отменял. Плюс от морального состояния много зависит. Вообщем х.з.

цитата:

бой на смерть с холодным оружием это не бокс и не борьба, все может решится одним правильным ударом, а не получасовой возьней, главное заставить врага атаковать по одному и экономить силы

В том то и фишка что бой сразу со многими противниками. А как ты их заставишь атаковать по одному?

цитата:

все может решится одним правильным ударом

Мастер тоже под это правило попадает.

 Отправлено: 13.04.08 14:40. Заголовок: Rize пишет: В том то..

Rize пишет:

цитата:

В том то и фишка что бой сразу со многими противниками. А как ты их заставишь атаковать по одному?

видео с рандори я кидал, там все видно

Rize пишет:

цитата:

Мастер тоже под это правило попадает

Гатс дрался не с сотней мастеров

 Отправлено: 13.04.08 15:29. Заголовок: hito пишет: видео с..

hito пишет:

цитата:

видео с рандори я кидал, там все видно

И что видно в этом видео? Ученики бегут на Стивена, не пытаясь атаковать, не пытаясь окружить, становясь явно так, что бы ему было удобно их кидать.

hito пишет:

цитата:

Гатс дрался не с сотней мастеров

Мы не про мангу говорим, может не будем её в пример приводить?

 Отправлено: 13.04.08 15:59. Заголовок: Rize ладна, забей, с..

Rize ладна, забей, словами тут ничего не докажеш

хотя, считать что в одна из лучших боевых школ это просто красивая показуха - не очень разумно
айкидо, между прочим, часто изучаюти бойцы совершенно разных направлений - для правильной работы центром

Rize пишет:

цитата:

Мы не про мангу говорим, может не будем её в пример приводить?

в любом случае, толпу мастеров стретиш крайне редко

 Отправлено: 13.04.08 16:08. Заголовок: Rize В том то и фиш..

Rize

цитата:

В том то и фишка что бой сразу со многими противниками. А как ты их заставишь атаковать по одному?

Повторяюсь, атакует не больше 3-4. Маневрирую и используя особенности местности можно свести это число до 1-2, а от двух человек ужет отбиться не так сложно, если они ниже мастера "на голову".

цитата:

Мастер тоже под это правило попадает.

Только вот в мастера сложнее попасть, в то время как он сам попадает весьма часто и точно. На то он и мастер... Превосходит: тактически, физически, технически, психологически. Уворачивается, выстраивает атакующих в линию, закрывается одним от других. Для того что-бы сделать это, он должен быть фанатиком своего искуства. Кто-то сомневается что Гатс фанатик боя на мечах?

цитата:

Мы не про мангу говорим, может не будем её в пример приводить?

Мы говорим именно про мангу. Просто иногда приводятся другие примеры из реальной жизни.
Теперь отвечу на старый пост который пропустил:

цитата:

Но всё равно первое же удачное ранение мастера сведёт всё его мастерство на нет. Да и непредставляю я как можно отбить одновременно 3-4 удара с разных сторон, мастер он всё же человек, а не осьминог.

Да. Но задача мастера, в том и состоит чтоб не допустить этого попадания. К тому же мастерство это умение терпеть боль и ранения. превозмогая себя. Естественно, до определенного предела. Все удары отбивать не надо, можно уворачиваться, уклонятся. К тому же не стоит забывать что Гатс был в достаточно тяжелых доспехах, а в них нет необходимости уворачиваться от слабых, скользящих и неакцентированных ударов, таких к слову говоря в бою большинство. Не всегда даже удар средней силы способен пробить кирасу. Да, его противники были защищены не хуже, но тут уже стоит учитывать ещё и огромную поражающую силу "Рельсы №1". Когда нет слабых ударов, и любое попадание фатально. Это как с японскими мечами, в самой Японии, насколько я знаю, не один доспех не выдерживал прямое попадание "катаны". Что и приводило к тому что в поединке побеждал тот кто точнее и четче бьет. Не слабых ударов, нет неакцентированных выпадов, только честкие и выверенные движения, ничего лишнего. Практически любой удар это чьё -то тело.

 Отправлено: 13.04.08 17:15. Заголовок: hito пишет: хотя, сч..

hito пишет:

цитата:

хотя, считать что в одна из лучших боевых школ это просто красивая показуха - не очень разумно айкидо, между прочим, часто изучаюти бойцы совершенно разных направлений - для правильной работы центром

Я вовсе не считаю что боевые школы показуха. Не считаю Стивена лохом. Просто на данном видео показан не бой, а выполнение многократно тренированных приёмов на послушно подбегающих учениках.


Air Gear пишет:

цитата:

Повторяюсь, атакует не больше 3-4. Маневрирую и используя особенности местности можно свести это число до 1-2, а от двух человек ужет отбиться не так сложно, если они ниже мастера "на голову".

Успешно маневрируя пока не навернётся на кочке или не окажется нужного дерева. А если не окажется нужных особенностей местности? А местность я думаю на заказ мастера не делалась.
А если это полянка, мастера просто окружат и всё.

цитата:

Мы говорим именно про мангу. Просто иногда приводятся другие примеры из реальной жизни.

Блин я не въехал про что ты говоришь?Спор начался с того что Jedawin, Borgward начали приводить примеры бойцов которые завалили по 40, 70 человек в бою. И начался спор.
Т.е мы спорим про то, может ли один человек(мастер) перемочить в реальном бою целую толпу народа.

А теперь я смотрю что мы вроде как говорим на разные темы, т.к. ты мангу и Гатса постоянно тащишь. Поэтому у меня такой вопрос:"Что ты доказать хочешь?"

 Отправлено: 13.04.08 17:31. Заголовок: Rize Успешно маневр..

Rize

цитата:

Успешно маневрируя пока не навернётся на кочке или не окажется нужного дерева.

На то он и мастер чтоб не навернуться где-попало. Это может произойти, главное недопустить чтоб падение было фатальным.

цитата:

А если не окажется нужных особенностей местности? А местность я думаю на заказ мастера не делалась.

Это как говорится, плохому танцору... Преимущество можно найти везде. У Гатса был, кстати, лес.

цитата:

Блин я не въехал про что ты говоришь?Спор начался с того что Jedawin, Borgward начали приводить примеры бойцов которые завалили по 40, 70 человек в бою. И начался спор.

Не совсем так. Спор начался по-поводу боя Гатса. Потом уже начали притягивать примеры из реальной жизни. Поэтому я перескакиваю на Гатса.

цитата:

А теперь я смотрю что мы вроде как говорим на разные темы, т.к. ты мангу и Гатса постоянно тащишь....Поэтому у меня такой вопрос:"Что ты доказать хочешь?"

Я так понял кое-кто ошибся разделом? Вопросы никак не касающиеся манги обсуждаются в разделах: «Открытый форум» и «Флуд ».

 Отправлено: 13.04.08 17:53. Заголовок: Air Gear пишет: Я та..

Air Gear пишет:

цитата:

Я так понял кое-кто ошибся разделом? Вопросы никак не касающиеся манги обсуждаются в разделах: «Открытый форум» и «Флуд ».

Ага, адекватный вопрос на вопрос:"Что ты доказать хочешь". Может всётаки сформулируешь твое видение предмета спора.

Air Gear пишет:

цитата:

Я так понял кое-кто ошибся разделом? Вопросы никак не касающиеся манги обсуждаются в разделах: «Открытый форум» и «Флуд ».

Уже несколько страниц дискусия и никому это не мешает.

 Отправлено: 13.04.08 17:58. Заголовок: Air Gear пишет: Преи..

Air Gear пишет:

цитата:

Преимущество можно найти везде.

Найди преимущество в сусликовой норке, в которой застряла твоя нога.

 Отправлено: 13.04.08 18:28. Заголовок: Rize Может всётаки ..

Rize

цитата:

Может всётаки сформулируешь твое видение предмета спора.

Мне кажется я уже ответил. Но, если желаешь: "Возможно ли, в реальности, выиграть бой один против ста, как это было сделано в манге."

цитата:

Уже несколько страниц дискусия и никому это не мешает.

Потому что, изначально, она ведется в контексте события произощедщего в манге.

цитата:

Найди преимущество в сусликовой норке, в которой застряла твоя нога.

Кхм... это какой такой суслик живет в той норке? Я, насколько помнится, не сталкивался с норами этих животных, но мне кажется они не настолько крупные чтобы в их норах застревали ноги. Это-раз. Так не надо туда ноги пихать, это -два. Идиот и на ровном месте ногу подвернет, это -три.

 Отправлено: 13.04.08 19:03. Заголовок: "Возможно ли, в..

"Возможно ли, в реальности, выиграть бой один против ста, как это было сделано в манге."


Итак, отвечу коротко, если сражаться будет человек, как Гатс, тоесть с невероятными силой, ловкостью, выносливостью, опытом, чутьём, то да;

Но ведь в реале таких людей нет. Поэтому нет.

 Отправлено: 13.04.08 19:06. Заголовок: Найди преимущество в..

цитата:

Найди преимущество в сусликовой норке, в которой застряла твоя нога.

Или не сусликов. Я про тех трусливых тварей которые выскакивают из своих норок, стоят столбиком и свистят. Живут на юге Воронежской области в полях.

 Отправлено: 13.04.08 19:10. Заголовок: '-'

если мы про реальность -- то против законов физики и биологии пойти не удасться... не застрянет нога, так кто-то просто тупо сзади напрыгнет, даже просто под ноги... а когда его товарищи будут пинать мастера -- тупо отползёт... или откатиться... а на супер-мастере уже трое будут прыгать...

если силы примерно равны -- троих и убежать или пятерых и сам уделанный

если типа поединка, возьмём милосердный вариант -- отборочный турнир боёв без правил -- больше чем 10-15 таких наскоков ни один сенсей не выдержит, запишем в плюс местность, удачу и святой рандом получаем 30 (это ну очень нереально хороший расклад)

всяким достоверным истоическим хроникам я не верю с тех пор как знаю слово "Гренландия"

 Отправлено: 13.04.08 19:13. Заголовок: Sheide пишет: всяким..

Sheide пишет:

цитата:

всяким достоверным истоическим хроникам я не верю с тех пор как знаю слово "Гренландия"

А причём тут слово Гренландия?

 Отправлено: 13.04.08 19:19. Заголовок: э-э-э

грин = зелёный, лэнд = земля

есть желание поехать туда полюбоваться на зелень?
Рекомендую, только сапоги высокие нужны, чтобы змеи не закусали.

Вот такая же инфа и по народным героям. Предельно достоверная.

 Отправлено: 13.04.08 19:47. Заголовок: Rize Но ведь в реал..

Rize

цитата:

Но ведь в реале таких людей нет. Поэтому нет.

Ну вот, убил всю романтику. "Уже несколько страниц дискусия и никому это не мешало."

цитата:

Или не сусликов. Я про тех трусливых тварей которые выскакивают из своих норок, стоят столбиком и свистят. Живут на юге Воронежской области в полях.

Так не надо туда ноги пихать, это -раз. Идиот и на ровном месте ногу подвернет, это -два. На то он и мастер, чтоб как идиот куда попало ноги не пихать, это - три. В конце-концов с такими предположениями мы дойдем до "орла несущего черепаху". Ясен пень что что-то может произойти, мастера понос прихватит, убьет молнией, смоет внезапным наводнением, сожгет внезапным извержением вулкана, прибъёт метеоритом, но давайте не будим придумывать дополнительные условия? Хватит и того что соотношение 1 против 100 уже не шибко риально.

Sheide
С вами я спорить не буду, по той причине что ваше неумение работать с источниками, делает любые доказательства невозможными. Хочется лишь, ещё раз, напомнить, что так называемые 100 боев, это реальность. И если я не путаю, некий Ояма :), умудрился пройти круг в 300 боев.

 Отправлено: 13.04.08 19:58. Заголовок: Rize Итак, отвечу к..

Rize

цитата:

Итак, отвечу коротко, если сражаться будет человек, как Гатс, тоесть с невероятными силой, ловкостью, выносливостью, опытом, чутьём, то да; Но ведь в реале таких людей нет. Поэтому нет.

Хм... а кстати, нереально у Гатса лишь сила, хотя на тот момент этого не скажешь, и живучесть, опять же это под вопросом.

 Отправлено: 13.04.08 20:02. Заголовок: Air Gear пишет: но д..

Air Gear пишет:

цитата:

но давайте не будим придумывать дополнительные условия?

Ну так пока мастер 100 человек мочить будет, за это время всё что угодно произойдёт, об трупы своих же врагов споткнётся, на крови поскользнётся, да малоли что. Вероятность тоже никто не отменял. Ты попробуй побегать по пересечонной местности не смотря под ноги.

цитата:

На то он и мастер, чтоб как идиот куда попало ноги не пихать, это - три.

Так мастеру при таком бое надо впереди себя обстановку пасти, слева, справа, сзади, снизу(что бы в норы сурков не попасть), и сверху(что-бы уклоняться от черепах )
Всё это я так думаю делать затруднительно. На чём то обязательно проколется.

 Отправлено: 13.04.08 21:15. Заголовок: Rize пишет: Так маст..

Rize пишет:

цитата:

Так мастеру при таком бое надо впереди себя обстановку пасти, слева, справа, сзади, снизу(что бы в норы сурков не попасть), и сверху

так и есть - "пасет", это сложно, но не невозможно

Rize пишет:

цитата:

Ну так пока мастер 100 человек мочить будет, за это время всё что угодно произойдёт, об трупы своих же врагов споткнётся, на крови поскользнётся, да малоли что

а мастер учит не только как правильно врага рубить, но и как падать и "не падать", он должен уметь атаковать с любого положения, любым способом, любым предметом что под руки попадется. не знаю на счет других школ, но акидоку уронить крайне затруднительно, точнее уронить то вы его уроните (если не он вас), да толку от этого не будет никакого, т.к. он сразу выходит на позицию для атаки

 Отправлено: 14.04.08 00:53. Заголовок: Sheide пишет: грин ..

Sheide пишет:

цитата:

грин = зелёный, лэнд = земля есть желание поехать туда полюбоваться на зелень? Рекомендую, только сапоги высокие нужны, чтобы змеи не закусали. Вот такая же инфа и по народным героям. Предельно достоверная.

Какая то у вас политика доверия избирательная...
Абеляру Вы верите безоговорочно, он типа "духовность прокачал"
Снорри Стурлуссону Вы не верите, потому что Гренландия не "зеленая" а "белая и со льдами".
Викингов нет потому что, они христиане.
А Вы знаете откуда Римская Империя получала пшеницу? Вы не сильно удивитесь узнав что аккурат из тех мест где сейчас пески Сахары? А в Ливане так вообще кедры росли.
Разумеется Вы можете сейчас поехать в Сахару, убедиться что урожайность пшеницы в центнерах с гектара очень низкая, Потом съездить в Ливан убедиться чо кедров там нету. И сделать вывод о том, что Римской Империи не было вообще, потому что в Сахаре пшеница не растет. И вообще Плиний и Плутарх выдумщики.
Вы вообще словосочетание "изменения климатических условий в исторический период" в каком возрасте узнали?
Скажите мне, Вы специально народ смешите что-ли?

 Отправлено: 14.04.08 04:38. Заголовок: Air Gear пишет: Это..

Air Gear пишет:

цитата:

Это как с японскими мечами, в самой Японии, насколько я знаю, не один доспех не выдерживал прямое попадание "катаны". Что и приводило к тому что в поединке побеждал тот кто точнее и четче бьет. Не слабых ударов, нет неакцентированных выпадов, только честкие и выверенные движения, ничего лишнего. Практически любой удар это чьё -то тело.

Поддерживаю. При правильном ударе меч мог разрубить даже шлем воина (очень прочный,кстати). Естественно, это было под силу только настоящим мастерам меча

 Отправлено: 14.04.08 05:03. Заголовок: '-'

Air Gear

цитата:

С вами я спорить не буду, по той причине что ваше неумение работать с источниками, делает любые доказательства невозможными.

Безосновательное заявление, возможно основанное на давнем споре про Дария, скифов и метательные машины -- не понравилось моё неожиданное знание истории. Borgward мной тоже недоволен.

цитата:

Хочется лишь, ещё раз, напомнить, что так называемые 100 боев, это реальность. И если я не путаю, некий Ояма :), умудрился пройти круг в 300 боев.

Бой от боя может отличаться в разы. Вот борцы сумо они тоже бои проводят, только почему-то это боксёров на старости лет в каталках возят, а не их, наверно всё дело в диете.

hito

цитата:

он должен уметь атаковать с любого положения, любым способом, любым предметом что под руки попадется

Ну мы эта, берём или спецназовец среди альфы или шпана среди шпаны. А то получается что обученный у нас только один мастер, а остальные цветочные эльфы вроде Дюймовочки.

Даже если брать эпизод "Гатс и сотня" там возможно несколько стратегических раскладов.

1 Простой, практически ежедневный -- первыми лезут ветераны с воплями "А ты тут кто такой?". Уставшего вусмерть героя добивают сопляки с рейтингом около нуля.

2 Бережём ценные кадры -- первыми отправляют мясо, счастливые перед смертью наносят мастеру несколько хороших повреждений, тупые просто остаются без оплаты и без жизни, потом один из ветеранов вырубает героя мизинцем левой ноги

3 Всем сёстрам по серьгам -- сначала желающие ветераны имеют шанс доказать свой рейтинг, если с пары попыток не получается, то загоняют героя мясом и потом всё равно вырубают мизинцем левой ноги.

Borgward

Прекращай ко мне заедаться. Климатическое -- оно не единственное изменение в мире.

 Отправлено: 14.04.08 07:40. Заголовок: hito пишет: так и ес..

hito пишет:

цитата:

так и есть - "пасет", это сложно, но не невозможно

И каким это образом возможно? Разве что зеркала заднего вида к башке прикрутить.

цитата:

а мастер учит не только как правильно врага рубить, но и как падать и "не падать", он должен уметь атаковать с любого положения, любым способом, любым предметом что под руки попадется. не знаю на счет других школ, но акидоку уронить крайне затруднительно, точнее уронить то вы его уроните (если не он вас), да толку от этого не будет никакого, т.к. он сразу выходит на позицию для атаки

Как я уже писал и за боем и за спиной, и за ногами уследить невозможно. Поэтому в конце концов он споткнётся. Насчёт атаковать лёжа, может и можно, но всё равно несколько человек лежащего мастера всё равно проколят.

цитата:

да толку от этого не будет никакого, т.к. он сразу выходит на позицию для атаки

Против мастера выходят не овечки, и ждать пока он примет нужную позицию никто не будет.

 Отправлено: 14.04.08 09:36. Заголовок: Поскольку содержание..