Отправлено: 13.04.08 10:28. Заголовок: Реализм и фантастика в "Берсерке"

Продолжение дискуссии в закрывшейся теме "Любимый персонаж", скатившейся в полный оффтоп.

 Отправлено: 14.04.08 09:46. Заголовок: Блин, да не сусликов..

Блин, да не сусликов, а этих, которые свистят и в норах живут.

 Отправлено: 14.04.08 10:57. Заголовок: Keishiko пишет: Пос..

Keishiko пишет:

цитата:

Поскольку содержание темы полностью перестало соответствовать её названию, тема будет переименована. Можете сами предложить новое название, а то я даже не могу сформулировать, как в коротком предложении связать Гатса, вопросы тактики и сусликов на Фермопилах. ;)

Переименуй в Отвлечённая тема - разговор обо всём что хоть оддалённо связывает мир берсерка и реальную жизнь.

 Отправлено: 14.04.08 11:01. Заголовок: "Можно ли убить ..

"Можно ли убить сто человек в реальности"

 Отправлено: 14.04.08 12:06. Заголовок: "Гатс и все-все-..

"Гатс и все-все-все в реальном мире"

 Отправлено: 14.04.08 12:12. Заголовок: "Как Гатс неподс..

"Как Гатс неподскальзывается, не спотыкается, избегает сусличьих норок, и падающих с неба черепах" А так же Гренландия и всё что с ней связано.

 Отправлено: 14.04.08 13:51. Заголовок: Keishiko "Реализ..

Keishiko "Реализм и фантастика в Гатсе" или "Реализм и фантастика в "Берсерке""
Потому как обсуждаем мы тут, насколько реально могут быть некоторые вещи которые Гатс творит в аниме и манга. Ну и вообще реаьность существования некоторых вещей, общественных отношений и прочая.

 Отправлено: 14.04.08 14:23. Заголовок: Rize И каким это об..

Rize

цитата:

И каким это образом возможно? Разве что зеркала заднего вида к башке прикрутить.

В курсе что такое боковое зрение? А предугадывание? А тактика? А наработанный опыт?

цитата:

Как я уже писал и за боем и за спиной, и за ногами уследить невозможно.

Вполне возможно.

цитата:

Против мастера выходят не овечки, и ждать пока он примет нужную позицию никто не будет.

Всё зависит от уровня мастера. Солдаты срочники в 18 лет, то же вроде как обученные, ан поставь рядом с ними мужиков из "Альфы"? Бледное зрелище получится. Ждать они конечно не будут, но всё равно не успеют.

Sheide

цитата:

не понравилось моё неожиданное знание истории.

Ваше незнание её. И не желание знать.

 Отправлено: 14.04.08 17:41. Заголовок: Air Gear пишет: В ку..

Air Gear пишет:

цитата:

В курсе что такое боковое зрение? А предугадывание? А тактика? А наработанный опыт?

Спину ты боковым зрением не увидишь.

цитата:

Вполне возможно.

Не представляю как, докажи.

Реакция, опыт, физическая сила, ловкость, скорость, психологическое состояние. Всё это поможет при борьбе со многими противниками. Но у всего этого есть свои пределы.

Air Gear я с тобой в принципе согласен, что имея очень большую силу, ловкость и т.д. можно победить 100 человек. Но ни у одного человека ненайдётся этих качеств в нужных количествах.
Поэтому может, чем говорить типа мастер крутой, за мгновенье встаёт, или там, на 360гр видит, приведёшь примеры этих бойцов?

 Отправлено: 14.04.08 17:49. Заголовок: Rize пишет: Спину т..

Rize пишет:

цитата:

Спину ты боковым зрением не увидишь.

Есть еще слух и как было сказано Air Gear пишет:

цитата:

А предугадывание?

Air Gear пишет:

цитата:

А наработанный опыт?

 Отправлено: 14.04.08 17:52. Заголовок: Rize пишет: Но у вс..

Rize пишет:

цитата:

Но у всего этого есть свои пределы.

Мы же Гатса обсуждаем,а не кого-нибудь...Гатс на протяжении всей манги показывает,что у него пределов нет...Скоко раз ему апостолы говорили "Ты всего лишьчеловек - это твой предел",и где они эти апостолы ? Rize пишет:

цитата:

приведёшь примеры этих бойцов?

Гатс единственный и неповторимый

 Отправлено: 14.04.08 17:56. Заголовок: Eva пишет: Гатс еди..

Eva пишет:

цитата:

Гатс единственный и неповторимый

Неповторимых и незаменимых нет - так говорил ещё кто-то из древней греции.

 Отправлено: 14.04.08 18:01. Заголовок: Eva пишет: Мы же Гат..

Eva пишет:

цитата:

Мы же Гатса обсуждаем

%@#ть, да не Гатса мы обсуждаем, а то :"Может ли человек(в реальном мире!!!) завалить сто воинов, как это сделал Гатс в манге"

 Отправлено: 14.04.08 19:17. Заголовок: Rize пишет: Поэтому..

Rize пишет:

цитата:

Поэтому может, чем говорить типа мастер крутой, за мгновенье встаёт, или там, на 360гр видит, приведёшь примеры этих бойцов?

Приводили уже примеры, вам не понравилось...Никто не говорит, что завалить 100 или 50 любой мастер сможет. Некоторым удалось нарубать много, кто то именно поэтому попал в "историю". Имена и фамилии назывались, нет, надо спорить о норках с сусликами, почитали бы биографию этих людей Когда человек с детства живет с мечом, совершенствуется, создает свою технику - предел возможного повышается. Настоящим мастером меча мог считаться лишь тот, кто был готов без колебаний шагнуть навстречу собственной гибели.
В конце концов прозвище "Бог Меча" так просто не дается

 Отправлено: 14.04.08 19:30. Заголовок: Rize пишет: Может л..

Rize пишет:

цитата:

Может ли человек(в реальном мире!!!) завалить сто воинов, как это сделал Гатс в манге

С современным оружием однозначно да. А со средневековым... ну скажем Мусаси Миямото вполне бы смог ИМХО.

Rize пишет:

цитата:

Спину ты боковым зрением не увидишь.

Лично я всегда чувствую, когда ко мне кто-то подходит со спины.

 Отправлено: 14.04.08 19:38. Заголовок: Приводили уже пример..

цитата:

Приводили уже примеры, вам не понравилось...

цитата:

Мусаси Миямото

А ссылочки на ресурсы можно?

 Отправлено: 14.04.08 19:41. Заголовок: Лично я всегда чувст..

цитата:

Лично я всегда чувствую, когда ко мне кто-то подходит со спины.

Я тоже чувствую, да и наверное все люди чувствуют когда на них пристально смотрят, но одно дело чувствовать, взгляд, другое ориентироваться с помощью этих ощущений в бою.
Не факт что это чувство можно сильно развить.

 Отправлено: 14.04.08 19:52. Заголовок: Можно...

Можно.

 Отправлено: 14.04.08 19:54. Заголовок: Можно. Докажи...

цитата:

Можно.

Докажи.

 Отправлено: 14.04.08 20:41. Заголовок: Rize пишет: Может л..

Rize пишет:

цитата:

Может ли человек(в реальном мире!!!) завалить сто воинов, как это сделал Гатс в манге

Нет...Устанет раньше...

 Отправлено: 14.04.08 20:45. Заголовок: Rize Спину ты боков..

Rize

цитата:

Спину ты боковым зрением не увидишь.

Это да. Но так как во время боя ты всё время маневрируешь, то то что было за спиной будет оказываться то слева, то справа, то спереди. На самомо деле, скорее важно уметь оценивать ситуацию и ставить бой так чтобы никто не смог подобраться со спины. Это сложно, но не невозможно.

цитата:

Не представляю как, докажи.

Смотреть сразу и везде. Уметь чуствовать почву. Это сложно обьяснить.

цитата:

Но у всего этого есть свои пределы.

Это естественно. У каждого они разные, к кого-то меньше, у кого-то больше.

цитата:

Но ни у одного человека ненайдётся этих качеств в нужных количествах.

А хрен его знает.... Я не встречал... Но я много кого не встречал.

цитата:

Поэтому может, чем говорить типа мастер крутой, за мгновенье встаёт, или там, на 360гр видит, приведёшь примеры этих бойцов?

Ха. Как ты себе это представляешь? Мгновенно вставать после падения умеет любой кто серьёзно занимается рукопашным боем ( карате, айкидо и т.д.) Их этому учат. На 360? Я не говорил про "видеть спиной" и 360 -градусный обзор.

Cr@$h

цитата:

Неповторимых и незаменимых нет - так говорил ещё кто-то из древней греции.

Этот кто-то сильно ошибался.

 Отправлено: 14.04.08 20:49. Заголовок: Eva Спорный вопрос...

Eva
Спорный вопрос. Как ты это оцениваешь? То что ТЫ, устанешь раньше? И все кого ты знаешь? Так и в марафонском беге ты устанешь раньше чем профессиональный спортсмен, но это не значит что его не существует.

 Отправлено: 14.04.08 21:24. Заголовок: Rize пишет: Я тоже ч..

Rize пишет:

цитата:

Я тоже чувствую, да и наверное все люди чувствуют когда на них пристально смотрят, но одно дело чувствовать, взгляд, другое ориентироваться с помощью этих ощущений в бою.

есть такая весчь как зрительная память: можно быстро обернутся, увидеть что сзади все чисто и спокойно вернутся к шинкованию противника.
например дома, ночью, когда все спят, свет можно не включать, потому как в голове сохранен образ квартиры
кстати, советую обратит внимание на взгляд Сигала во время "показушного" боя: он смотрит не на противника, а как бы в его направлении. не в глаза, не на руки - его взгляд не сужен в какой-нибуть точке - он захватывает некую область перед собой
в той линке, под видео есть посылания на другие бои Сигала, советую посмотреть второй - рандори с четверыми на каких-то официальных соревнованиях в японии. уж тут то ты (Rize) не сможеш утверждать что ему подыграно

 Отправлено: 14.04.08 21:41. Заголовок: hito Да, кстати Сиг..

hito
Да, кстати Сигал очень типично демонстрирует взгляд в "центр". Собственно, это типично для всех "контактников".

 Отправлено: 14.04.08 22:04. Заголовок: Rize пишет: Докажи...

Rize пишет:

цитата:

Докажи.

Если хочешь могу пару упражнений написать, сам и проверишь.

 Отправлено: 14.04.08 22:39. Заголовок: Для более плодотворн..

Для более плодотворного обсуждения нам следует условиться о используемых нами терминах.
Я имею в виду понятие "мастер". Что мы в него вкладываем?
Предлогаю разделить мастерство владения оружием(холдным и метательным) на несколько категорийй:
Ополченец - среднестатистический человек, взявший оружие в руки совсем недавно;
Солдат - человек, несколько лет владеющий оружием, регулярная служба;
Ветеран - человек достигший успехов в фехтовании за многие годы, регулярные тренировки;
Мастер - человек, успешно тренирующийся с самого детства, регулярная пратика.

Интересно, что против Гатса выступали разнве категории противников, но это не сказывалось на его эффективности. Как нам хорошо известно, у Гатса получилось перерезать сотню бойцов разом. Значит в описываемой вселенной это возможно(наровне с магией и эльфами).
Что касается наших реалий, то шанс уничтожения такого количества противников крайне низок. Из моего опыта фехтования(ролевого) следует, что убить более двух бойцов единовременно крайне сложно. Сам я лишь однажды завалил троих противников, и никогда не слышал чтобы кто-то побеждал более пятерых вражеских бойцов одновременно. И все это единичные случаи. Вот вам реальная раскладка среднестатистических бойцов за 5 лет практики(делаем поправку на то что это ролевой бой, тем не менее разница велика).

Если говорить об исключительных случаях, то шанс есть всегда, вопрос лишь в вероятности.

 Отправлено: 15.04.08 05:47. Заголовок: Gilgamesh пишет: Есл..

Gilgamesh пишет:

цитата:

Если хочешь могу пару упражнений написать, сам и проверишь.

Напиши.

Air Gear пишет:

цитата:

А хрен его знает.... Я не встречал... Но я много кого не встречал.

Тоесть примеров ты привести не можешь, и уверенность в том что такой человек найдётся ни на чём не основана?

 Отправлено: 15.04.08 05:49. Заголовок: э-э-э

Air Gear

цитата:

Солдаты срочники в 18 лет, то же вроде как обученные, ан поставь рядом с ними мужиков из "Альфы"

А в детском саду какое мочилово можно забацать -- счёт пойдёт на тысячи.

цитата:

не понравилось моё неожиданное знание истории.// Ваше незнание её. И не желание знать.

Например кораблей. Это же надо было так бессовестно поправить "когг" на "флейт".
Налицо полное незнание.

Rize

цитата:

Мы же Гатса обсуждаем// %@#ть, да не Гатса мы обсуждаем,

Можно и Гатса. Завалить - да, сто -- нет.

Давным давно в Греции было один чел который голыми руками победил льва. Но подробности не разглашаются. Возможно некие нереальные случаи таки имеют место быть -- но строго на гране реальности. Сто к одному -- это прыжок с места на пятьнадцатиметровую высоту, не родились ещё такие мышцы.

Jedavin

цитата:

В конце концов прозвище "Бог Меча" так просто не дается

Ты посмотри за что дали прозвища "Карл Смелый" и "Людовик Святой". Тоже мне, "Урфин Джюс, попирающий сапогами вселенную".

Rize

цитата:

Я тоже чувствую, да и наверное все люди чувствуют когда на них пристально смотрят, но одно дело чувствовать, взгляд, другое ориентироваться с помощью этих ощущений в бою. Не факт что это чувство можно сильно развить.

Ага, и тут сразу на момент представляем двадцать человек одновременно смотрящих со всех сторон, и не просто смотрящих, а смотрящих куда ударить... особо чувствительных мастеров можно до стигматов протереть глазами... ну, если глаза тоже правильно развивать

Air Gear

цитата:

чтобы никто не смог подобраться со спины. Это сложно, но не невозможно.

Невозможно не подобраться. Пару человек из толпы только этим и будут заняты.

цитата:

У каждого они разные, к кого-то меньше, у кого-то больше.

Книга рекордов Гиннеса. Возможно, у кого-то есть желание перестоять рекордиста на одной ноге или перепрыгать на скакалке. Из чистого любопытства к собственным пределам.

цитата:

Ха. Как ты себе это представляешь? Мгновенно вставать после падения умеет любой кто серьёзно занимается рукопашным боем ( карате, айкидо и т.д.) Их этому учат.

Так же учат мгновенно прыгать на живот или с хрустом ломать позвоночник у шеи. Даже ценой сломанной ноги.

цитата:

Спорный вопрос. Как ты это оцениваешь? То что ТЫ, устанешь раньше? И все кого ты знаешь? Так и в марафонском беге ты устанешь раньше чем профессиональный спортсмен, но это не значит что его не существует.

А кто помнит что было с первым пробежавшим? Ну, тот который "Радуйтесь, афиняне, мы победили!"

hito

цитата:

кстати, советую обратит внимание на взгляд Сигала во время "показушного" боя: он смотрит не на противника, а как бы в его направлении. не в глаза, не на руки - его взгляд не сужен в какой-нибуть точке - он захватывает некую область перед собой

это как раз и есть боковое зрение, которое лучше реагирует на движение
сфорусированное зрение медленнее потому что забирает детали
но боксёры смотрят в глаза потому что важно не отреагировать, как в айкидо, а предугадать и атаковать

был бы Гатс Сигалом, его бы просто окружили полсотни, а остальные ловили бы Каску. Айкидо в атаке никакое потому что там приёмы именно как использовать другого против него самого. Если другой бездействует -- эффективность стремиться к нулю.

isei

цитата:

Что касается наших реалий, то шанс уничтожения такого количества противников крайне низок. Из моего опыта фехтования(ролевого) следует, что убить более двух бойцов единовременно крайне сложно. Сам я лишь однажды завалил троих противников, и никогда не слышал чтобы кто-то побеждал более пятерых вражеских бойцов одновременно. И все это единичные случаи. Вот вам реальная раскладка среднестатистических бойцов за 5 лет практики(делаем поправку на то что это ролевой бой, тем не менее разница велика).

Для фехтования (шпага) даже трое много -- потому что реакция лимитэд и один из друх свободных обязательно тыкнет в горло или живот. Если сабля или рапира -- почки можно будет вывешивать наружу через специальные прорези -- до пунции или после, по желанию. Поэтому мушкетёры дрались строго по одному, даже при численном перевесе иначе это не поединок, а убийство и как раз тут была ставка на количество против мастерства и выносливости (раз ромашка, два ромашка). Если конвейером - то маскимум тридцать (прилетела фея, хвостиком махнула)

 Отправлено: 15.04.08 06:14. Заголовок: Давным давно в Греци..

цитата:

Давным давно в Греции было один чел который голыми руками победил льва. Но подробности не разглашаются. Возможно некие нереальные случаи таки имеют место быть -- но строго на гране реальности. Сто к одному -- это прыжок с места на пятьнадцатиметровую высоту, не родились ещё такие мышцы.

Был такой случай в наше время. Один цирковой силач(кажется Засс) поднял льва над головой и шмяк о пол, и капец льву. Но лев там был 1.

hito пишет:

цитата:

в той линке, под видео есть посылания на другие бои Сигала, советую посмотреть второй - рандори с четверыми на каких-то официальных соревнованиях в японии. уж тут то ты (Rize) не сможеш утверждать что ему подыграно

Ты про "Steven Seagal 4 uke randori"?
Ага не наигранны . Стивен Сигал поворачивается спиной к сопернику, тот вместо того, что бы напасть со спины оббегает, и нападает спереди. Может ты не про этот ролик?

 Отправлено: 15.04.08 09:38. Заголовок: Sheide пишет: был бы..

Sheide пишет:

цитата:

был бы Гатс Сигалом, его бы просто окружили полсотни, а остальные ловили бы Каску. Айкидо в атаке никакое потому что там приёмы именно как использовать другого против него самого. Если другой бездействует -- эффективность стремиться к нулю

все верно, я сам не сильно верю в бой 100х1 в тяжелом доспехе и с нестандартно большим двуручем. пример айкидо был приведен лишь чтобы показать что бой со многими противниками вполне реален и вовсе не редок. современное айкидо действительно по части атаки хромает на обе ноги, это все изза основателя школы. при основании айкидо было достаточно жестким, но потом сенсей ударился в буддизм что сильно "смягчило" школу. но вначале, если я не путаю с ай-ки-дзюцу, тренироки без крови не заканчивались, ее еще называли "дьявольское додзе"
рукопашная айки базируется на работе шестом и мечем, а там и до иайдо и кендо недалеко, а это уже непосредственная работа катаной

Rize пишет:

цитата:

Ага не наигранны . Стивен Сигал поворачивается спиной к сопернику, тот вместо того, что бы напасть со спины оббегает, и нападает спереди

если ты про эпизод в начале видео, так это был просто показ почтения - Сигал показал, что бой с этим противником уже закончен

 Отправлено: 15.04.08 12:17. Заголовок: Для фехтования (шпаг..

цитата:

Для фехтования (шпага) даже трое много...

При чем здесь шпага? В манге, помнится, солдаты вооружены клинками близкими по размерам каролингам, не легче. И обилие древкового и дробящего. Пусть слово "фехтование" не вводит вас в заблуждение, это общее название боевого взаимодействия с любыми видами холодного оружия.

Кроме того, даже в позднесредневековое время, когда появляются шпаги и рапиры, нормальное сражение это свалка и мясорубка. Тут и речи не идет о поединочной системе.

Тем не менее, в любом случае, трое это действительно много. Кроме того, даже легкое ранение скажется на боеспособности. И тогда точно труба. Это обусловлено физеологически. Болевой шок, понижение давления и все прочее, я не врач.