Отправлено: 10.01.08 02:18. Заголовок: Рука Бога и как с ней бороться - II

Минна-сан, еще с тех пор, как Гатс и Каска избежали совершенно незавидной смерти во время затмения и получили свои проклятые знаки, я совершенно уверен, что нас ждет грандиозная и, можно сказать, эпохальная битва со всеми пятью супостатами - Рукой Бога. Но, как стало известно из манги, Гатс уже дважды встречался с представителями высшей касты демонов и дважды имел место epic fail, проще говоря - полный провал. То ли астральное тело клейменного начинает разрушаться в близком контакте с такими сильными демонами, то ли происходит еще какая-то неизвестная науке ерундистика, но факт остается фактом - Гатс против них совершенно бессилен, а контакт с Рукой вполне способен привести его к смерти. Я открыл данную тему, чтобы узнать - как нашему Гатсу свершить такое нелегкое дело? Как победить Руку Бога хотя бы без Фемто (куда уж ему пока...)? Буду признателен, если вы поделитесь со мной своими соображениями

 Отправлено: 24.06.08 22:16. Заголовок: :)

Nihon danshi

цитата:

Действительно, ничего особенного: уговорили Гриффита предать своих солдат, поставили клеймо всем её воинам и отдали их на пожирание демонам.

Вот Гриффиту, за то что уговорился и будет большая вава, а РБ как ты правильно заметил

цитата:

А рвали Банду вовсе не апостолы РБ:

поэтому их вина перед Гатсом вообще малая. А Грифке предъяву по полной конечно.

цитата:

А встреча со Слэн в Клипоте? Только Гатс её увидел - сразу полетел на неё с мечом.

И ничего что она практически сама явилась с целью его достать? Её кто-то звал -- вроде нет, а ищущие приключений как правило их находят.
Например каким боком Гатс к Убику и Конраду? Значит их мочить ему нет смысла, разве что в тотальной "компании по борьбе со злом".

цитата:

они крайне редко появляются в обычном мире, а если и появятся, то не будут под угрозой расправы Убийцей Дракона сообщать дислокацию Гриффита

Ну там по неким правилам они появляются строго в определённое время и с определённой целью, поэтому если их и удасться найти то всех вместе, а встреча с Слэн была для Гатса случайной, просто там место такое, он не знал и забрёл туда, ну а она видимо знала, может живёт там недалеко. Для общего конфликта Гатс-РБ Слэн не очень что-то меняет, то что она сама нарывается это её личное дело.

цитата:

Но подталкивала-то Гриффита к предательству именно Рука Бога;)

Уже скорее Идея Зла. Повторюсь что работа у них такая -- выверни Грифка фигу (поклон решпекта Графу) и ничего бы не было. Вся вина на нём одном.

цитата:

Тогда зачем они просвещали его на протяжении нескольких глав об "истинном" положении дел и уговаривали (а в манге это уговаривание чётко прослеживается) сделать "правильный" выбор? Если бы Гриффит изначально хотел принести всех в жертву (чего, опять же, не было), то сцена бы ограничилась следующей цепочкой событий

И каким бы чудом читатели догадались бы о том что такое ИЗ? Откуда бы мы хотя бы приблизительно узнали о том что произошло в детстве Гриффита? Ну-ка вырезаем "просвещение" и смотрим как органично разваливается сюжет: в камеру заползают монстры -- называют принцем, спасение, погоня и тут с бухты барахты "жертвую". Мотив для преступления остался нераскрытым. А так всем всё понятно, эгоистичная сволочь сорвалась с катушек и всех бессовестно вломила с внутренней моральной отмазкой мол так и надо было.

 Отправлено: 25.06.08 03:09. Заголовок: Sheide пишет: Вот..

Sheide пишет:

цитата:

Вот Гриффиту, за то что уговорился и будет большая вава, а РБ как ты правильно заметил

Что заметил?


Sheide пишет:

цитата:

поэтому их вина перед Гатсом вообще малая. А Грифке предъяву по полной конечно.

Жертва может быть сожрана апостолами только в том случае, если ей будет поставлено клеймо. Ставит его Войд, то есть Рука Бога. И после этого они не виноваты? Монстры лишь исполнители. Руководит же всем РБ. У тебя же получается противоречие: обычные монстры виноваты за съедение Банды, а их повелители - нет. Они что, декоративную функцию там выполняют? Все указания и приказы во время церемонии идут от них, так что конечная ответственность также принадлежит им.

Sheide пишет:

цитата:

И ничего что она практически сама явилась с целью его достать? Её кто-то звал -- вроде нет, а ищущие приключений как правило их находят. Например каким боком Гатс к Убику и Конраду? Значит их мочить ему нет смысла, разве что в тотальной "компании по борьбе со злом".

Ну сама она пришла, и что?Каким образом это связано с тем, что Гатс завидев её, тут же понёсся на неё с мечом? Да никаким. Для него она - один из повелителей апостолов, и, следовательно, один из злейших врагов (как и Убик с Конрадом).

Sheide пишет:

цитата:

Уже скорее Идея Зла

Если и так, то действовала она исключительно через РБ. Они опять не при чём?

Sheide пишет:

цитата:

И каким бы чудом читатели догадались бы о том что такое ИЗ? Откуда бы мы хотя бы приблизительно узнали о том что произошло в детстве Гриффита?

РБ рассказывала обо всём этом не для того, чтобы читатель узнал больше, а чтобы Гриффит уговорился А если бы у Миуры действительно возникла навязчивая идея бросить всё и рассказать о детстве Гриффита, он наверняка бы выбрал более подходящий эпизод, а не затмение, когда у всех нервы на пределе, а куча солдат стоит в окружении монстров и испытывает недобрые предчувствия

 Отправлено: 25.06.08 09:35. Заголовок: Nihon danshi пишет: ..

Nihon danshi пишет:

цитата:

Жертва может быть сожрана апостолами только в том случае, если ей будет поставлено клеймо. Ставит его Войд, то есть Рука Бога. И после этого они не виноваты?

тогда и Калашникова можно назвать убийцей миллионов
в данном случае РБ скорее наемные убийцы - это просто работа у них такая, ничего личного. грязная конечно, но Гатс тоже убивал за деньги

 Отправлено: 25.06.08 10:10. Заголовок: hito пишет: тогда и..

hito пишет:

цитата:

тогда и Калашникова можно назвать убийцей миллионов в данном случае РБ скорее наемные убийцы - это просто работа у них такая, ничего личного. грязная конечно, но Гатс тоже убивал за деньги

Не стоит путать тёплое с мягким: Калашников создавал своё оружие для защиты Родины. Войд же ставит клеймо совершенно для других целей. Ничего личного к Гатсу, не говоря уже об остальных членах Банды, РБ действительно не испытывает, но оно им и не нужно. Без Войда и компании церемония затмения вообще бы не состоялась, и, следовательно, жертвы остались бы в живых.

 Отправлено: 25.06.08 11:44. Заголовок: Nihon danshi пишет: ..

Nihon danshi пишет:

цитата:

Без Войда и компании церемония затмения вообще бы не состоялась

он виноват в том что он есть?

 Отправлено: 25.06.08 14:43. Заголовок: hito пишет: он вино..

hito пишет:

цитата:

он виноват в том что он есть?

Да, ибо он - зло. И оправдания за свои поступки у него нет.

 Отправлено: 25.06.08 16:14. Заголовок: что есть зло? для со..

что есть зло?
для сотен убиенных Гатс есть зло
это все относительно

я не оправдываю РБ, я хочу сказать что Гатс это не Робин Гуд: он мстит за Каску, за ребенка, за ястребов и только за них, он не борец со всемирным злом ради всеобщего блага

 Отправлено: 25.06.08 16:38. Заголовок: hito это все относи..

hito

цитата:

это все относительно

Да? Нет никакой относительности. И не путай теплое с мягким. Война, где обе стороны, знали на что шли, это совсем другой разговор. Гатс для них не зло, а одиночка, которого не получилось победить. Все было на равных. Клинок против клинка. И что за беда, если один из них оказался крепче или слабее? Его хозяин сам сделал шаг, и сам начал бой.

цитата:

он виноват в том что он есть?

А ты как думаешь? Чикатила виноват в том что он был?

цитата:

я не оправдываю РБ, я хочу сказать что Гатс это не Робин Гуд: он мстит за Каску, за ребенка, за ястребов и только за них, он не борец со всемирным злом ради всеобщего блага

ВООО. А вот с этим полностью согласен.

 Отправлено: 25.06.08 17:22. Заголовок: hito пишет: что ест..

hito пишет:

цитата:

что есть зло? для сотен убиенных Гатс есть зло это все относительно я не оправдываю РБ, я хочу сказать что Гатс это не Робин Гуд: он мстит за Каску, за ребенка, за ястребов и только за них, он не борец со всемирным злом ради всеобщего блага

За меня уже ответил Air Gear, за что ему и спасибо От себя добавлю: Гатс действительно стремиться уничтожить РБ и апостолов исключительно для своих личных целей (месть за предательство, защита Каски и своих соратников и т.д.), а не потому, что от этого всем людям мира резко станет хорошо. Но долбать он будет всех, а не только Фемто

 Отправлено: 25.06.08 21:37. Заголовок: :)

Nihon danshi

как ты правильно заметил "А рвали Банду вовсе не апостолы РБ"

цитата:

Жертва может быть сожрана апостолами только в том случае, если ей будет поставлено клеймо.

Нет, там главное не клеймо, а согласие, поэтому Войд со своим воздушным пресс-папье точно такой же исполнитель как и монстры, причём даже меньше потому что он лично никого зубами не шматовал.

цитата:

обычные монстры виноваты за съедение Банды, а их повелители - нет. Они что, декоративную функцию там выполняют? Все указания и приказы во время церемонии идут от них, так что конечная ответственность также принадлежит им.

Они скорее следят за протоколом, чем повелевают. Как видно из двух фестивалей -- кандидат в апостолы с одной стороны, ИЗ как супер-пупер-мега-сила с другой стороны заключают договор, а массовка выступвет почти в качестве декораций, например с Розиной такой оравы монстров явно было не надо.

цитата:

Ну сама она пришла, и что?Каким образом это связано с тем, что Гатс завидев её, тут же понёсся на неё с мечом? Да никаким. Для него она - один из повелителей апостолов, и, следовательно, один из злейших врагов (как и Убик с Конрадом).

По матчасти низачот. Не он, а она, и не с мечом, а в полёте. Как раз в разгар поедания пиркафами мелких домашних животных (а на мече у Гатса местный мелкий как флаг развевался).
И причем там Конрад с Убиком?

цитата:

действовала она исключительно через РБ. Они опять не при чём?

Ну большие начальники ничего своими руками не делают. А то что это будет если ИЗ самолично будет клейма ставить и всяких подземных бомжей на бехелитсво уговаривать? Авторитет будет потерян безвозвратно.

цитата:

РБ рассказывала обо всём этом не для того, чтобы читатель узнал больше, а чтобы Гриффит уговорился А если бы у Миуры действительно возникла навязчивая идея бросить всё и рассказать о детстве Гриффита, он наверняка бы выбрал более подходящий эпизод, а не затмение, когда у всех нервы на пределе, а куча солдат стоит в окружении монстров и испытывает недобрые предчувствия

Вот как раз самое время рассказать про магию и мистику, всех терзают недобрые предчувствия, все в растерянности а тут показывают что кроме мечты ничего и не было. Там же не про детство-отрочество-юность, там же про делай выбор "всё или ничего". Как-то главное кое-что -- Гатса -- Грифке специально не показали, вот он и повёлся как маленький.

цитата:

Без Войда и компании церемония затмения вообще бы не состоялась, и, следовательно, жертвы остались бы в живых.

Так и вижу, приноситель в жертву принести согласислся, всё готово, но Войд где-то дел главный артефакт и сделка не состоялась. РБ там в роли "третий помошник пятого ассистента", только что у них бюрократия ограничена половиной десятки.

цитата:

Да, ибо он - зло. И оправдания за свои поступки у него нет.

Не надо так про Войда, мы про него не знаем, его ж вроде жостко мучали -- вон какой красивый, особенно лицо и голова. И потом нет просто добра и просто зла, это всегда добро и зло относительно чего-то и применительно к кому-то.

цитата:

Гатс действительно стремиться уничтожить РБ и апостолов исключительно для своих личных целей (месть за предательство, защита Каски и своих соратников и т.д.), а не потому, что от этого всем людям мира резко станет хорошо. Но долбать он будет всех, а не только Фемто

Да не лезет он к РБ, когда такое было? Он за Фемтой Цербером ганялся, а теперь его приоритеты в Каске. К Войду он претензий не имеет, как и к Конраду с Убиком (или покажи пальцем где), а Слэн к нему сама лезет, за что и получит.

 Отправлено: 26.06.08 02:40. Заголовок: ] Sheide пишет: Нет..

Sheide пишет:

цитата:

Нет, там главное не клеймо, а согласие

А и не говорил, что клеймо главное, читай внимательнее Но без клейма жертву всё равно не съедят.

Sheide пишет:

цитата:

Они скорее следят за протоколом, чем повелевают. Как видно из двух фестивалей -- кандидат в апостолы с одной стороны, ИЗ как супер-пупер-мега-сила с другой стороны заключают договор, а массовка выступвет почти в качестве декораций, например с Розиной такой оравы монстров явно было не надо.

Исполнитель ИЗ ни в чём не виноват и ничего противоправного не совершает? Его типа насильно заставили выполнять свои обязанности? Не смеши. И потом, следят - значит сами особо ничего не делают. Они же полностью руководят церемонией. И дальше:

Sheide пишет:

цитата:

Ну большие начальники ничего своими руками не делают. А то что это будет если ИЗ самолично будет клейма ставить и всяких подземных бомжей на бехелитсво уговаривать? Авторитет будет потерян безвозвратно.

И снова противоречишь сам себе: то они у тебя большие начальники, то вообще ни понять кто. Если ты говоришь ниже, что они "3-е помощники 5 ассистента", назови мне 1-х и 2-х, ибо, судя по твоим заявлениям, помимо РБ существует куча более важных и значительных руководителей зла. А то, что большие начальники ничего не делают, не смягчает их вины. Скорее, наоборот.

Sheide пишет:

цитата:

По матчасти низачот. Не он, а она, и не с мечом, а в полёте. Как раз в разгар поедания пиркафами мелких домашних животных (а на мече у Гатса местный мелкий как флаг развевался). И причем там Конрад с Убиком?

Во-первых, зачёт пишется через ё. Во-вторых, незачёт определённо у тебя: посмотри внимательно сцену встречи Слэн и Гатса в Клипоте. Там отчётливо видно, как Гатс прыгает в её сторону и одновременно заносит меч, чтобы её убить. При чём тут пиркафы??? Если хочешь обсуждать Розину, то тебе в другую тему. И потом, пиркаф был один. Ели животных эльфы Про Конрада и Убика я уже писал, но ещё раз повторюсь: Гатс не будет ограничиваться лишь Фемто: для него верховные апостолы, не говоря уже о простых, - главные враги.

Sheide пишет:

цитата:

Не надо так про Войда, мы про него не знаем, его ж вроде жостко мучали -- вон какой красивый, особенно лицо и голова. И потом нет просто добра и просто зла, это всегда добро и зло относительно чего-то и применительно к кому-то.

Гриффит тогда тоже не виноват?Его ведь тоже жестоко мучили. А на относительность не надо ссылаться, она здесь не причём. Принести в жертву близкого тебе человека равносильно предательству, и оправадния этому нет.

Sheide пишет:

цитата:

Да не лезет он к РБ, когда такое было? Он за Фемтой Цербером ганялся, а теперь его приоритеты в Каске. К Войду он претензий не имеет, как и к Конраду с Убиком (или покажи пальцем где), а Слэн к нему сама лезет, за что и получит.

Поехали по второму кругу.Где написано, что он лезет? Если он хочет её уничтожить, это не означает, что он, очертя голову, будет ломиться в потусторонний мир. Задам вопрос напрямую: почему Гатс, завидев Слэн, тут же полетел на неё с мечом? Подсказка: пиркафы тут не при чём;))))

 Отправлено: 26.06.08 09:41. Заголовок: Sheide пишет: Не над..

Sheide пишет:

цитата:

Не надо так про Войда, мы про него не знаем, его ж вроде жостко мучали

зная что сделал Гриффит для перевоплощения, то можно сказать что кажный из РБ совершил жуть редкую и нет среди них белых и пушистых (даже Слен). но речь велась не о том насколько они "злые", а об отношении к ним Гатса. конечно ему хочется замочить всех кто участвовал в затмении (и кто не принимал участвие, как например Зодд), но пока Каска жива приоритеты у него другие

 Отправлено: 26.06.08 22:18. Заголовок: :)

Nihon danshi

цитата:

без клейма жертву всё равно не съедят.

Как показала практика, иногда даже с клеймом не съедят. Кстати, само клеймо можно рассматривать как "какой ужасть, это чтобы клеймённых поели", а можно так чтобы "неклеймённых не поели" -- вспомним второй фестиваль и в частности Люку.

цитата:

Они же полностью руководят церемонией.

Им выдали протокол и они следят чтобы всё делалось по пунктам, а свободы чем-то руководить им никто не выдавал. Итого -- не руководители, а исполнители.

цитата:

И снова противоречишь сам себе: то они у тебя большие начальники, то вообще ни понять кто. Если ты говоришь ниже, что они "3-е помощники 5 ассистента", назови мне 1-х и 2-х, ибо, судя по твоим заявлениям, помимо РБ существует куча более важных и значительных руководителей зла. А то, что большие начальники ничего не делают, не смягчает их вины. Скорее, наоборот.

Противоречия нет, они у меня всегда только исполнители, а выше них существует не "куча более важных и значительных руководителей зла", а просто ИЗ, с которой никто вины не снимает, на то она и зла.

цитата:

посмотри внимательно сцену встречи Слэн и Гатса в Клипоте.

Извини про Розину, это было не туда.

Внимательно смотрю встречу Слэн и Гатса с самого начала.
Вот идёт Гатс никого не трогает, как раз после бойни с троллями, как вдруг откуда не возьмись (v26c219p058) клеймо показывает офигенного апа, а в трёх метрах Каска с детьми. Допустим на месте Слэн появился какой-то другой монстр, вопрос -- будет ли реакция Гатса хотя бы на движение другая?

цитата:

Про Конрада и Убика я уже писал, но ещё раз повторюсь: Гатс не будет ограничиваться лишь Фемто: для него верховные апостолы, не говоря уже о простых, - главные враги.

Вот я как раз про это -- почему ты по умолчанию выставляешь "для него верховные апостолы -- главные враги". Что ему сделали конкретно Убик с Конрадом? Если не брать РБ то там с монстрами ситуация спрос-предложение: простым апам нужен он (чтобы по указке клейма его зохавать вместе с Каской), а владелец бехелита был нужен ему (точнее не он сам, а его кривомордый артефакт) чтобы добраться до Грифки, к другим РБ он даже претензий не предьявлял.

цитата:

Гриффит тогда тоже не виноват?Его ведь тоже жестоко мучили. А на относительность не надо ссылаться, она здесь не причём. Принести в жертву близкого тебе человека равносильно предательству, и оправадния этому нет.

Ешё раз только про Войда -- мы про него ничего не знаем, может у него было как с Графом. Я думаю что если из четверых клеймо дали в руки ему, то он как минимум из них самый умный/спокойный/авторитетный/нужное вставить. Скажу даже больше, чем-то он у меня вызывает симпатию, может какой-то своей отстранённостью, а может ещё чем (см пытки). На мой взгляд из него получается идеальный палач -- ответили "да", он клеймо поставил и монстры разобрались. При этом он как для жертвователя, так и для жертвы не хороший и не плохой, он просто делает свою работу.

цитата:

Поехали по второму кругу.Где написано, что он лезет? Если он хочет её уничтожить, это не означает, что он, очертя голову, будет ломиться в потусторонний мир. Задам вопрос напрямую: почему Гатс, завидев Слэн, тут же полетел на неё с мечом? Подсказка: пиркафы тут не при чём;))))

,
Если он к ним не лезет, а они к нему то какие из них враги? Что Гатсу на РБ, что РБ на Гатса --по барабану. Как ему надо было Грифку так он прекрасно ломился туда где мог его достать, причём только его и больше никого. С РБ , а конкретно с Войдом конфликт имеет лишь РЧ, а Гатс туда совсем не в тему.

hito

цитата:

зная что сделал Гриффит для перевоплощения, то можно сказать что кажный из РБ совершил жуть редкую и нет среди них белых и пушистых (даже Слен). но речь велась не о том насколько они "злые", а об отношении к ним Гатса. конечно ему хочется замочить всех кто участвовал в затмении (и кто не принимал участвие, как например Зодд), но пока Каска жива приоритеты у него другие

Прекрасно помню что сделали Графу и Розине до того как они перевоплотились, а после того они уже не совсем люди, это раз. Могу предположить что участникам Рб сделали как минимум вдвойне. Два это то что у Гатса не стояло целью замочить всех рядовых монстров, а совсем наоборот, они его находили с завидной регулярностью. И три это то что лично РБ лично Гатсу ничего не сделали -- Гриффит самостоятельно сдал свою банду, включая Гатса, а Гатс просто решил за них расписаться плюс отдельный моральный конфликт про то кто как понимает дружбу: итого весь счёт записан на имя Гриффита. И при чём там РБ? Получается что только при Гриффите.

 Отправлено: 27.06.08 13:01. Заголовок: Sheide пишет: Как ..

Sheide пишет:

цитата:

Как показала практика, иногда даже с клеймом не съедят.

Это - чистая случайность. В случае с Гатсом, если бы не подоспел Рыцарь-Череп, первый, вероятнее всего, был бы уничтожен. Во всех остальных случаях - жертва сжирается при нанесении клейма.

Sheide пишет:

цитата:

само клеймо можно рассматривать как "какой ужасть, это чтобы клеймённых поели", а можно так чтобы "неклеймённых не поели" -- вспомним второй фестиваль и в частности Люку.

Что за второй фестиваль? И потом, "клеймённых поели" и "неклеймённых не поели" - одно и то же, сказанное разными словами

Sheide пишет:

цитата:

Им выдали протокол и они следят чтобы всё делалось по пунктам, а свободы чем-то руководить им никто не выдавал. Итого -- не руководители, а исполнители.

Протокол - это твоя выдумка? Если нет, дай ссылку в манге. РБ - повелители демонов, причём не только во время затмения. Какие из них, как ты говоришь, "такие же исполнители", как и остальные апостолы? Вся кишащяя орава во время затмения, куда попала Банда Ястреба, призывала появиться РБ. Так простых исполнителей не зовут.

Sheide пишет:

цитата:

Вот идёт Гатс никого не трогает, как раз после бойни с троллями, как вдруг откуда не возьмись (v26c219p058) клеймо показывает офигенного апа, а в трёх метрах Каска с детьми. Допустим на месте Слэн появился какой-то другой монстр, вопрос -- будет ли реакция Гатса хотя бы на движение другая?

Обратно незачёт по матчасти: к тому моменту, как перед Гатсом очутилась Слэн, Каска вместе со всеми детьми, женщинами и командой Гатса была на значительном удалении от него, недалеко от выхода из пещеры. Они стартовали туда ещё до того, как Гатс вступил в бой с троллями. Так что он был со Слэн один на один. Следуя твоей логике, Гатс мог просто свалить, сказав: "Ну, ты же лично мне ничего не сделала". Но манга показывает совершенно другое...

 Отправлено: 27.06.08 13:25. Заголовок: Nihon danshi пишет: ..

Sheide пишет:

цитата:

Вот я как раз про это -- почему ты по умолчанию выставляешь "для него верховные апостолы -- главные враги". Что ему сделали конкретно Убик с Конрадом? Если не брать РБ то там с монстрами ситуация спрос-предложение: простым апам нужен он (чтобы по указке клейма его зохавать вместе с Каской), а владелец бехелита был нужен ему (точнее не он сам, а его кривомордый артефакт) чтобы добраться до Грифки, к другим РБ он даже претензий не предьявлял.

Есть монстры, которыми управляет рука Бога. Они жрут практически всех соратников Гатса по Банде. Гатс, естественно, начинает питать к ним лютую ненависть. Если он приходит в ярость при виде обычных монстров, то нетрудно догадаться, какой будет его реакция при появлении их повелителей. Логика простейшая. Думаю, спорить дальше по этому вопросу смысла нет.

Sheide пишет:

цитата:

Ешё раз только про Войда -- мы про него ничего не знаем, может у него было как с Графом. Я думаю что если из четверых клеймо дали в руки ему, то он как минимум из них самый умный/спокойный/авторитетный/нужное вставить.

Мы уже видели, каким образом становятся членом РБ. Если бы Войд в силу своей природной индивидуальности оказался членом РБ иным путём, то Миура либо это конкретно показал в каком-нибудь эпизоде, либо бы намекнул в реплике одного из персонажей. Ни того, ни другого в манге нет. А каким бы из перечисленных тобой качеств зло не обладало, оно останется злом, и отношение к нему будет соответствующее.

Sheide пишет:

цитата:

Если он к ним не лезет, а они к нему то какие из них враги? Что Гатсу на РБ, что РБ на Гатса --по барабану. Как ему надо было Грифку так он прекрасно ломился туда где мог его достать, причём только его и больше никого. С РБ , а конкретно с Войдом конфликт имеет лишь РЧ, а Гатс туда совсем не в тему.

Эпизод со Слэн наглядно всё показал. Будь на её месте Войд, Убик или Конрад - реакция Гатса бы не изменилась

 Отправлено: 27.06.08 15:36. Заголовок: Nihon danshi пишет: ..

Nihon danshi пишет:

цитата:

Эпизод со Слэн наглядно всё показал. Будь на её месте Войд, Убик или Конрад - реакция Гатса бы не изменилась

все это конечно так, но хочу напомнить еще один эпизод: когда Гатс удирал от рыцарей цепей, с их полуголым командиром наперевес. их задержала стая одержимых собак. там был момент, когда конь хотел совершить некую похабень с перепуганой Фарнезой. порубав тварюку Гатс снова вспомнил Каску и затмение, после чего потрошил все что шевелится до рассвета.
те сабаки однозначно в затмении не учавствовали, но ярость Гатса была не меньше чем при порубании слизняка или другого апостола.
думаю ЧМ заводится не только при виде "главных" врагов, но и всего что напоминает затмение

 Отправлено: 27.06.08 17:11. Заголовок: hito пишет: думаю Ч..

hito пишет:

цитата:

думаю ЧМ заводится не только при виде "главных" врагов, но и всего что напоминает затмение

В принципе, да. Кстати, вместо морды у коня была голова Въяльда, так что его ещё больший взрыв ярости вполне закономерен.

 Отправлено: 27.06.08 21:25. Заголовок: :)

Nihon danshi

цитата:

Что за второй фестиваль? И потом, "клеймённых поели" и "неклеймённых не поели" - одно и то же, сказанное разными словами

Я к тому что клеймо это не только зло но и благо. Едят тех кого отдают в жертву, то есть ключевой момент именно жертвование, а клеймо это уже подтверджение законности сделки. Типа печати. Поэтому по шапке надо давать не нотариусу который документ заверил, а тем сторонам которые заключили безнравственную сделку. А так как ИЗ у нас по умолчанию Большая Бяка, то вся вина перекладывается на заказчика означенной услуги.

цитата:

Протокол - это твоя выдумка? Если нет, дай ссылку в манге.

Заменяем "протокол" на "ритуал" и смотрим значение слова в словарике. Оn означенного порядка действий они не отклоняются, а раз правила придумали не они значит они менее значимы чем правила.

цитата:

РБ - повелители демонов, причём не только во время затмения.

Пример из манги когда ещё и чем они повелевают кроме как "пожрать выданных на жертву"?

цитата:

Какие из них, как ты говоришь, "такие же исполнители", как и остальные апостолы? Вся кишащяя орава во время затмения, куда попала Банда Ястреба, призывала появиться РБ. Так простых исполнителей не зовут.

По рангу РБ определённо выше простых апов. Там же как получается -- просто монстры, выше их апы с бехелитами и круче всех РБ над которыми непревзойдённая ИЗ.

цитата:

Обратно незачёт по матчасти: к тому моменту, как перед Гатсом очутилась Слэн, Каска вместе со всеми детьми, женщинами и командой Гатса была на значительном удалении от него, недалеко от выхода из пещеры. Они стартовали туда ещё до того, как Гатс вступил в бой с троллями. Так что он был со Слэн один на один. Следуя твоей логике, Гатс мог просто свалить, сказав: "Ну, ты же лично мне ничего не сделала". Но манга показывает совершенно другое...

То, что Гатс вступил в бой с троллями как раз из-за Каски с Фарой в зачёте по матчасти почему-то не указано.
Следуя твоей логике увидев другого мега-монстра Гатс должен был свалить на "значительное удаление"? Ну, до тех пор пока ему лично ничего не сделали?

цитата:

Есть монстры, которыми управляет рука Бога. Они жрут практически всех соратников Гатса по Банде. Гатс, естественно, начинает питать к ним лютую ненависть. Если он приходит в ярость при виде обычных монстров, то нетрудно догадаться, какой будет его реакция при появлении их повелителей. Логика простейшая. Думаю, спорить дальше по этому вопросу смысла нет.

Есть монстры у которых жизненная задача жрать людей. Есть РБ, которая следит чтобы они жрали кого надо и когда надо. Ненависть Гатса не направлена на отдельного монстра или на их всех, в бою его ярость (которая не ненависть) направлена на абсолютно любого противника (включая Серпико который в обычные моменты почти друг). Ненавидит он конкретно Гриффита и за очень очевидные поступки ибо тот -- Редкая Сволочь. Каких-либо чувств к Войду, Убику или Конраду не замечено, а Слэн нарывается.

цитата:

Мы уже видели, каким образом становятся членом РБ. Если бы Войд в силу своей природной индивидуальности оказался членом РБ иным путём, то Миура либо это конкретно показал в каком-нибудь эпизоде, либо бы намекнул в реплике одного из персонажей. Ни того, ни другого в манге нет. А каким бы из перечисленных тобой качеств зло не обладало, оно останется злом, и отношение к нему будет соответствующее.

Я из одного случая правило не вывожу, нам про РБ вообще ничего не рассказали, возможно всё впереди, конкретно по Войду были намёки что в башне императором был замучен мудрец, допуская что император это РЧ, можно предположить что мудрецом был Войд (и там ещё каким-то боком Зодд недалеко, с РЧ в смысле).
Про зло очень хорошо было сказало в разговоре зародыша и Люки, у РБ к Гатсу ничего личного.

цитата:

Эпизод со Слэн наглядно всё показал. Будь на её месте Войд, Убик или Конрад

или какой другой монстр, огромный тигр или чёрный морской слон

цитата:

- реакция Гатса бы не изменилась

отсюда можно сделать вывод что разницы никакой, эмоциональной привязки нет, есть необходимость отбиться когда лезут, а искать он их не ищет.

 Отправлено: 28.06.08 16:16. Заголовок: Sheide пишет: Я к т..

Sheide пишет:

цитата:

Я к тому что клеймо это не только зло но и благо. Едят тех кого отдают в жертву, то есть ключевой момент именно жертвование, а клеймо это уже подтверджение законности сделки. Типа печати. Поэтому по шапке надо давать не нотариусу который документ заверил, а тем сторонам которые заключили безнравственную сделку. А так как ИЗ у нас по умолчанию Большая Бяка, то вся вина перекладывается на заказчика означенной услуги.

В чём же благо клейма для того, кому его ставят? В том, что его сейчас законно съедят? И потом, не стоит постоянно ссылаться на ИЗ как единственное зло: оно действует через РБ, следовательно, и РБ - тоже зло. Наконец, не стоит путать понятия: нотариус - нейтральная сторона, заверяющая документ между двумя основными. РБ нейтральной стороной никак не назовёшь: её апостолы делают своё дело абсолютно осознанно и сами являются стороной обмена: жертва - перерождение жертвоприносящего.

Sheide пишет:

цитата:

Заменяем "протокол" на "ритуал" и смотрим значение слова в словарике. Оn означенного порядка действий они не отклоняются, а раз правила придумали не они значит они менее значимы чем правила.

Стоп, а с какой стати ты собрался менять протокол на ритуал?Это 2 разные вещи, и подменять их нельзя. Протокол - это документ, представляющий собой зафиксированную на информационном носителе определённую последовательность действий. Ритуал - это событие или явление. Где он (протокол) в манге? А что касается ритуала, о им единолично рулит РБ. Так что никакие они не исполнители.

Sheide пишет:

цитата:

Пример из манги когда ещё и чем они повелевают кроме как "пожрать выданных на жертву"?

Да навалом. Все сцены с Гриффитом и подчинёнными ему апостолами после превращения оного в Абсолюта. Одна из конкретных: сжигание особняка Флоры. Там апостолы несколько раз называют Гриффита "повелителем". Только не надо заявлять, что Гриффит больше не член-палец РБ - этот его статус никто не отменял. Ну а дополнительно рекомендую почитать Глоссарий, а конкретно - определение термина РБ. Там Миура всё доступно и популярно объясняет.

Sheide пишет:

цитата:

То, что Гатс вступил в бой с троллями как раз из-за Каски с Фарой в зачёте по матчасти почему-то не указано. Следуя твоей логике увидев другого мега-монстра Гатс должен был свалить на "значительное удаление"? Ну, до тех пор пока ему лично ничего не сделали?

Ловко увиливаешь от темы, молодец Мы обсуждаем сцену встречи Гатса и Слэн в Клипоте, а не схватку ЧМ и троллей. В первой Каска никаким боком не присутствовала. За что тебе зачёт ставить? Учим матчасть
По моей логике (не надо её подменять своей, пожалуйста) Гатс сразу набросился на Слэн, потому что она-верховный апостол. По твоей он мог свалить, ведь она Гатсу ничего не сделала. Заметь, всё на основе твоих предыдущих высказываний.

Sheide пишет:

цитата:

Есть монстры у которых жизненная задача жрать людей. Есть РБ, которая следит чтобы они жрали кого надо и когда надо. Ненависть Гатса не направлена на отдельного монстра или на их всех, в бою его ярость (которая не ненависть) направлена на абсолютно любого противника (включая Серпико который в обычные моменты почти друг). Ненавидит он конкретно Гриффита и за очень очевидные поступки ибо тот -- Редкая Сволочь. Каких-либо чувств к Войду, Убику или Конраду не замечено, а Слэн нарывается.

У тебя же РБ ничего не делает и никак монстрами не управляет. С чего бы это вдруг они стали следить за тем, кого они едят? Дальше: если ты говонишь, что ненависть Гатса не направлена ни на одного монтстра, что же это он их всех уничтожает на протяжении манги? Ответ напрашивается сам собой: за то, что те сожрали его соратников по Банде. И точка.

Sheide пишет:

цитата:

Я из одного случая правило не вывожу, нам про РБ вообще ничего не рассказали, возможно всё впереди, конкретно по Войду были намёки что в башне императором был замучен мудрец, допуская что император это РЧ, можно предположить что мудрецом был Войд (и там ещё каким-то боком Зодд недалеко, с РЧ в смысле). Про зло очень хорошо было сказало в разговоре зародыша и Люки, у РБ к Гатсу ничего личного.

Это только догадки. Мудрец вызвал РБ, так что маловероятно, что им был Войд. А вот мысль, что РБ не питает к Гатсу ничего лично, верная: он их абсолютно не интересует. Более того, об этом заявил сам Гриффит в одной из частей главы "Ангел-хранитель желания".

Sheide пишет:

цитата:

отсюда можно сделать вывод что разницы никакой, эмоциональной привязки нет, есть необходимость отбиться когда лезут, а искать он их не ищет.

Тем не менее, тут же завидев её, он бросается на неё с мечом. Причём Слэн на него не нападала, так что и необходимости отбиваться не было. Почему он это сделал, я уже доходчиво объяснил.

 Отправлено: 28.06.08 17:28. Заголовок: Nihon danshi пишет: ..

Nihon danshi пишет:

цитата:

РБ нейтральной стороной никак не назовёшь: её апостолы делают своё дело абсолютно осознанно и сами являются стороной обмена: жертва - перерождение жертвоприносящего.

Совершенно согласен, потому как если глядеть на того же Гриффита, то место в РБ он получил исключительно через жертвоприношение, Войд каким образом завязан на РЧ, видимо через подобное же. Так что нейтральной стороной они не являюся, просто волей ИЗ им выпали такие рабочие места.

 Отправлено: 28.06.08 23:02. Заголовок: :)

Nihon danshi

цитата:

В чём же благо клейма для того, кому его ставят? В том, что его сейчас законно съедят? И потом, не стоит постоянно ссылаться на ИЗ как единственное зло: оно действует через РБ, следовательно, и РБ - тоже зло.

Клеймо ставят не кому попало, а тем, кем пожертвовали -- поступок полностью на совести жертвователя, а не на совести монстров или РБ, у которых (повторюсь) работа такая, а в руках ИЗ все нитки, как говорится "уровень радиации увеличивается по мере приближения к эпицентру взрыва".

цитата:

Наконец, не стоит путать понятия: нотариус - нейтральная сторона, заверяющая документ между двумя основными. РБ нейтральной стороной никак не назовёшь: её апостолы делают своё дело абсолютно осознанно и сами являются стороной обмена: жертва - перерождение жертвоприносящего.

Соглашусь, Рб сторона заинтересованная, но окончательный выбор делают не они и от ритуала отступить тоже не могут (например появиться должны строго после крушения надежд и на пороге смерти клиента), итого кроме как жахнуть клеймом ничего не могут.

цитата:

Стоп, а с какой стати ты собрался менять протокол на ритуал?Это 2 разные вещи, и подменять их нельзя. Протокол - это документ, представляющий собой зафиксированную на информационном носителе определённую последовательность действий. Ритуал - это событие или явление. Где он (протокол) в манге? А что касается ритуала, о им единолично рулит РБ. Так что никакие они не исполнители.

Может мы ещё у РБ паспорта посмотрим? Ну чтобы уже окончательно к словам поцепляться. Как они там в манге, физические лица или юридические?
Хотелось бы примеров того как РБ рулит, а не выполняет зараннее оговоренные инструкции.

цитата:

Да навалом. Все сцены с Гриффитом и подчинёнными ему апостолами после превращения оного в Абсолюта. Одна из конкретных: сжигание особняка Флоры. Там апостолы несколько раз называют Гриффита "повелителем". Только не надо заявлять, что Гриффит больше не член-палец РБ - этот его статус никто не отменял. Ну а дополнительно рекомендую почитать Глоссарий, а конкретно - определение термина РБ. Там Миура всё доступно и популярно объясняет.

Если не мешать в кучу РБ и апостолов вроде того, кто облизывал Соньку, то станет понятно кто кем рулит. Гриффит у нас (по словам Миуры) не больше не меньше Король демонов, я так понимаю второй после ИЗ, а вопрос был про РБ, когда и чем они повелевают кроме как "пожрать выданных на жертву"?

цитата:

Ловко увиливаешь от темы, молодец Мы обсуждаем сцену встречи Гатса и Слэн в Клипоте, а не схватку ЧМ и троллей. В первой Каска никаким боком не присутствовала. За что тебе зачёт ставить? Учим матчасть

То есть ситуация до встречи и после во внимание не принимается, есть некий сферический Гатс в Клипортном вакууме? Ни как он там оказалася, ни приоритет (Каска) нам для понимания происходящего не нужны?

цитата:

По моей логике (не надо её подменять своей, пожалуйста) Гатс сразу набросился на Слэн, потому что она-верховный апостол. По твоей он мог свалить, ведь она Гатсу ничего не сделала. Заметь, всё на основе твоих предыдущих высказываний.

Пока не вижу ответа на свой вопрос "Если на месте Слэн, вдруг-откуда-ни-возьмись появляется наша известная многолапая кобра -- была бы реакция Гатса хоть на движение другой?" То есть у него перед глазами вылазит любой другой мега-монстр и он с лёгким сердцем поворачивается к нему спиной и идёт дальше искать девчонок, но раз это конкретно Слен то меч достать таки придётся, чисто из лютой ненависти. Я правильно понимаю твою логику?

цитата:

У тебя же РБ ничего не делает и никак монстрами не управляет. С чего бы это вдруг они стали следить за тем, кого они едят?

У меня РБ следит чтобы всё было как правильно, при этом правила установлены не ими. Им сказали "Делай так" вот они и делают. Монстры, что удивительно, тоже делают как сказано, но только после того как РБ дадут отмашку -- итого РБ главнее обычных монстров но всё равно из списка "прислуга", а не "хозяева жизни".

цитата:

Дальше: если ты говонишь, что ненависть Гатса не направлена ни на одного монтстра, что же это он их всех уничтожает на протяжении манги? Ответ напрашивается сам собой: за то, что те сожрали его соратников по Банде. И точка.

Открываем мангу и смотрим кто за кем гоняется и с какой целью. Напрошенный ответ притянут за уши возможно с целью сделать из Гатса Блейда Маклауда. У него ярко выражены ровно две цели 1)"выдать Грифке" и 2)"сохранить Каску". Остальное -- безликая массовка.
Вспомни эпизод как он развесил Гиганту-дракону, уж на что завидный соперник, гораздо престижней любой монстрожабы и то цели его уничтожить как уничтожить не стояло, отбился и славненько, даже без особой ненависти.

цитата:

Это только догадки. Мудрец вызвал РБ, так что маловероятно, что им был Войд. А вот мысль, что РБ не питает к Гатсу ничего лично, верная: он их абсолютно не интересует. Более того, об этом заявил сам Гриффит в одной из частей главы "Ангел-хранитель желания".

Как и они Гатса, безразличие взаимное, и только с Грифкой всё по другому.

цитата:

Тем не менее, тут же завидев её, он бросается на неё с мечом. Причём Слэн на него не нападала, так что и необходимости отбиваться не было. Почему он это сделал, я уже доходчиво объяснил.

В третий раз "а был бы там другой мега-монстр, он бы даже меч не вытащил?" Кровоточащее клеймо очень яркий показатель с какой скоростью надо рубить мечом пока Каска и Фара недалеко тусуются. А то так можно дойти до того что и снеговики на него не нападали, так ото, хотели хоровод вокруг него поводить, а он их неправильно понял.

 Отправлено: 30.06.08 09:31. Заголовок: Sheide пишет: В тре..

Sheide пишет:

цитата:

В третий раз "а был бы там другой мега-монстр, он бы даже меч не вытащил?" Кровоточащее клеймо очень яркий показатель с какой скоростью надо рубить мечом пока Каска и Фара недалеко тусуются. А то так можно дойти до того что и снеговики на него не нападали, так ото, хотели хоровод вокруг него поводить, а он их неправильно понял.

Можешь написать хоть в десятый раз, а можешь - более внимательно читать мои сообщения: Пост 358, самый низ

Sheide пишет:

цитата:

Клеймо ставят не кому попало, а тем, кем пожертвовали -- поступок полностью на совести жертвователя, а не на совести монстров или РБ, у которых (повторюсь) работа такая, а в руках ИЗ все нитки, как говорится "уровень радиации увеличивается по мере приближения к эпицентру взрыва".

Так и не ответил на мой вопрос.Типа виноват не преступник, а зло, которое им руководило? Крутая логика. Значит, бесы, черти, демоны и иже с ними - заложники обстоятельств, вынужденные исполнять определённые роли? Обвиняя предателя, не забывай, что виноват и тот, кому он предал своих друзей. И хватит уже ссылаться на ИЗ как на единственное зло: надо иметь очень больное воображение, чтобы рассматривать демонов как невиновных.

Sheide пишет:

цитата:

Соглашусь, Рб сторона заинтересованная, но окончательный выбор делают не они и от ритуала отступить тоже не могут (например появиться должны строго после крушения надежд и на пороге смерти клиента), итого кроме как жахнуть клеймом ничего не могут.

Так ритуалом руководить тоже надо уметь. Дальше: а столицу Гейзерика и всех её жителей кто уничтожил? Так что возможности РБ клеймом не ограничиваются.

Sheide пишет:

цитата:

Может мы ещё у РБ паспорта посмотрим? Ну чтобы уже окончательно к словам поцепляться. Как они там в манге, физические лица или юридические? Хотелось бы примеров того как РБ рулит, а не выполняет зараннее оговоренные инструкции.

Пиши грамотно, тогда и лишние вопросы отпадут сами собой
Фемто управляет монстрами; Конрад определённым образом причастен к голоду и болезням; Слэн управляет всякой нечестью (вызов огров в Клипоте). Этого достаточно?

Sheide пишет:

цитата:

У меня РБ следит чтобы всё было как правильно, при этом правила установлены не ими. Им сказали "Делай так" вот они и делают. Монстры, что удивительно, тоже делают как сказано, но только после того как РБ дадут отмашку -- итого РБ главнее обычных монстров но всё равно из списка "прислуга", а не "хозяева жизни".

Покажи, где в манге говорится про инструкции? Правила на то и правила, что им будет подчиняться любой, даже самый главный в той или иной иерархии, представитель. Однако, это не делает его менее значимым, и уж тем более не опускает до уровня прислуги И потом, ИЗ нематериальна, так что "хозяином жизни" её тут не назовёшь. Вот РБ - другое дело: из тех, кто есть в материальном воплощении, они - самые высшие.

Sheide пишет:

цитата:

Если не мешать в кучу РБ и апостолов вроде того, кто облизывал Соньку, то станет понятно кто кем рулит. Гриффит у нас (по словам Миуры) не больше не меньше Король демонов, я так понимаю второй после ИЗ, а вопрос был про РБ, когда и чем они повелевают кроме как "пожрать выданных на жертву"?

Из того, что Гриффит - Король демонов, вовсе не следует, что он резко возвысился над РБ. С чего бы это вдруг? Он - всего лишь один из апостолов РБ, с такими же возможностями и правами. Единственное отличие: он воплотился обратно в человека, чтобы исполнить свою мечту - заполучить королевство. Так что к РБ он относится самым непосредственным образом, и, повторюсь, никто этот статус у него не отменял. Но и без него РБ многое на что способны. На что именно - читай выше.

Sheide пишет:

цитата:

Пока не вижу ответа на свой вопрос "Если на месте Слэн, вдруг-откуда-ни-возьмись появляется наша известная многолапая кобра -- была бы реакция Гатса хоть на движение другой?" То есть у него перед глазами вылазит любой другой мега-монстр и он с лёгким сердцем поворачивается к нему спиной и идёт дальше искать девчонок, но раз это конкретно Слен то меч достать таки придётся, чисто из лютой ненависти. Я правильно понимаю твою логику?

Нет. Ты внимательно читаешь мои сообщения? Похоже, что нет: пост №358, в самом низу. Мы говорим конкретно об апостолах РБ, не надо приплетать туда кого попало.

Sheide пишет:

цитата:

То есть ситуация до встречи и после во внимание не принимается, есть некий сферический Гатс в Клипортном вакууме? Ни как он там оказалася, ни приоритет (Каска) нам для понимания происходящего не нужны?

Тебе указывают на неправильное истолковывание сюжета, а ты тут же начинаешь искать одно корявое оправдание за другим. Ещё раз напоминаю: Гатс и Слэн были на момент встречи одни; Каска, Фарнеза и все остальные - далеко за пределами места побоища Гатсом троллей. Тут уже новая сюжетная линия, и Каска с троллями к ним не имеют абсолютно никакого отношения.

Sheide пишет:

цитата:

Открываем мангу и смотрим кто за кем гоняется и с какой целью. Напрошенный ответ притянут за уши возможно с целью сделать из Гатса Блейда Маклауда. У него ярко выражены ровно две цели 1)"выдать Грифке" и 2)"сохранить Каску". Остальное -- безликая массовка. Вспомни эпизод как он развесил Гиганту-дракону, уж на что завидный соперник, гораздо престижней любой монстрожабы и то цели его уничтожить как уничтожить не стояло, отбился и славненько, даже без особой ненависти.

Ответ притянут за уши? Найди же в нём противоречие или несоответствие с тем, что действительно в манге, и я признаю свою неправоту Во-первых, желание от отомстить за Банду у Гатса ещё никто не отменял. Кстати, месть красной нитью проходит сквозь действия ЧМ. Во-вторых, массовку не рубят с такой яростью и систематичностью. А что касается задачи Гатса в поединке с Грюнбельдом, то здесь ты и вовсе не прав: в любом поединке, где на кону - жизнь, цель всегда одна - уничтожить противника. Если бы он просто пытался отбиться, его бы давно порвали на куски. И очень странно сочетается у Гатса отсутствие стремления убить противника с теми неистовыми ударами Убийцей Дракона, один из которых прорубил тело Грюнбельда по самые почки

Sheide пишет:

цитата:

Как и они Гатса, безразличие взаимное, и только с Грифкой всё по другому.

Также безразлично Гатс набросился на Слэн, когда там, где были они, больше никто не находился, и также безралично он перерубил к настоящему моменту немало апостолов (странный способо отомстить Гриффиту, не правда ли? )

 Отправлено: 01.07.08 00:13. Заголовок: Nihon danshi Твой п..

Nihon danshi

Твой пост 358, самый низ

цитата:

Эпизод со Слэн наглядно всё показал. Будь на её месте Войд, Убик или Конрад - реакция Гатса бы не изменилась

В четвёртый раз мой вопрос (с уточнением)

"Если на месте Слэн, вдруг-откуда-ни-возьмись появляется наша известная многолапая кобра -- была бы реакция Гатса хоть на движение другой?"

Уточнение -- Не Войд, не Убик и не Конрад, а любой другой мега-монстр ака Зодд, Великан-Дракон, Кобра, Граф2 или Кабан вроде того что ворвался в кузницу.
Просто назови отличие его реакции на них от реакции на Слен. И сразу заодно можешь сообщить какая из двух сторон является инициатором столкновения.

цитата:

Так и не ответил на мой вопрос.Типа виноват не преступник, а зло, которое им руководило? Крутая логика. Значит, бесы, черти, демоны и иже с ними - заложники обстоятельств, вынужденные исполнять определённые роли? Обвиняя предателя, не забывай, что виноват и тот, кому он предал своих друзей. И хватит уже ссылаться на ИЗ как на единственное зло: надо иметь очень больное воображение, чтобы рассматривать демонов как невиновных.

Возможно я не рассматриваю зло как абстракцию -- для меня мир реален и поэтому руководители преступных группировок получают самый большой срок из-за того, что они руководили к кому и куда паяльник применять. А применяющие паяльник это не больше не меньше исполнители. Точно так же и в манге, если например ИЗ отрубила у человека руки и ноги и посадила в переходе милостыню просить то я не могу обвинять этого человека в том что он например в шахте не работает -- у нет выбора не было. Кто спрашивал демонов или монстров, вы как, будете ромашки жевать или человечину раздирать? Вот Гриффита (как и Графа) таки спросили, а монстров -- нет. Они просто такие как есть и сделала их такими ИЗ.

цитата:

Так ритуалом руководить тоже надо уметь. Дальше: а столицу Гейзерика и всех её жителей кто уничтожил? Так что возможности РБ клеймом не ограничиваются.

Им дали выучить устав поэтому они от разу к разу всё делают одиноково (то есть как положено, а не как хочется).
Где в манге написано что столицу уничтожили именно они? (я имею в виду РБ в текущем составе). Там фигурируют некие ангелы в неопределённом точно количестве (четыре или пять).

цитата:

Пиши грамотно, тогда и лишние вопросы отпадут сами собой

Спасибо за ценное указание как мне писать. Твоя неспособность провести паралелли "протокол/ритуал-ни разу не великие властелины" мне говорит о многом.

цитата:

Фемто управляет монстрами; Конрад определённым образом причастен к голоду и болезням; Слэн управляет всякой нечестью (вызов огров в Клипоте). Этого достаточно?

Грифку в сторону, разговор не о нём. Кроме того что Конрад воплощается из мусора как Слэн из кишок, в чём проявляется его власть? А что до огров то они (как и тролли) в Клипорте живут, и вызвать их -- всё равно что повара на кухню, особой власти не нужно.

цитата:

Покажи, где в манге говорится про инструкции? Правила на то и правила, что им будет подчиняться любой, даже самый главный в той или иной иерархии, представитель.

Тот, кто главный, это правитель который устанавливает правила.

цитата:

Однако, это не делает его менее значимым, и уж тем более не опускает до уровня прислуги И потом, ИЗ нематериальна, так что "хозяином жизни" её тут не назовёшь. Вот РБ - другое дело: из тех, кто есть в материальном воплощении, они - самые высшие.

Зачем ИЗ быть материальной -- ей хватает таких исполнителей и даже частично она ничем не рискует, если вдруг что, то к ИЗ придётся пробиваться через толпу вот таких прислужников, а не достал меч и запросто тыкнул в бок.

цитата:

Из того, что Гриффит - Король демонов, вовсе не следует, что он резко возвысился над РБ. С чего бы это вдруг? Он - всего лишь один из апостолов РБ, с такими же возможностями и правами. Единственное отличие: он воплотился обратно в человека, чтобы исполнить свою мечту - заполучить королевство. Так что к РБ он относится самым непосредственным образом, и, повторюсь, никто этот статус у него не отменял. Но и без него РБ многое на что способны. На что именно - читай выше.

А не РБ ли говорили что он типа главный из них всех? Что-то Убика никто королём не называл. Еще такое -- пока он обратно в миру, он скорее всего временно не может исполнять обязанности пятого пальца (пока не было третьего фестиваля чтобы отметить его присутствие или отсутствие).
"Многое на что способны" это ты про "пределённым образом причастен к голоду и болезням" и "вызов огров в Клипоте"?

цитата:

Нет. Ты внимательно читаешь мои сообщения? Похоже, что нет: пост №358, в самом низу. Мы говорим конкретно об апостолах РБ, не надо приплетать туда кого попало.

В пятый раз вопрос о том какая разница была бы между реакией на конкретно Слэн и (к примеру) на Кобру? С какой это радости мега-демон (не нравится Кобра -- поставь Вьяльда) относится к категории "кого попало"?

цитата:

Тебе указывают на неправильное истолковывание сюжета, а ты тут же начинаешь искать одно корявое оправдание за другим. Ещё раз напоминаю: Гатс и Слэн были на момент встречи одни; Каска, Фарнеза и все остальные - далеко за пределами места побоища Гатсом троллей. Тут уже новая сюжетная линия, и Каска с троллями к ним не имеют абсолютно никакого отношения.

Благодарю за прозрение о величайший из толкователей. Мне было очень интересно узнать что прогулка Гатса по лесу никоим образом не связана с Каской и троллями, а тролли в свою очередь никаким боком до Клипорта. Случайное совпадение как есть.

цитата:

Ответ притянут за уши? Найди же в нём противоречие или несоответствие с тем, что действительно в манге, и я признаю свою неправоту Во-первых, желание от отомстить за Банду у Гатса ещё никто не отменял. Кстати, месть красной нитью проходит сквозь действия ЧМ.

Месть за банду лично Гриффиту. Где в манге хоть один эпизод встречи с монстром по типу "а, я тя узнал, ты съел Васю, ща я те за это!!!" Даже с громадными насекомыми он схватился больше потому что "так получилось" а не "искал и нашёл с целью выдать заслуженный развес".

цитата:

Во-вторых, массовку не рубят с такой яростью и систематичностью.

За систематичность -- это пять баллов им а не ему, это ж они регулярно на него напрыгивают с подлым намереньем зохавать и никак не наоборот. А ярость тут у любого была бы такая же, если по нескольку раз в день на него смотрят и облизываются, видя не больше закуски. Как минимум морально неприятно.

цитата:

А что касается задачи Гатса в поединке с Грюнбельдом, то здесь ты и вовсе не прав: в любом поединке, где на кону - жизнь, цель всегда одна - уничтожить противника. Если бы он просто пытался отбиться, его бы давно порвали на куски. И очень странно сочетается у Гатса отсутствие стремления убить противника с теми неистовыми ударами Убийцей Дракона, один из которых прорубил тело Грюнбельда по самые почки.

Не знаю где ты взял "отсутствие стремления убить противника". Он убивает строго для того чтобы выжить самому (кроме отдельных стратегических шагов по добыче бехелита). Там с Драконом как получилось, приходят к домику Флоры, а там шашлыки жарят, сразу подваливает самый амбал и начинает заедаться, причём разница в экипировке видна без бинокля. У кого что на кону? Я не беру абстрактный любой поединок, я беру конкретный случай с известными первопричинами и ставками.

цитата:

Также безразлично Гатс набросился на Слэн, когда там, где были они, больше никто не находился, и также безралично он перерубил к настоящему моменту немало апостолов (странный способо отомстить Гриффиту, не правда ли? )

Если ты про боевую ярость, то он точно так же набрасывался и на Каску (первая встреча) и на Серпико (несколько раз). А если ты про ненависть, то она у него ровно на одного человека -- и на всю гору монстров не распространяется просто потому что эмоциональной привязки нет. На большинство РБ (3 шт) он ни разу не набрасывался, а то что Слен его сама искала, то это ей считается.
Те немало апостолов на него кидались с очень простой целью, а дать им себя пожрать он не мог поскольку в его жизни теперь три цели -- выдать Грифке и выжить с Каской.

 Отправлено: 01.07.08 14:13. Заголовок: Sheide пишет: Кто сп..

Sheide пишет:

цитата:

Кто спрашивал демонов или монстров, вы как, будете ромашки жевать или человечину раздирать? Вот Гриффита (как и Графа) таки спросили, а монстров -- нет. Они просто такие как есть и сделала их такими ИЗ.

вот тут ошибочка: "монстры" - это апостолы, которые, как известно, сами решают приносить жертву или нет. тут между ними и Гриффитом разницы мало, разве что масштабы разные. но это не так уж и важно

главный враг ЧМ конечно Гриф, но после затмения наблюдается также некоторая озлобленность Гатса на всех монстроидов. взять хотябы епизод когда он вырвал у Каски своего же ребенка-демона

 Отправлено: 01.07.08 17:04. Заголовок: hito пишет: В четвё..

Sheide пишет:

цитата:

В четвёртый раз мой вопрос (с уточнением) "Если на месте Слэн, вдруг-откуда-ни-возьмись появляется наша известная многолапая кобра -- была бы реакция Гатса хоть на движение другой?" Уточнение -- Не Войд, не Убик и не Конрад, а любой другой мега-монстр ака Зодд, Великан-Дракон, Кобра, Граф2 или Кабан вроде того что ворвался в кузницу. Просто назови отличие его реакции на них от реакции на Слен. И сразу заодно можешь сообщить какая из двух сторон является инициатором столкновения.

Можешь задать его хоть десятый раз, а можешь немного подумать головой, и тогда сразу найдёшь ответ: если он бросается на Верховных апостолов, то напрашивается очевидный вывод, что на остальных он бы тоже бросился.
Вот сцена: Слэн и Гатс. Больше никого и близко нет. В манге ясно и чётко показано, как развивалось действие. Зачем приплетать сюда каких-то мегамонстров и левых демонов? В одном из своих постов ты писал, что Гатсу пофиг на РБ (кроме Гриффита, которого ты почему-то упорно не считаешь членом-пальцем Руки). Это твоё утверждение абсолютно не сходится с тем, что Гатс, завидев её, тут же бросился на неё с мечом. Каски и Фарнезы там вообще не было ( у тебя же они стоят от Чм в 3 метрах). Очевидные косяки. Может, хватит уже отпираться?

 Отправлено: 01.07.08 18:02. Заголовок: Sheide пишет: Возмо..

Sheide пишет:

цитата:

Возможно я не рассматриваю зло как абстракцию -- для меня мир реален и поэтому руководители преступных группировок получают самый большой срок из-за того, что они руководили к кому и куда паяльник применять. А применяющие паяльник это не больше не меньше исполнители. Точно так же и в манге, если например ИЗ отрубила у человека руки и ноги и посадила в переходе милостыню просить то я не могу обвинять этого человека в том что он например в шахте не работает -- у нет выбора не было. Кто спрашивал демонов или монстров, вы как, будете ромашки жевать или человечину раздирать? Вот Гриффита (как и Графа) таки спросили, а монстров -- нет. Они просто такие как есть и сделала их такими ИЗ.

С пользователями паяльника и калекой неудачный пример: пытать инструментом и не работать в шахте, мягко говоря, абсолютно разные вещи. Или это у тебя параллели такие? А монстров оправдывать не надо: они прекрасно знали, на что шли, заключая сделку со злом, и выбор делался ими абсолютно осознанно. И главаня их трагедия и вина в том и заключаются, что они пошли на эту сделку, а не отказались от неё. Монстров (когда они были ещё людьми) не спрашивали - им предлагали (как и Гриффиту тоже, кстати) предать близких им, и они могли одуматься и ответить нет.

Sheide пишет:

цитата:

Им дали выучить устав поэтому они от разу к разу всё делают одиноково (то есть как положено, а не как хочется). Где в манге написано что столицу уничтожили именно они? (я имею в виду РБ в текущем составе). Там фигурируют некие ангелы в неопределённом точно количестве (четыре или пять).

Ну а кто это ещё может быть? Именно РБ

Sheide пишет:

цитата:

Спасибо за ценное указание как мне писать. Твоя неспособность провести паралелли "протокол/ритуал-ни разу не великие властелины" мне говорит о многом.

"протокол/ритуал-ни разу не великие властелины" - я такого не писал. Не надо свои выдумки приписывать мне. А что касается проведения параллелей, то я, по крайней мере, не путаю понятия и не подменяю одно другим там, где этого делать нельзя. В данном случае параллели проводить не надо - нужно знать значения слов

Sheide пишет:

цитата:

Грифку в сторону, разговор не о нём

Он по-прежнему относится к РБ, если кто забыл.

Sheide пишет:

цитата:

Кроме того что Конрад воплощается из мусора как Слэн из кишок, в чём проявляется его власть? А что до огров то они (как и тролли) в Клипорте живут, и вызвать их -- всё равно что повара на кухню, особой власти не нужно.

Одного намёка в виде изображения крысами лица Конрада достаточно для того, чтобы понять его причастность к болезням и голоду. А что касается вызова нечисти, то очень сомнительно, что это сделает любой рядовой апостол. Почему-то огры и прочая гадость появилась только после вызова Слэн. Обычный апостол на такое вряд ли способен.

Sheide пишет:

цитата:

А не РБ ли говорили что он типа главный из них всех? Что-то Убика никто королём не называл. Еще такое -- пока он обратно в миру, он скорее всего временно не может исполнять обязанности пятого пальца (пока не было третьего фестиваля чтобы отметить его присутствие или отсутствие). "Многое на что способны" это ты про "пределённым образом причастен к голоду и болезням" и "вызов огров в Клипоте"?

Это ещё откуда? Давай ссылку. Убик тут не при чём, ибо главный в РБ - Войд, и с позиции лидера его никто не свергал Может или не может - другой вопрос, но он по-прежнему принадлежит РБ
Да. Тебе мало?

Sheide пишет:

цитата:

В пятый раз вопрос о том какая разница была бы между реакией на конкретно Слэн и (к примеру) на Кобру? С какой это радости мега-демон (не нравится Кобра -- поставь Вьяльда) относится к категории "кого попало"?

Ответил выше

Sheide пишет:

цитата:

Благодарю за прозрение о величайший из толкователей. Мне было очень интересно узнать что прогулка Гатса по лесу никоим образом не связана с Каской и троллями, а тролли в свою очередь никаким боком до Клипорта. Случайное совпадение как есть.

Покажи, пожалуйста, где я такое написал,
Ну, ты бы ещё до кучи привязал бы сюда дом Флоры (он ведь тоже в лесу;))) и деревню Енох (там же тоже появлялись тролли) как важные элементы, оказавшие решающее воздействие на противостояние Слэн и Гатса;))))Не о них речь. Есть конкретная сцена с конкретными персонажами. Впрочем, об этом выше.

Sheide пишет:

цитата:

Месть за банду лично Гриффиту. Где в манге хоть один эпизод встречи с монстром по типу "а, я тя узнал, ты съел Васю, ща я те за это!!!" Даже с громадными насекомыми он схватился больше потому что "так получилось" а не "искал и нашёл с целью выдать заслуженный развес".

Рядовые апостолы для Гатса все равны, ибо все в равной степени заслуживают уничтожения. Они сожрали его товарищей по оружию, естественно, он будет им мстить. У тебя же получается, что Гатсу не за чем убивать этих монстров, ведь мстить нужно только Гриффиту. Тогда ты вообще не понимаешь происходящего, ибо долбать на протяжении большей части манги монстров только потому, что так "просто случайно получилось", невозможно.

Sheide пишет:

цитата:

За систематичность -- это пять баллов им а не ему, это ж они регулярно на него напрыгивают с подлым намереньем зохавать и никак не наоборот. А ярость тут у любого была бы такая же, если по нескольку раз в день на него смотрят и облизываются, видя не больше закуски. Как минимум морально неприятно.

Кровища, куски мяса, поломанные кости, разорванные в клочья тела мирных жителей, случайно попавших в бойню - это из-за того, что "морально неприятно"? Не надо писать чушь

Sheide пишет:

цитата:

Не знаю где ты взял "отсутствие стремления убить противника".

Из твоего же сообщения: "Вспомни эпизод как он развесил Гиганту-дракону, уж на что завидный соперник, гораздо престижней любой монстрожабы и то цели его уничтожить как уничтожить не стояло, отбился и славненько, даже без особой ненависти". Сегодня пишешь одно, а завтра другое?

Он убивает строго для того чтобы выжить самому (кроме отдельных стратегических шагов по добыче бехелита).

Что и требовалось доказать. Вот мой более ранний пост: "А что касается задачи Гатса в поединке с Грюнбельдом, то здесь ты и вовсе не прав: в любом поединке, где на кону - жизнь, цель всегда одна - уничтожить противника. Если бы он просто пытался отбиться, его бы давно порвали на куски".

Sheide пишет:

цитата:

Если ты про боевую ярость, то он точно так же набрасывался и на Каску (первая встреча) и на Серпико (несколько раз). А если ты про ненависть, то она у него ровно на одного человека -- и на всю гору монстров не распространяется просто потому что эмоциональной привязки нет. На большинство РБ (3 шт) он ни разу не набрасывался, а то что Слен его сама искала, то это ей считается. Те немало апостолов на него кидались с очень простой целью, а дать им себя пожрать он не мог поскольку в его жизни теперь три цели -- выдать Грифке и выжить с Каской.

Если бы он набрасывался на Каску и Серпико точно так же, оба были бы давно мертвы. Монстры уничтожили на его глазах всю Банду Ястреба - и у него нет эмоциональной привязки? Своеобразное восприятие сюжета;)))
Ну и на Слэн бы не стал нападать в Клипоте: нафиг она ему сдалась? А вот набрасывается, как ни странно...По этому я уже написал выше
Отомстить Гриффиту, выжить с Каской...Где третья цель?

 Отправлено: 01.07.08 18:46. Заголовок: Sheide пишет: Тот, ..

Sheide пишет:

цитата:

Тот, кто главный, это правитель который устанавливает правила.

цитата:

Зачем ИЗ быть материальной -- ей хватает таких исполнителей и даже частично она ничем не рискует, если вдруг что, то к ИЗ придётся пробиваться через толпу вот таких прислужников, а не достал меч и запросто тыкнул в бок.

Идея - лишь некоторая абстракция, универсальный закон, которому подчиняется определённая группа существ ( а иногда - и все, вместе взятые). Она действительно стоит выше, но это не снижает значимости тех, кто воплощает её постулаты. И спрос с них будет соответствующий. Из материальных объектов РБ - самые высшие, а ИЗ - то правило (философия, если угодно), которой они руководствуются. А воплощения в виде какого-либо материального объекта у неё быть не может.

 Отправлено: 01.07.08 23:45. Заголовок: Nihon danshi пишет: ..

Nihon danshi пишет:

цитата:

Идея - лишь некоторая абстракция, универсальный закон, которому подчиняется определённая группа существ ( а иногда - и все, вместе взятые). Она действительно стоит выше, но это не снижает значимости тех, кто воплощает её постулаты. И спрос с них будет соответствующий. Из материальных объектов РБ - самые высшие, а ИЗ - то правило (философия, если угодно), которой они руководствуются. А воплощения в виде какого-либо материального объекта у неё быть не может.

Ну там немножко по другому, ИЗ судя по 83-ей главе, имеет личность, потому как говорит с Гриффитом от своего имени. Но с другой стороны она непроизвольно создана людьми. Потому там получается некий круговорот, с одной стороны, ее мощь сильно зависит от того, сколько зла в каждом конкретно взятом жителе мира. С другой стороны она сама создает некие условия для повышения своей силы. Те же бехелиты.
Потому там по сути такой расклад, зло жило изначально в людях, но потом сформировался некий мыслящий абсолют, который упорядочил некоторые хаотические явления.
Но это никак не говорит о том, что во всем виноват исключительно этот абсолют.

цитата:

Возможно я не рассматриваю зло как абстракцию -- для меня мир реален и поэтому руководители преступных группировок получают самый большой срок из-за того, что они руководили к кому и куда паяльник применять. А применяющие паяльник это не больше не меньше исполнители.

За всю жизнь, мне ни разу не доводилось слышать ерунды про то, что мол если некий гражданин докажет то, что он выполнял чей-то приказ, освобождает его от уголовной ответственности. Или дает возможность получить срок по минимальной планке.

А вот то, что причастность заказчиков и руководителей к конкретным преступным эпизодам доказать в суде не удается, это, в реальном мире, сплошь и рядом.

Тем более что тут если сравнивать ИЗ, РБ и прочих с точки зрения классических ОПГ. То получается такая штука.
РБ это "воры", апостолы, сиречь "авторитеты" или если совсем уж убогие, то "пехота". ИЗ это "свод понятий" и "смотрящий по понятиям" одновременно. То есть он следит за тем чтобы воры не беспредельничали, и следовали понятиям.

 Отправлено: 01.07.08 23:50. Заголовок: :)

hito

цитата:

вот тут ошибочка: "монстры" - это апостолы, которые, как известно, сами решают приносить жертву или нет. тут между ними и Гриффитом разницы мало, разве что масштабы разные. но это не так уж и важно

Не хотелось бы путаницы с вражьими терминами, но конкретно в этой манге она к сожалению получается. По порядку:
* монстры это все которые не люди, абсолютно все то есть всем списком, из них можно выделить:
* просто чудовища -- тролли, огры, водяные слоны и водяные лошадки, всякое такое
* призраки -- боевые души умерших людей
* чудовища из людей -- пиркафы, насекомые-оборотни, двухэтажный кабан и тд
* апостолы -- товарищи с бехелитами и соответственно без совести/мозга/морали
* РБ -- мега апы, выше всех
Грифка
ИЗ
Но путаница получается из-за персов вроде Зодда или Локарта, рангом выше чудовищ из людей, а бехелита поблизости не видно, или вон Ракшас, магическая зверушка без прописки. Плюс там ещё путаница со словами "демоны" и "ангелы". Увы из песни слов не выкинешь.

цитата:

главный враг ЧМ конечно Гриф, но после затмения наблюдается также некоторая озлобленность Гатса на всех монстроидов. взять хотябы епизод когда он вырвал у Каски своего же ребенка-демона

После затмения наблюдается регулярное напрыгивание всех оказавшихся рядом монстров на Гатса (см Клеймо) с определённой целью которая не может не бесить (зохавать). А то что он вырвал из рук Каски -- на ребёнка не было похоже даже отдалённо. Он был отнюдь не розовощёким пухленьким младенцем.

 Отправлено: 02.07.08 00:27. Заголовок: :)

Nihon danshi

цитата:

Можешь задать его хоть десятый раз, а можешь немного подумать головой, и тогда сразу найдёшь ответ: если он бросается на Верховных апостолов, то напрашивается очевидный вывод, что на остальных он бы тоже бросился.

А может всё не так, может "раз он бросается на всех, то он бросается и на Слэн"? Начинать бросаться на монстров (точнее отбиваться от них) пришлось отнюдь не с РБ, а насколько помнится с самого фестиваля. А раз он отбивается от всех, то утверждание "видал как он бросился лично на Слэн" получает отвод "точно так же как и на всех остальных", итого Слен ничем особенным в шеренге монстров не является: полезла -- получила.

цитата:

Вот сцена: Слэн и Гатс. Больше никого и близко нет. В манге ясно и чётко показано, как развивалось действие.

Сферический Гатс в вакуумном Клипорте. Спасибо.

цитата:

Зачем приплетать сюда каких-то мегамонстров и левых демонов?

Наверно затем что Слен не единый монстр в манге. И реакция Гатса не неё ничем от реакции на других полезших на него монстров не отличается, в том время как ты утверждаешь что у него к ней и к РБ что-то особенное, отличное от "пока вы меня не трогаете, то и я к вам не лезу".

цитата:

В одном из своих постов ты писал, что Гатсу пофиг на РБ (кроме Гриффита, которого ты почему-то упорно не считаешь членом-пальцем Руки). Это твоё утверждение абсолютно не сходится с тем, что Гатс, завидев её, тут же бросился на неё с мечом.

Что Гатсу было на монстра-Кабана в кузне или на Мозгуса? Что-то другое чем на Слен? Абсолютно симметричное "задели-получили", эмоций ноль.

цитата:

Каски и Фарнезы там вообще не было ( у тебя же они стоят от Чм в 3 метрах).

Даже не буду спрошивать где они были.

цитата:

Очевидные косяки. Может, хватит уже отпираться?

Может хватит выдирать куски из манги? Как-никак произведение цельное.

цитата:

С пользователями паяльника и калекой неудачный пример: пытать инструментом и не работать в шахте, мягко говоря, абсолютно разные вещи.

Это ж два примера, отдельных. Про паяльник -- главная ответственность ложится на того кто сказал применить паяльник, а не на примеряющего, то есть руководителю дадут больше чем исполнителю -- это про то чья где вина.
Про милостыню -- если из человека без его ведома сделали калеку не оставив ему выбора кроме как сидеть в переходе, то его вины в таком условном "тунеядстве" нет. А когда от сам выбирает -- то это как раз по Грифкиной части. У монстров выбора не было, их просто сделали монстрами, а вот вспоминается девочка, подружка Розины, так её спросили "хочешь?"

цитата:

Или это у тебя параллели такие? А монстров оправдывать не надо: они прекрасно знали, на что шли, заключая сделку со злом, и выбор делался ими абсолютно осознанно.

Что-то не заметно особых проявлений сознания у троллей или водослона.

цитата:

И главаня их трагедия и вина в том и заключаются, что они пошли на эту сделку, а не отказались от неё. Монстров (когда они были ещё людьми) не спрашивали - им предлагали (как и Гриффиту тоже, кстати) предать близких им, и они могли одуматься и ответить нет.

Э-э-э, кажется мы о разном. Если ты про апостолов с бехами, то там у кого как получилось, у Графа от горя, у Розины от беспомощности, у Грифки от амбиций, а больше мы пока ни про кого не знаем, особенно про РБ.

цитата:

Ну а кто это ещё может быть? Именно РБ

Есть мнение что состав РБ меняется. Я тут сторонник фактов, пока не сказали что "да, таки В.У.К.С", то это вполне могут быть кто угодно, особенно персы из серии "вот были раньше некие, а потом вместо них назначили этих". Есть соответвующая тема с достаточно обоснованными точками зрения.

цитата:

Он по-прежнему относится к РБ, если кто забыл.

Прекрасно помню что в двух местах замечен не был -- на данный момент исполняет исключительно обязанности кумира Мидланда.

цитата:

Одного намёка в виде изображения крысами лица Конрада достаточно для того, чтобы понять его причастность к болезням и голоду. А что касается вызова нечисти, то очень сомнительно, что это сделает любой рядовой апостол. Почему-то огры и прочая гадость появилась только после вызова Слэн. Обычный апостол на такое вряд ли способен.

Лицо Конрада прекрасно смотрится и в качестве стороннего наблюдателя. Там сначала появились болезни и голод, а потом его лицо. В случае личного вмешательство было бы наоборот.
Тролли легко появились и без Слен, открылась дверь между мирами и вот результат. А то что в другом измерении монстры носятся толпами -- ничего удивительного, и огров она не столько "призвала" сколько "науськала" тех, кто уже там были, ака "смотрите кто к нам пришёл в гости, Гатюся с РЧем". Вздумай Гатс бродить по Клипорту без неё, он бы на них рано или поздно напоролся, да и на других тоже.
Но обычные апостолы там не живут, они или на земле или (в случае смерти) их утаскивают в отдел инвентаризации.

цитата:

Это ещё откуда? Давай ссылку. Убик тут не при чём, ибо главный в РБ - Войд, и с позиции лидера его никто не свергал Может или не может - другой вопрос, но он по-прежнему принадлежит РБ

Грифка не "главный в РБ", а "главнее РБ", сейчас текстов под рукой нет, прямую ссылку дать не могу, это что-то было на втором фестивале, что то связанное с эрой тьмы. Да и просто по здравому смыслу, не он их ждал, а они его.

цитата:

Да. Тебе мало?

Конечно мало. "Ничего" это немножко не то что я вкладываю в понятие "многое". Влась Рб органичена строгим набором заранее определённых функций поэтому они столько же могущественные сколько и беспомощные.

цитата:

Покажи, пожалуйста, где я такое написал,

Вот это чьи слова?

цитата:

Ещё раз напоминаю: Гатс и Слэн были на момент встречи одни; Каска, Фарнеза и все остальные - далеко за пределами места побоища Гатсом троллей. Тут уже новая сюжетная линия, и Каска с троллями к ним не имеют абсолютно никакого отношения.

То есть например Слен проходит у Гатса за спиной, выходит из пещеры и никакого отношения к Каске и троллям.

цитата:

Ну, ты бы ещё до кучи привязал бы сюда дом Флоры (он ведь тоже в лесу;))) и деревню Енох (там же тоже появлялись тролли) как важные элементы, оказавшие решающее воздействие на противостояние Слэн и Гатса;))))Не о них речь. Есть конкретная сцена с конкретными персонажами. Впрочем, об этом выше.

Извини пожалуйста, но речь была о том есть ли во встрече Гатса и Слэн что-то выделяющее эту встречу их остальных встреч Гатса с монстрами. Оказалось нету, сценарий типовой -- идёт Гатс никого не трогает, появляется монстр, получает по репе, Гатс идёт дальше. И только с Грифкой всё не так.

цитата:

Рядовые апостолы для Гатса все равны, ибо все в равной степени заслуживают уничтожения. Они сожрали его товарищей по оружию, естественно, он будет им мстить. У тебя же получается, что Гатсу не за чем убивать этих монстров, ведь мстить нужно только Гриффиту. Тогда ты вообще не понимаешь происходящего, ибо долбать на протяжении большей части манги монстров только потому, что так "просто случайно получилось", невозможно.

Вот эту фразу ""Рядовые апостолы для Гатса все равны, ибо все в равной степени заслуживают уничтожения. Они сожрали его товарищей по оружию, естественно, он будет им мстить" ты просто ставишь по умолчанию. Когда я спрашиваю а почему так или из чего это видно ты опять её повторяешь как литанию. А факт в том, что не он их ищет, а они его, и мочит он их не из мести, а чтобы выжить, или он их или они его, причём они его пытаются замочить практически каждую ночь. Ему они действительно не за чем, у него нет "естественной" задачи убить монстров чтобы отомстить. Он просто мочит любых монстров которые к нему приближаются (понятно зачем). Если бы была цель отомстить -- месть была бы показана специально, то что у меня названо "вот тебе за Васю". Где такое в манге?

цитата:

Кровища, куски мяса, поломанные кости, разорванные в клочья тела мирных жителей, случайно попавших в бойню - это из-за того, что "морально неприятно"? Не надо писать чушь

Морально неприятно что смотрят как на мясо -- это ежедневный минимиум. А так обычно они не просто смотрят, а предпринимают активные действия. Что до кусков мяса и кишок то такая уже специфика организмов, если рубятся Буратины то там только щепки летят, всё культурно. Между прочим, Гатс мирных жителей не рубит, зачем тут у тебя про них -- непонятно.

цитата:

//Не знаю где ты взял "отсутствие стремления убить противника". // Из твоего же сообщения: "Вспомни эпизод как он развесил Гиганту-дракону, уж на что завидный соперник, гораздо престижней любой монстрожабы и то цели его уничтожить как уничтожить не стояло, отбился и славненько, даже без особой ненависти". Сегодня пишешь одно, а завтра другое?

Ты разницу между целями видишь, нет? Кто к кому за чем полез? Гатс полез к Дракону с целью "А убью-ка я его из мести" или Дракон на Гатса напрыгнул? Кое-кто приходит к другому и говорит "Ща я тя убъю", кто это был? Какими аргументами надо отвечать оппоненту на предложение "или я тебя -- или ты меня"?

цитата:

Что и требовалось доказать. Вот мой более ранний пост: "А что касается задачи Гатса в поединке с Грюнбельдом, то здесь ты и вовсе не прав: в любом поединке, где на кону - жизнь, цель всегда одна - уничтожить противника. Если бы он просто пытался отбиться, его бы давно порвали на куски".

Очень интересно ты доказываешь тезис "цель убийства монстров -- месть". Я правильно понимаю что "отбиться" ты видищь с позиции "без нанесения серьёзных увечий"? Для меня "отбиться" запросто включает в себя задачу вырубить противника из потенциально боеспособного состояния, желательно на кусочки. Но только при условии что он (противник/монстр) первый начал. Если бы Гатс первый на Дракона напрыгивал -- то уже тот отбивался бы, а у нас регулярно отбивается Гатс кроме тех случаев когда он таки сам бросается (из того что сразу помню -- на Грифку когда очнулся в лагере, на охрану по выходе из темницы, на Зодда после перерождения Грифки). Ещё раз -- от монстров он только отбивается и мести там никакой нет.

цитата:

Если бы он набрасывался на Каску и Серпико точно так же, оба были бы давно мертвы.

Если бы не копьё Гриффита Каски бы точно не было, а что касается Серпико то он мозгами гораздо богче среднего монстра поэтому умудрился выжить аж в двух поединках. А Грифка таки своё получил, его Гатс победил по честному, но поскольку у Грифки задача была не убить а остановить то и его никто насмерь не мочил.

цитата:

Монстры уничтожили на его глазах всю Банду Ястреба - и у него нет эмоциональной привязки? Своеобразное восприятие сюжета;)))

Восприятие индивидуальное -- поскольку у монстров к БЯ не было ничего личного, то и у Гатса к монстрам оно тоже не появилось. Тем было всё равно кого жрать, выбор делали не они, а Грифка поэтому вектор эмоциональной привязки у Гатса направлен донельзя точно и на монстров (включая РБ) не распространяется.

цитата:

Ну и на Слэн бы не стал нападать в Клипоте: нафиг она ему сдалась? А вот набрасывается, как ни странно...По этому я уже написал выше

Не она ему, а он ей, как и всем остальным монстрам.

цитата:

Отомстить Гриффиту, выжить с Каской...Где третья цель?

Считай на пальцах: 1) выдать Грифке 2) выжить 3) с Каской

 Отправлено: 02.07.08 07:56. Заголовок: Sheide пишет: Не хот..

Sheide пишет:

цитата:

Не хотелось бы путаницы с вражьими терминами, но конкретно в этой манге она к сожалению получается. По порядку: * монстры это все которые не люди, абсолютно все то есть всем списком, из них можно выделить: * просто чудовища -- тролли, огры, водяные слоны и водяные лошадки, всякое такое * призраки -- боевые души умерших людей * чудовища из людей -- пиркафы, насекомые-оборотни, двухэтажный кабан и тд * апостолы -- товарищи с бехелитами и соответственно без совести/мозга/морали * РБ -- мега апы, выше всех Грифка ИЗ Но путаница получается из-за персов вроде Зодда или Локарта, рангом выше чудовищ из людей, а бехелита поблизости не видно, или вон Ракшас, магическая зверушка без прописки. Плюс там ещё путаница со словами "демоны" и "ангелы". Увы из песни слов не выкинешь.

подожди, речь вроде шла именно про апостолов, зачем туда огров и другие продукты генной инженерии приплетать? и почему это апостолы без мозгов? посмотри только какой командный состав в войске Грифа, да и другие апостолы в явной тупости замечены не были. думаю принятие апостольства они совершили в здравом уме (хоть и под давлением обстаятельств), но никто за них не расписывался.
и почему ты решил что Зодд не владеет бехелитом?

люди, пожалуста, не заводитесь
и пожалуста, отвечайте по существу - каждую строчку комментить вовсе не обязательно

 Отправлено: 02.07.08 16:59. Заголовок: Sheide пишет: Это ж ..

Sheide пишет:

цитата:

Это ж два примера, отдельных. Про паяльник -- главная ответственность ложится на того кто сказал применить паяльник, а не на примеряющего, то есть руководителю дадут больше чем исполнителю -- это про то чья где вина.

по моемому и руководитель и исполнитель несут одинаковую вину. например офицер за пультом запуска стратегических ракет может и не нажать на кнопку, чем сохранит жизни (пусть и не своих сограждан). это конкретный человек, который в данный момент решает судьбу других людей. то же самое и с паяльником: служащий сам выбирает кому служить и если имеет свободу действий, то должен отвечать за них по полной

прихожу к выводу, что РБ все же не менее виноваты чем Гриффит (ну разве что самую малость меньше)

Sheide пишет:

цитата:

Считай на пальцах: 1) выдать Грифке 2) выжить 3) с Каской

только последовательность другая 1) с Каской 2) выдать Грифу 3) выжить, если получится (очень на законы робототехники похоже)))

 Отправлено: 02.07.08 17:16. Заголовок: Sheide пишет: Наверн..

Sheide пишет:

цитата:

Наверно затем что Слен не единый монстр в манге. И реакция Гатса не неё ничем от реакции на других полезших на него монстров не отличается

Да ну? Мне так не показалось.

Реакция Гатса на обычных монстров:


Реакция Гатса на Слэн:

 Отправлено: 02.07.08 18:13. Заголовок: Sheide пишет: Изв..

Sheide пишет:

цитата:

А может всё не так, может "раз он бросается на всех, то он бросается и на Слэн"? Начинать бросаться на монстров (точнее отбиваться от них) пришлось отнюдь не с РБ, а насколько помнится с самого фестиваля. А раз он отбивается от всех, то утверждание "видал как он бросился лично на Слэн" получает отвод "точно так же как и на всех остальных", итого Слен ничем особенным в шеренге монстров не является: полезла -- получила.

Неверный вывод, ибо Гатс чётко осознаёт разницу между простыми апостолами и РБ. И дело не ограничивается банальным "ко мне лезут - я даю отпор": он знает, кто повелевает монстрами, уничтожившими его соратников. Более того, в разговоре с Флорой он ей прямо задал вопрос: "Как мне вызвать РБ?". На тот момент Гриффит был уже абсолютом, воплощённым в человеческом теле, так что речь шла именно об остальных. Естественно, он с Гриффитом хочет поквитаться, но этим предателем дело не ограничится.

Sheide пишет:

цитата:

Наверно затем что Слен не единый монстр в манге. И реакция Гатса не неё ничем от реакции на других полезших на него монстров не отличается, в том время как ты утверждаешь что у него к ней и к РБ что-то особенное, отличное от "пока вы меня не трогаете, то и я к вам не лезу".

То, что реакция одна, не даёт права приравнивать Слэн со всей остальной кучей низших по рангу монстров. Всех их (РБ и простых апостолов) ждёт одна и та же участь, но ненависть Гатса больше, всё-таки, к Руке Бога: они уговорили Гриффита предать друзей, и они же поставили ему и его товарищам клеймо, тем самым отдав их всех на уничтожение. Прямая аналогия: Гитлер и солдаты вермахта. Обе стороны являются злом, обеим пришёл один и тот же конец, но ненависть к первому гораздо больше, чем ко вторым (которая и так огромная)

Sheide пишет:

цитата:

Даже не буду спрошивать где они были.

На выходе из Клипота. Учим матчасть

Sheide пишет:

цитата:

Может хватит выдирать куски из манги? Как-никак произведение цельное.

Мы рассматриваем отдельный эпизод. Не надо мешать в кучу всё подряд, иначе возникнет путаница. Можно, конечно, строить глубокие логические схемы относительно связи тех или иных эпизодов между собой, но здесь это абсолютно не нужно.

Sheide пишет:

цитата:

Это ж два примера, отдельных. Про паяльник -- главная ответственность ложится на того кто сказал применить паяльник, а не на примеряющего, то есть руководителю дадут больше чем исполнителю -- это про то чья где вина. Про милостыню -- если из человека без его ведома сделали калеку не оставив ему выбора кроме как сидеть в переходе, то его вины в таком условном "тунеядстве" нет. А когда от сам выбирает -- то это как раз по Грифкиной части. У монстров выбора не было, их просто сделали монстрами, а вот вспоминается девочка, подружка Розины, так её спросили "хочешь?"

Во всех историях про то, как люди становились демонами -апостолами, у людей изначально был выбор. Они могли просто не использовать бехелит и не приносить жертву. Никто их силой этого делать не заставлял

Sheide пишет:

цитата:

Что-то не заметно особых проявлений сознания у троллей или водослона.

Речь идёт о демонах-апостолах; тролли, огры и т.д. тут не при чём.

Sheide пишет:

цитата:

Прекрасно помню что в двух местах замечен не был -- на данный момент исполняет исключительно обязанности кумира Мидланда.

Хорошо, задам прямой вопрос: где конкретно в манге показывается или разъясняется, что он перестал быть РБ?

Sheide пишет:

цитата:

Грифка не "главный в РБ", а "главнее РБ", сейчас текстов под рукой нет, прямую ссылку дать не могу, это что-то было на втором фестивале, что то связанное с эрой тьмы. Да и просто по здравому смыслу, не он их ждал, а они его.

У каждого свой здравый смысл Вот когда найдёшь, тогда поговорим.

Sheide пишет:

цитата:

Конечно мало. "Ничего" это немножко не то что я вкладываю в понятие "многое". Влась Рб органичена строгим набором заранее определённых функций поэтому они столько же могущественные сколько и беспомощные.

Ну, если для доказательства тебе нужно десять очень ярких примеров, то тут тебе даже Миура не переубедит Естественно, такое показывается лишь в определённые моменты и косвенным образом. А РБ демонами всё же управляет: скоро (надеюсь, по крайней мере) будет выложен перевод артбука, там об этом говорится напрамую.

Мне было очень интересно узнать что прогулка Гатса по лесу никоим образом не связана с Каской и троллями, а тролли в свою очередь никаким боком до Клипорта. Случайное совпадение как есть.

Ещё раз напоминаю: Гатс и Слэн были на момент встречи одни; Каска, Фарнеза и все остальные - далеко за пределами места побоища Гатсом троллей. Тут уже новая сюжетная линия, и Каска с троллями к ним не имеют абсолютно никакого отношения.

Cмешались вместе: люди, кони... Абсолютно разные отрывки, один из которых ты упорно пытаешься привязать мне. Я поэтому и говорю: не надо всё сгребать в одну кучу, ибо получится сумбур. Запутался сам, теперь пытаешься запутать меня. Не получится;)))

Sheide пишет:

цитата:

Извини пожалуйста, но речь была о том есть ли во встрече Гатса и Слэн что-то выделяющее эту встречу их остальных встреч Гатса с монстрами. Оказалось нету, сценарий типовой -- идёт Гатс никого не трогает, появляется монстр, получает по репе, Гатс идёт дальше. И только с Грифкой всё не так.

Конечно, это встреча особая, потому что Слэн - член-палец РБ. А для Гатса, РБ и монстры - не совсем одно и то же.

Sheide пишет:

цитата:

Вот эту фразу ""Рядовые апостолы для Гатса все равны, ибо все в равной степени заслуживают уничтожения. Они сожрали его товарищей по оружию, естественно, он будет им мстить" ты просто ставишь по умолчанию. Когда я спрашиваю а почему так или из чего это видно ты опять её повторяешь как литанию. А факт в том, что не он их ищет, а они его, и мочит он их не из мести, а чтобы выжить, или он их или они его, причём они его пытаются замочить практически каждую ночь. Ему они действительно не за чем, у него нет "естественной" задачи убить монстров чтобы отомстить. Он просто мочит любых монстров которые к нему приближаются (понятно зачем). Если бы была цель отомстить -- месть была бы показана специально, то что у меня названо "вот тебе за Васю". Где такое в манге?

Гатс уничтожает рядовых апостолов. Почему? Потому, что во время Затмения они сожрали его соратников по Банде. Что тут непонятного?
Первые 2 тома манги наглядно показывают, что Гатс сам искал встречи с ними. Сцена в кабаке, где он в своеобразной форме просит одного бандита известить своего хозяина о прибытии ЧМ. Явное намерение вызвать к себе Графа. В замок к Графу-слизняку Гатс тоже пришел не для того, чтобы любоваться красивыми пейзажами. Цель была одна - убить апостола.

Sheide пишет:

цитата:

Если бы не копьё Гриффита Каски бы точно не было

Это какой эпизод?

что касается Серпико то он мозгами гораздо богче среднего монстра поэтому умудрился выжить аж в двух поединках

В поединке с Гатсом это не дало бы ему сколько-нибудь значительного преимущества. Если Гатс победил Серпико в дуэли без помощи пушки и истинной силы доспеха, то в берсерчьем состоянии оного опекуну Фарнезы и подавно бы ничего не светило.

Sheide пишет:

цитата:

А Грифка таки своё получил, его Гатс победил по честному, но поскольку у Грифки задача была не убить а остановить то и его никто насмерь не мочил.

Ну, мы же рассматриваем период, когда Гатс стал ЧМ, а Гриффит - демоном. Поединок между ними до Затмения к теме не относится.

Sheide пишет:

цитата:

поскольку у монстров к БЯ не было ничего личного, то и у Гатса к монстрам оно тоже не появилось.

Поставь себя на место Гатса во время Затмения. Интересно, какая у тебя будет реакция на то, что твоих товарищей по оружию уничтожают как насекомых? Или это в порядке вещей?

Sheide пишет:

цитата:

Считай на пальцах: 1) выдать Грифке 2) выжить 3) с Каской

В предложении "поскольку в его жизни теперь три цели -- выдать Грифке и выжить с Каской." выглядит как две. Ладно,проехали...

 Отправлено: 03.07.08 00:01. Заголовок: :)

hito

цитата:

люди, пожалуста, не заводитесь и пожалуста, отвечайте по существу - каждую строчку комментить вовсе не обязательно

Думаю тут просто привычка, вот ты пишешь одному человеку два поста, я пишу всё в одном посте, в рамках цивильной дискуссии, просто способы выражения идей разные.

цитата:

подожди, речь вроде шла именно про апостолов, зачем туда огров и другие продукты генной инженерии приплетать?

Э-э-э, вот тут как раз почему построчные коментсы удобнее. Где шла речь про апостолов? только про Руку или про любых? Я не знаю про что конкретно ты сейчас спросил.

цитата:

и почему это апостолы без мозгов? посмотри только какой командный состав в войске Грифа, да и другие апостолы в явной тупости замечены не были. думаю принятие апостольства они совершили в здравом уме (хоть и под давлением обстаятельств), но никто за них не расписывался.

У меня там без "совести или мозга или морали". Например у Грифки с мозгом было всё в порядке, а вот с кое-чем не очень, хотя у Графа как мы помним вообще от увиденного сознание отшибло, и от эмоций мозг был временно недоступен. Потом мы не знаем что сделали остальные -- например РБ или командный состав (если они бехелитники).

цитата:

и почему ты решил что Зодд не владеет бехелитом?

А есть доказательства что владеет? У меня нет категоричного "не имеет", но фраз типа "о, и у меня была (есть) такая цацка" от него не слышно, и соответственно саму цацку не видно.

цитата:

по моемому и руководитель и исполнитель несут одинаковую вину. например офицер за пультом запуска стратегических ракет может и не нажать на кнопку, чем сохранит жизни (пусть и не своих сограждан). это конкретный человек, который в данный момент решает судьбу других людей. то же самое и с паяльником: служащий сам выбирает кому служить и если имеет свободу действий, то должен отвечать за них по полной

Дело не в том как по твоему или по моему -- есть реальное положение вещей. Если офицер не нажмёт когда надо на кнопку, то достаточно скоро рядом с ним нажмут на курок. То же самое будет если некий солдат невовремя решит заняться туризмом -- такая вот у них свобода действий.

цитата:

прихожу к выводу, что РБ все же не менее виноваты чем Гриффит (ну разве что самую малость меньше)

Про одинаковость вины -- можешь почитать в определённом сборнике пронумерованных параграфов. Очень интересная книжка.

цитата:

только последовательность другая 1) с Каской 2) выдать Грифу 3) выжить, если получится (очень на законы робототехники похоже)))

Главное чтобы не было "выдать замуж Каску и жить с Грифкой".

Rize

Не занимайся ерундой -- открываем картинки "Гатс против пиркафов" и убеждаемся что Слен он просто глазки строил. Хочешь я тебе насобираю всех самых зверских мимик Гатса и ни разу не про РБ? Там особенно красиво после слов "Это как раз по моей части".

 Отправлено: 03.07.08 00:07. Заголовок: :)

Nihon danshi

цитата:

Неверный вывод, ибо Гатс чётко осознаёт разницу между простыми апостолами и РБ. И дело не ограничивается банальным "ко мне лезут - я даю отпор": он знает, кто повелевает монстрами, уничтожившими его соратников. Более того, в разговоре с Флорой он ей прямо задал вопрос: "Как мне вызвать РБ?". На тот момент Гриффит был уже абсолютом, воплощённым в человеческом теле, так что речь шла именно об остальных. Естественно, он с Гриффитом хочет поквитаться, но этим предателем дело не ограничится.

Что-то этот пост выглядит как перевод темы. При чём тут осознание разницы между аполстолами и РБ. У тебя так написанно будто она только между ними, а на деле там все категории монстров разные -- тролли отличаются от огров, огры от Зодда, Зодд от призраков. И как не удивительно Гатс эти отличия тоже знает. Но мочит он их всех не глядя на погоны, такой вот он неприхотливый парень.

Что касается активации бехелита -- Грифка, как не крути, сперва заделался пальцем поэтому активация нужна (читателям) просто чтобы посмотреть, будет он на месте или нет. То есть раз он воплотился и на данный момент в месте A, то что будет если кто-то активирует бехелит в точке В. Сколько будет апостолов, четыре или пять, и что будет с командиром Мидланда если пять? Детское тельце того, в другое измерение тащить накладно.

цитата:

То, что реакция одна, не даёт права приравнивать Слэн со всей остальной кучей низших по рангу монстров. Всех их (РБ и простых апостолов) ждёт одна и та же участь, но ненависть Гатса больше, всё-таки, к Руке Бога: они уговорили Гриффита предать друзей, и они же поставили ему и его товарищам клеймо, тем самым отдав их всех на уничтожение. Прямая аналогия: Гитлер и солдаты вермахта. Обе стороны являются злом, обеим пришёл один и тот же конец, но ненависть к первому гораздо больше, чем ко вторым (которая и так огромная)

Я приравниваю не ранг, а реакцию -- для Гатса любой монстр это просто монстр и никакой особой ненависти отдельно к РБ у него нет (или покажи где). Слен никого ничем на уговаривала, там только Конрад порхал вокруг с кустарными паверпойнтами, а Убик вообще не при делах -- ни клеймил, не обольщал, просто сидел в сторонке.
В роли Гитлера -- ИЗ, ВУКС дерутся за должности Герринга, Мюллера итд, а в это время призраки сидят в окопах.

цитата:

На выходе из Клипота. Учим матчасть

То есть совсем не там где Гатс (как ты написал ранее).

цитата:

Мы рассматриваем отдельный эпизод. Не надо мешать в кучу всё подряд, иначе возникнет путаница. Можно, конечно, строить глубокие логические схемы относительно связи тех или иных эпизодов между собой, но здесь это абсолютно не нужно.

Отдельный эпизод начинается с неожиданного появления в лесу троллей а заканчивается в домике у Флоры. Возможно для кого-то Каска за спиной у Гатса это и глубокие логические схемы но разбивать мангу на куски вроде "Гатс потянулся за мечом", "Гатс вытащил меч", "Гатс поднял меч вверх" лично я не согласен.

цитата:

Во всех историях про то, как люди становились демонами -апостолами, у людей изначально был выбор. Они могли просто не использовать бехелит и не приносить жертву. Никто их силой этого делать не заставлял

А просто монстров кто заставлял? Их уже такими сделали.

цитата:

Речь идёт о демонах-апостолах; тролли, огры и т.д. тут не при чём.

Не надо отмазок, ещё недавно утверждение звучало как "месть всем монстрам пожравшим БЯ".

цитата:

Хорошо, задам прямой вопрос: где конкретно в манге показывается или разъясняется, что он перестал быть РБ?

Конкретно в манге нигде не показывается что он продолжил им оставаться после возрождения. Для полной уверенности необходимо организовать третий фестиваль и соответственно посмотреть как оно получится.

цитата:

У каждого свой здравый смысл Вот когда найдёшь, тогда поговорим.

Тёмный Ястреб, Эра Тьмы, если эти слова ни о чём не говорят то учим матчасть.

цитата:

Ну, если для доказательства тебе нужно десять очень ярких примеров, то тут тебе даже Миура не переубедит Естественно, такое показывается лишь в определённые моменты и косвенным образом. А РБ демонами всё же управляет: скоро (надеюсь, по крайней мере) будет выложен перевод артбука, там об этом говорится напрамую.

Можно хотя бы по одному примеру? А то такие громние заявления про власть и могущество, но конкретных действий никаких. Очень похоже как на сарае было написано одно, а там дрова.

цитата:

Ещё раз напоминаю: Гатс и Слэн были на момент встречи одни; Каска, Фарнеза и все остальные - далеко за пределами места побоища Гатсом троллей. Тут уже новая сюжетная линия, и Каска с троллями к ним не имеют абсолютно никакого отношения.

Не далеко, а за спиной у Гатса, возле входа в пещеру. Они бы очень были рады появись из пещеры Слен.

цитата:

Конечно, это встреча особая, потому что Слэн - член-палец РБ. А для Гатса, РБ и монстры - не совсем одно и то же.

У тебя опять по умолчанию "для Гатса, РБ и монстры - не совсем одно и то же". Из чего это видно что не одно и то же? Опять по тому как он стандартно замахнулся на Слэн?

цитата:

Гатс уничтожает рядовых апостолов. Почему? Потому, что во время Затмения они сожрали его соратников по Банде. Что тут непонятного?

Это что, сознательный игнор очевидных фактов? Слово "клеймо" тебе ничего не говорит?

цитата:

Первые 2 тома манги наглядно показывают, что Гатс сам искал встречи с ними. Сцена в кабаке, где он в своеобразной форме просит одного бандита известить своего хозяина о прибытии ЧМ. Явное намерение вызвать к себе Графа. В замок к Графу-слизняку Гатс тоже пришел не для того, чтобы любоваться красивыми пейзажами. Цель была одна - убить апостола.

Отправлено: 01.07.08 01:13.
Он убивает строго для того чтобы выжить самому (кроме отдельных стратегических шагов по добыче бехелита).

Цель была добраться до Грифки.

цитата:

Это какой эпизод?

Учим матчасть и тренируем память.

Отправлено: 01.07.08 01:13.
Если ты про боевую ярость, то он точно так же набрасывался и на Каску (первая встреча) и на Серпико (несколько раз).

цитата:

В поединке с Гатсом это не дало бы ему сколько-нибудь значительного преимущества. Если Гатс победил Серпико в дуэли без помощи пушки и истинной силы доспеха, то в берсерчьем состоянии оного опекуну Фарнезы и подавно бы ничего не светило.

Мы сейчас о чём вообще? О том как бы сражался Гатс с Серпико без меча и протеза? У меня изначально про ярость берсерка, которая срабатывает на абсолютно любого противника.

цитата:

Ну, мы же рассматриваем период, когда Гатс стал ЧМ, а Гриффит - демоном. Поединок между ними до Затмения к теме не относится.

Очень интересно. А первый поединок Гатса с Зоддом тоже нет? А бой с Вьяльдом? Не вижу причины умалять боевые заслуги Гатса, особенно в отношении таких мега монстров которых он начал мочить задолго до первого фестиваля (что к сожалению не вяжется с твоей теорией про месть).

цитата:

Поставь себя на место Гатса во время Затмения. Интересно, какая у тебя будет реакция на то, что твоих товарищей по оружию уничтожают как насекомых? Или это в порядке вещей?

Их уничтожили исключительно по желанию Гриффита. А чтобы не было сомнений кто именно в ответе за всё -- рекомендую вспомнить про Каску.

 Отправлено: 03.07.08 03:32. Заголовок: hito пишет: и почем..

hito пишет:

цитата:

и почему ты решил что Зодд не владеет бехелитом?

Насчет Зодда и бехелита. Если у него бехелит и есть то явно не при нем, или он что его в трусах прячет?

 Отправлено: 03.07.08 06:25. Заголовок: Логично! :sm38: ..

Логично!

 Отправлено: 03.07.08 07:47. Заголовок: Sheide пишет: Если о..

Sheide пишет:

цитата:

Если офицер не нажмёт когда надо на кнопку, то достаточно скоро рядом с ним нажмут на курок

совершенно верно, идет обмен своей жизни на жизни других, никого не напоминает?

Sheide пишет:

цитата:

Про одинаковость вины -- можешь почитать в определённом сборнике пронумерованных параграфов. Очень интересная книжка.

совершенно не важно что там написано: степень вины каждый определяет сам и ее нельзя измерить в единицах

qq11 пишет:

цитата:

Насчет Зодда и бехелита. Если у него бехелит и есть то явно не при нем, или он что его в трусах прячет?

кстати о трусах: куда девается одежда/доспехи/бехелиты и прочая амуниция апостолов при трансформации? если не показали бехелит, значит его нет? вы так считаете?

 Отправлено: 03.07.08 10:15. Заголовок: hito пишет: кстати ..

hito пишет:

цитата:

кстати о трусах: куда девается одежда/доспехи/бехелиты и прочая амуниция апостолов при трансформации? если не показали бехелит, значит его нет? вы так считаете?

Я просто не вижу где его можно прятать, и если он всетаки всплывет будет немного ляп. На счет одежды некоторые превщаются с ней(Локус, Грюнбельт), некоторые ее не носят вообще, те что имели одежду на момент превращения обратно превращаються только мертвые С этим вопросом в манге все както размыто, единственный явный пример "пропажы одежды" Зодд. Ну так как она у него примитивная можно предположить что он новую ищет... Или та просто както сползает... Ну не голый же он бегает! Хотя може...

 Отправлено: 03.07.08 15:11. Заголовок: Sheide пишет: Не зан..

Sheide пишет:

цитата:

Не занимайся ерундой -- открываем картинки "Гатс против пиркафов" и убеждаемся что Слен он просто глазки строил. Хочешь я тебе насобираю всех самых зверских мимик Гатса и ни разу не про РБ? Там особенно красиво после слов "Это как раз по моей части".

Зачем Слэн приплетать, а также всю мангу? Гатс не лакмусовая бумажка с двумя устойчивыми состояниями. Он во время боя имеет привычку заводится.

А тут собственно я тебе привёл две похожие ситуации. Гатс оказывается перед монстрами, и со скучающим видом начинает взводить арбалет.

И подобная ситуация, только вместо тролей - Слэн.

Вот ты говоришь:
---А рвали Банду вовсе не апостолы РБ:
пишет:

цитата:

поэтому их вина перед Гатсом вообще малая.

цитата:

К Войду он претензий не имеет, как и к Конраду с Убиком (или покажи пальцем где), а Слэн к нему сама лезет, за что и получит.

----А встреча со Слэн в Клипоте? Только Гатс её увидел - сразу полетел на неё с мечом.

цитата:

И ничего что она практически сама явилась с целью его достать? Её кто-то звал -- вроде нет, а ищущие приключений как правило их находят.

Вопервых, зачем явилась Слэн - Неизвестно. Она воплотиться то не успела.

Во вторых. Насчёт малой вины, и того, что вины апостолов перед Гатсом нет, и что ему на них начхать.
Слэн сформироваться то не успела, а Гатс на неё как помешанный кинулся. С чего бы это? Вроде он к Р.Б. претензий не имеет. Или всётаки имеет?

 Отправлено: 03.07.08 16:14. Заголовок: Rize пишет: Вопервых..

Rize пишет:

цитата:

Вопервых, зачем явилась Слэн - Неизвестно. Она воплотиться то не успела.

если даже и не успела, то не сильно и хотела: она там появилась лишь ради близости с Гатсом, который ее полностью удовлетворил. дамочке острых ощущений не хватает, мне кажется

 Отправлено: 03.07.08 20:13. Заголовок: Rize пишет: Вопервы..

Rize пишет:

цитата:

Вопервых, зачем явилась Слэн - Неизвестно. Она воплотиться то не успела.

Тем не менее, Гатс не стал спрашивать как у нее дела, а сразу кинулся на нее с мечом.
Ненависть налицо. РБ причем всю, он не любит вполне осознанно, как и апостолов.
Определенный промежуток времени он вообще ходил по Мидланду, и их уничтожал.

 Отправлено: 03.07.08 22:07. Заголовок: :)

qq11

цитата:

Если у него бехелит и есть то явно не при нем, или он что его в трусах прячет?

Наверно под хвостом

hito

цитата:

совершенно верно, идет обмен своей жизни на жизни других, никого не напоминает?

Не на жизни других, а на жизнь(и) тех кто дорог, а иначе жертва не принимается.

цитата:

совершенно не важно что там написано: степень вины каждый определяет сам и ее нельзя измерить в единицах

То есть штраф или срок заключения это из области фантастики, в жизни не встречается?

Rize

цитата:

Зачем Слэн приплетать, а также всю мангу?

Э-э-э, не понял? Разве это я втулил картинку со Слен в свой пост?

цитата:

Гатс не лакмусовая бумажка с двумя устойчивыми состояниями. Он во время боя имеет привычку заводится.

цитата:

А тут собственно я тебе привёл две похожие ситуации. Гатс оказывается перед монстрами, и со скучающим видом начинает взводить арбалет. И подобная ситуация, только вместо тролей - Слэн.

Та где она подобная, простые чудовища и мега монстр? Почему ты не привёл пару "Гатс и Зодд среди мечей" и "Гатс со Слен в Клипорте"? Или скажем "перед Вьяльдом, сзади Каска" -- эти ситуации гораздо ближе по как по насыщености, так и по раскладу.

цитата:

----А встреча со Слэн в Клипоте? Только Гатс её увидел - сразу полетел на неё с мечом.

Скажи мне ты издеваешься? Совсем необязательно копировать Nihon danshi 25.06.08 04:09

цитата:

Каким образом это связано с тем, что Гатс завидев её, тут же понёсся на неё с мечом?

Можешь вдумчиво почитать все мои аргументы по этой теме за неделю.

цитата:

Вопервых, зачем явилась Слэн - Неизвестно. Она воплотиться то не успела.

А вот это уже неправда.

цитата:

Во вторых. Насчёт малой вины, и того, что вины апостолов перед Гатсом нет, и что ему на них начхать. Слэн сформироваться то не успела, а Гатс на неё как помешанный кинулся. С чего бы это? Вроде он к Р.Б. претензий не имеет. Или всётаки имеет?

Мой ответ на Nihon danshi 25.06.08 04:09 и далее.