Отправлено: 29.04.08 20:05. Заголовок: Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - II

Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания?

Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы).

Ваши сображения!

 Отправлено: 10.07.08 17:06. Заголовок: Джордано Не понятно..

Джордано

цитата:

Не понятно другое: если все так четко и ясно, чего ж человечество уже несколько тыщ лет живет, а мразь все так и не истребили, и до сих пор не только положительных во всех отношениях субъектов воспитывают.

А потому что многие рассуждают как вы: "Ну и что? Ну ведь это его мнение. Это же его право. наказывать мы его не будем. и вообще права человека... Ну и что что он на них плевал, и человеком считает только себя... насилует, убивает, калечит... мы-то будем считать его человеком и относится как к достойному слену общества. Да и как его накажешь... право сильного ведь.." Ну это пока по вам лично не проедут.

 Отправлено: 10.07.08 17:11. Заголовок: Джордано пишет: Не ..

Джордано пишет:

цитата:

Не все, но очень многие.

Слово "мудак" слово нехорошее, обозначает отрицательного персонажа, получается что Вы согласны с тем, что Гриффит нехороший? Или получается что мудаку, если он гений, можно все?

Джордано пишет:

цитата:

В общем, понятно: нары и портреты мразьёв разного калибра с перечнем "заслуг" - главное средство "для нравственности".

Это половина дела, также необходимы портреты хороших людейи поощерения за добрые дела.

Джордано пишет:

цитата:

Не понятно другое: если все так четко и ясно, чего ж человечество уже несколько тыщ лет живет, а мразь все так и не истребили, и до сих пор не только положительных во всех отношениях субъектов воспитывают.

До сих пор непонятно? Да вот же оно все тут на поверхности.
Во первых:

цитата:

Но какое этот решивший имеет право и основание кричать тому, у кого ценности другие "Ты сволочь!"? Посадить другого, если он что-то не то сделал - имеет полное право, если сил хватит. Убить, чтобы отомстить - имеет полное право, если сил хватит. А вот кричать "Ты мразь!" - не имеет. Или, скажем, имеет в одном случае: если этот другой когда-то действительно искренне разделял его ценности и правила. А если он с самого начала был совершенно другим - нет.

Это как бы первый паззл мозаики. То есть граждане рассказывают что закон и мораль это фигня, самое главное это твои личные интересы.
Потом эти граждане воспитывают своих детей в таком вот ключе:

цитата:

если детям и взрослым рассказывать о том, что мол ты всегда прав, и никто не имеет права давать оценку твоим действиям, а если ты еще и сильный, то вообще имеешь право на все что попадет в поле твоего зрения.

Вот потому мразь и неискоренима.

 Отправлено: 10.07.08 17:23. Заголовок: Borgward пишет: И ещ..

Borgward пишет:

цитата:

И еще правила они не мои, вернее не только мои, посмотрите по сторонам сколько народу разделяют Ваши правила.

кстати, грифоманов на форуме давно разогнали местные. может не будем сразу разрывать девушку, а немного растянем удовольствие?
мне кажется, интересней будет переубедить ее спокойными логичными доводами
правда есть подозрение что это очередная жертва чар пернатого
небось нелегко ей спорить одновременно со всеми..

Джордано пишет:

цитата:

Простите, но человек, работа которого подразумевает частую возможность убийства, не совсем "точно такой же". А в манге было прорисовано, что у Бандовцев были семьи, дети, дома?

ну не было и что? они все поголовно головорезы аморальные? кроме Коркуса, разве были в банде отрицательные персонажи? разве Рикерт, Джудо или Пиппин убивали и насиловали все подряд? разве сам Гриффит не рубился плечом к плечу с ними?
знаеш чем отличается солдат от убийцы? солдат сражается с другими такими же солдатами которые готовы дать отпор и сознают опасность, а вот убийца атакует из засады, врасплох, не оставляя жертве возможности защитится. поэтому солдаты - сражаются, а убийцы - убивают
предугадывая твой контр-довод, отвечаю: да, Гатс убил ребенка, это его ошибка и вина, никто его не оправдывает, но мы пока о Грифе говорим

 Отправлено: 10.07.08 17:36. Заголовок: hito пишет: кстати,..

hito пишет:

цитата:

кстати, грифоманов на форуме давно разогнали местные.

Ты знаешь, тут разговор не о грифомании как таковой, я например прекрасно понимаю что персонаж может нравится, может не нравится. Тут разговор идет о том, что раз нравится, значит непременно хороший. А раз он хороший, значит нужно подогнать под него систему ценностей.
А система ценностей, она уже далеко за пределы манга выходит.

 Отправлено: 10.07.08 19:06. Заголовок: Borgward Собственно..

Borgward
Собственно, согласен во всем.

 Отправлено: 10.07.08 22:27. Заголовок: Air Gear пишет: Ряд..

Air Gear пишет:

цитата:

Ряд картинок из манги не допускает двойной трактовки.

Без комментариев. Готова признать, что ничего не смыслю в мужского и вообще человеческой физиологии.
Air Gear пишет:

цитата:

Это у вас хорошо рассуждать получается пока вас лично не задело.

То есть, все критерием "как бы мне оно было" мерить надо? Но, боюсь, критерий не универсальный: вам бы не понравилось, если бы вас посадили? Думаю, нет. Тогда сажать - это плохо. Или я логику не уловила?
Air Gear пишет:

цитата:

Вот значит у вас в общем и целом Гриффит хорош, но не дай бог такой как он по вам пройдется, то он вдруг плох становится.

Air Gear пишет:

цитата:

Это у вас хорошо рассуждать получается пока вас лично не задело.

А вы знаете, что в тридцатые и дальше годы в лагерях в СССР встречались люди, которые, "сидючи", искренне верили во власть Советов и в товарища Сталина, полагая, что посажены или по ошибке, или действительно виноваты и должны понести наказание. С ними как? Их лично задело, а они все равно мнения не изменили. Опять же: критерий "как мне" не универсальный.
Air Gear пишет:

цитата:

Это же его право. наказывать мы его не будем.

А где вы увидели, чтобы я писала, будто наказывать не надо? Или наказать - это в смысле, сказать "Ты мудак!"?
Если совершил преступление - посадите, коли сможете. Но не потому, что он мерзавец и мразь, а потому, что он мешает обществу, потому, что он мешает большинству. Это не высокая нравственность и "скрижали заповедей от Господа нашего", а вопрос выживания и жизни вида, а точнее, его большинства.
Borgward пишет:

цитата:

Слово "мудак" слово нехорошее, обозначает отрицательного персонажа, получается что Вы согласны с тем, что Гриффит нехороший?

Я вашей трактовкой "термина" пользовалась. В смысле, вы бы таких назвали мудаками.
Borgward пишет:

цитата:

Тут разговор идет о том, что раз нравится, значит непременно хороший.

Да что ж такое! Не говорила я, что он хороший! Я говорила, что он не плохой, не исчадие ада и не отъявленный мерзавец. По-моему, разница все же.
hito пишет:

цитата:

поэтому солдаты - сражаются, а убийцы - убивают

Убийцы - это те, кто убивает. А уже потом идет градация: почему убивают, когда, сколько и прочее. Почему в отношении одного все категоричны (предательство, оно безоговорочно предательство, изнасилование - оно безоговорочно изнасилование в любой ситуации), а в отношении другого так просто относятся (убил солдата - значит, все нормально, хороший, молодец)? Казалось бы, коли вы гуманисты, о самом ценном-то речь - о жизни человеческой.

 Отправлено: 11.07.08 00:00. Заголовок: Джордано пишет: А ..

Джордано пишет:

цитата:

А вы знаете, что в тридцатые и дальше годы в лагерях в СССР встречались люди, которые, "сидючи", искренне верили во власть Советов и в товарища Сталина, полагая, что посажены или по ошибке, или действительно виноваты и должны понести наказание. С ними как?

С ними все очень просто, те кто сидел по ошибке, писали кассации в судебные инстанции, те кто были виноваты, сидели молча, никаких кассаций не писали. Так происходит на всем Земном шаре.

цитата:

Но не потому, что он мерзавец и мразь, а потому, что он мешает обществу, потому, что он мешает большинству. Это не высокая нравственность и "скрижали заповедей от Господа нашего", а вопрос выживания и жизни вида, а точнее, его большинства.

Это высокая нравственность, потому что она служит выживанию большинства.
Сажают за конкретные преступления, моральную окраску деяния, в виде присвоения гордого звания "мразь", "мерзавец" или "мудак", дает большинство. Таких граждан не любят. Или Вы считаете что общество, большую часть из которого составляют отцы и матери не имеет прав, не любить насильников-педофилов? Или просто насильников?
То есть Гриффит не виноват в изнасиловании Каски, отому что он не считал что творит какую то гадость?
Вы определитесь чего Вы сказать-то хотите. А то получается какая-то ерунда. Что мразь, уже никто мразью назвать права не имеет.

цитата:

Я вашей трактовкой "термина" пользовалась. В смысле, вы бы таких назвали мудаками

.

Вы понимаете... прежде чем кого-то назвать "мудаком" я должен хотя бы знать фамилию гражданина, который претендует на это гордое звание.
Назовите мне пофамильно гениев, которых я бы назвал мудаками, а потом мы вместе посмотрим насколько сбылся Ваш прогноз относительно моих оценок.
Возможно тот Borgward которого Вы придумали себе в голове, назвал бы "таких" мудаками. Тот Borgward который написал Вам эти строки, не знает о ком вообще идет речь. Тем более он не знает мудаки ли они.

цитата:

Я говорила, что он не плохой, не исчадие ада и не отъявленный мерзавец. По-моему, разница все же.

А если он не плохой и не исчадие ада, то какой он? Просто погулять вышел?

цитата:

Убийцы - это те, кто убивает. А уже потом идет градация: почему убивают, когда, сколько и прочее. Почему в отношении одного все категоричны (предательство, оно безоговорочно предательство, изнасилование - оно безоговорочно изнасилование в любой ситуации),

Именно потому что это универсальные категории. Потому что предательство, это когда пользуются чьим либо доверием. А изнасилование, это нападение на слабого с целью унизить его и лишить чести и справить свои естественные надобности.

цитата:

а в отношении другого так просто относятся (убил солдата - значит, все нормально, хороший, молодец)?

Если солдат убил солдата, значит идет война, значит оба солдата, принесли присягу и поклялись победить или умереть. Они знают что их ждет. Если командир предает своих солдат, чьи жизни ему вверены, значит он мразь и подонок.

цитата:

Казалось бы, коли вы гуманисты, о самом ценном-то речь - о жизни человеческой.

Девушка, как ни странно это будет слышать Вам, но абстрактным гуманизмом занимаетесь здесь только Вы. Пропагандируете абстрактную свободу ценностей, отрицание права на осуждение преступления, пытаетесь доказать что преступление преступлением не является, коли преступник деяние преступлением не считает, и прочая.
Все остальные, и я в том числе, как я сужу по постам которые в топе появляются, стоят на позициях узколобого, я бы даже сказал звериного закона выживания стаи. Не более и не менее.

 Отправлено: 11.07.08 01:09. Заголовок: Джордано пишет: А в..

Джордано пишет:

цитата:

А вы знаете, что в тридцатые и дальше годы в лагерях в СССР встречались люди, которые, "сидючи", искренне верили во власть Советов и в товарища Сталина, полагая, что посажены или по ошибке, или действительно виноваты и должны понести наказание

Что характерно, то и другое обычно являлось правдой =-.-=

Джордано пишет:

цитата:

он не плохой, не исчадие ада и не отъявленный мерзавец

На момент начала арки ЗВ - безусловно. Но дальше, как раз, нам и показана, т.ск., духовная эволюция. И - кстати говоря - Фемто как ангел РБ, вполне себе "исчадие ада". По определению =-.-=

Джордано пишет:

цитата:

А уже потом идет градация: почему убивают, когда, сколько и прочее. Почему в отношении одного все категоричны (предательство, оно безоговорочно предательство, изнасилование - оно безоговорочно изнасилование в любой ситуации), а в отношении другого так просто относятся (убил солдата - значит, все нормально, хороший, молодец)?

Вот именно поэтому - "почему убивают, когда, сколько и прочее". Подразумеваются Гриффит и Гатс? ну, сравниваем их мотивы и поступки...

Джордано пишет:

цитата:

коли вы гуманисты

Вы на нас неприличными словами-то не ругайтесь =-.-=

З.Ы. общая рекомендация снизить на полградуса накал страстей, покуда из искры не разгорелся флейм

 Отправлено: 11.07.08 10:09. Заголовок: Джордано То есть, в..

Джордано

цитата:

То есть, все критерием "как бы мне оно было" мерить надо? Но, боюсь, критерий не универсальный: вам бы не понравилось, если бы вас посадили? Думаю, нет. Тогда сажать - это плохо. Или я логику не уловила?

Да, мерте на себе. Очень помогает для осмысления ситуации в здравом ключе. Да, и мне не понравится если меня посадят, но для избежания этого как правило достаточно не нарушать закон. А это уже проистекает из из первого моего предложения.

цитата:

Но не потому, что он мерзавец и мразь, а потому, что он мешает обществу, потому, что он мешает большинству. Это не высокая нравственность и "скрижали заповедей от Господа нашего", а вопрос выживания и жизни вида, а точнее, его большинства.

А мерзавец и мразь он именно потому что мешает выживанию, и сохранению общества. И именно за это его и надо наказать.

цитата:

Я говорила, что он не плохой, не исчадие ада и не отъявленный мерзавец.

А кого по вашему мнению можно тогда наградить этими званиями?

цитата:

Казалось бы, коли вы гуманисты, о самом ценном-то речь - о жизни человеческой.

Не надо так обзываться))) Тем более что наши с вами понятия гуманности могут различаться.

 Отправлено: 11.07.08 11:39. Заголовок: Borgward, Маленький ..

Borgward, Маленький Скорпион, Air Gear
За гуманистов прошу прощения - лично никого оскорбить намерения не имела. :)
Borgward пишет:

цитата:

С ними все очень просто, те кто сидел по ошибке, писали кассации в судебные инстанции, те кто были виноваты, сидели молча, никаких кассаций не писали.

Именно, с этим и не спорю. Но пример был не к тому. И дела имелись в виду прежде всего политические, а не уголовные. Было сказано: примерьте на себя, что прошлись по вам, и посмотрите, как потом будете относится (с мыслью о том, что отношение тогда изменится). Вот я и привела пример людей которые меряли по себе, по которым проходились, но отношения, по большому счету, эти люди не меняли. Речь не об их действиях шла (жалоба/не жалоба), а об их отношении.
Borgward пишет:

цитата:

Сажают за конкретные преступления, моральную окраску деяния, в виде присвоения гордого звания "мразь", "мерзавец" или "мудак", дает большинство. Таких граждан не любят.

Славное звание "интеллигент вшивый" тоже большинство присваивало. И что - оно теперь абсолют и образчик нравственности высокой? Знаю, срываюсь в пафос и банальность, однако ж для большинства тогдашнего, наверное, и бедолага Дж.Бруно (еще раз винюсь за пафос) тоже был мерзавцем, поскольку много плохого супротив церкви наговорил.
Кстати говоря, большинство вообще темка скользкая очень да двойственная.
в связи со всем ходом "общения" вопрос (по-моему, важный):
На ваш взгляд, основные нравственные принципы и правила, они универсальны, то есть, всегда и для всех были одинаковыми (я времена имею в виду и страны) или нет?
Или сейчас мы рассуждаем сугубо с точки зрения России начала 21 века?
Borgward пишет:

цитата:

Вы определитесь чего Вы сказать-то хотите. А то получается какая-то ерунда. Что мразь, уже никто мразью назвать права не имеет.

Да имеет - но в качестве эмоциональной оценки, ну, типа ругаться. А в абсолютном смысле об этом говорить и абсолютами нравственности/безнравственности оперировать - нет, не имеет. То бишь, ругаться перечисленными "плохими словами" может кто угодно (ну, как матом, например, ругаются. Не всегда же имеют в виду и делают то, что говорят), а вот говорить: "Я прав и несу универсальную нравственную оценку сего гражданина" не имеет.
Borgward пишет:

цитата:

Потому что предательство, это когда пользуются чьим либо доверием.

Предлагаю изменить формулировку, потому как снова вернемся на несколько витков/страниц назад.
Borgward пишет:

цитата:

значит оба солдата, принесли присягу и поклялись победить или умереть

А наемники? Так никто внятно и не сказал, убивать любых солдат ради любых правителей за деньги - это нормально и хорошо или нет. (Ну, или я не поняла из объяснений.)
Borgward пишет:

цитата:

звериного закона выживания стаи

Но почему-то называете это нравственностью.
Маленький Скорпион пишет:

цитата:

И - кстати говоря - Фемто как ангел РБ, вполне себе "исчадие ада". По определению

:)))
Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Вот именно поэтому - "почему убивают, когда, сколько и прочее". Подразумеваются Гриффит и Гатс? ну, сравниваем их мотивы и поступки...

Да я боюсь, что уже никто конкретный не подразумевается...
А сравнить можно, это и пытались сделать. (кстати, можно и еще раз по тому же принципу: сколько и ради чего)
Air Gear пишет:

цитата:

но для избежания этого как правило достаточно не нарушать закон.

Всегда ли все так просто?

 Отправлено: 11.07.08 11:50. Заголовок: Air Gear пишет: Да,..

Air Gear пишет:

цитата:

Да, и мне не понравится если меня посадят, но для избежания этого как правило достаточно не нарушать закон. А это уже проистекает из из первого моего предложения.

Вам не понравится, если вас предадут. Но для избежания этого достаточно не доверять кому попало. Разве нет? Вам не понравится, если вас изнасилуют. Но, чтобы этого избежать, как правило, достаточно не гулять по темным переулкам и не ходить в гости к незнакомым дядям (ну, и остальные, вполне известные и даже преподаваемые в школе правила безопасности). Логика ведь та же.
Все равно не могу назвать критерий "на себя примерить" универсальным.
Borgward пишет:

цитата:

Вы понимаете... прежде чем кого-то назвать "мудаком" я должен хотя бы знать фамилию гражданина, который претендует на это гордое звание. Назовите мне пофамильно гениев, которых я бы назвал мудаками, а потом мы вместе посмотрим насколько сбылся Ваш прогноз относительно моих оценок. Возможно тот Borgward которого Вы придумали себе в голове, назвал бы "таких" мудаками. Тот Borgward который написал Вам эти строки, не знает о ком вообще идет речь. Тем более он не знает мудаки ли они.

Тут мы с вами столкнулись с очень серьезной общечеловеческой проблемой, ибо большинство народу постоянно разговаривает не с реальными людьми, а с придуманными образами реальных людей - устроен так человек. А чтобы образ этот уточнить и максимльно возможно приблизить к реальности, люди и общаются. Что мы с вами, как мне кажется, и делаем.
А по поводу конкретных персонажей (в смысле, персон). Если хотите, можно попробовать пару примеров (Надеюсь, флудом это не сочтут), даже любопытно. :)

 Отправлено: 11.07.08 12:51. Заголовок: Джордано пишет: Вот ..

Джордано пишет:

цитата:

Вот я и привела пример людей которые меряли по себе, по которым проходились, но отношения, по большому счету, эти люди не меняли. Речь не об их действиях шла (жалоба/не жалоба), а об их отношении.

В таком случае приводите пример максимально конкретно. Например так:
Вот сидит человек в тюрьме виноватым себя не считает.
Вот сидит другой человек, считает себя виновным.
При этом они оба невиновны. Как им быть как себя вести?

И я еще раз Вам отвечу, первый человек, пишет кассации, потому что виноватым себя не считает, второй считает что его посадили за дело, и сидит до звонка. При этом у обоих задача максимум выжить, и не накрутить себе еще срок, а по возможности вести себя так, чтобы выйти досрочно.

цитата:

Славное звание "интеллигент вшивый" тоже большинство присваивало. И что - оно теперь абсолют и образчик нравственности высокой?

Некоторые граждане, носят это звание абсолютно заслуженно, хотя бы потому, что ставят абстрактные интересы абстрактного человека, который, как им почему-то думается, во всем похож на них и их высокодуховных родственников, выше интересов и выживания конкретной стаи состоящей из реальных индивидуумов, в которой они живут. Некоторые комнатные пассионарии идут дальше, заявляют о том, что ту стаю в которой они живут нужно полностью истребить, чтобы неким абстрактным человекам было проще справлять свои абстрактные интересы. Но поскольку опять таки, абстрактные человеки, очень похожи на самих комнатных пассионариев и их родственников, в реальности получается банальное психическое заболевание "параноидальный мизантропический бред".

цитата:

Дж.Бруно (еще раз винюсь за пафос) тоже был мерзавцем, поскольку много плохого супротив церкви наговорил.

Вы однако сравниваете, Джордано Бруно и Гриффита. Это совершенно две разные ситуации. У Бруно и католической церкви были богословские трения закончившиеся шахом и матом в виде "хода конем по голове" со стороны одной из дискутирующих сторон.
То есть грубо говоря спор двух умных людей, один из которых еще оказался решительным и мускулистым.
Извините, но человеческими жертвоприношениями Бруно, для подтверждения своих теорий не занимался.

цитата:

На ваш взгляд, основные нравственные принципы и правила, они универсальны, то есть, всегда и для всех были одинаковыми (я времена имею в виду и страны) или нет?

Конечно есть.
Нравственный принцип: Предательство хуже. Подлежит наказанию.
Изнасилование (внутри стаи) хуже убийства, потому что последствия могут привести к тому, что самка не сможет рожать.
Оба деяния ставят под угрозу выживание стаи.
Убийство (внутри стаи) я не буду включать, потому что оно может быть трактовано и применено по разному, например казнь предателя, убийство из милости, чтобы не мучился, и так далее.
Правило: какать сидя, потому что это удобно.

Докажите пожалуйста обратное, желательно с приведением цитат из священных писаний различных религий.
Только вдумчиво и спокойно, без кликушества, насчет того: "Раз кто-то не считает эти правила своими, он не обязан их соблюдать, и не подлежит моральному осуждению!!!!"
Речь идет исключительно о точке зрения коллективного разума стаи, а не о точке зрения яркой индивидуальности.
Мораль это общие правила исповедуемые большинством, которые просты и доступны для понимания даже человеку не обезображенному верхним образованием на философском факультете, а не те тараканы которых сам себе придумал некий комнатный пассионарий.

цитата:

Да имеет - но в качестве эмоциональной оценки, ну, типа ругаться. А в абсолютном смысле об этом говорить и абсолютами нравственности/безнравственности оперировать - нет, не имеет. То бишь, ругаться перечисленными "плохими словами" может кто угодно (ну, как матом, например, ругаются. Не всегда же имеют в виду и делают то, что говорят), а вот говорить: "Я прав и несу универсальную нравственную оценку сего гражданина" не имеет.

Вот смотрят два человека на одну и ту же стену покрашенную краской из банки. Рядом стоит банка из которой стену красили. Рядом лежит кисточка со следами краски, На банке написано "Белила цинковые".
Первый: Стена белая,
Второй: Стена черная,
Первый: Стена белая,
Второй: Нет стена черная, потому что я вижу что она черная, потому что мама мне говорила что я всегда прав!!!, что черный цвет бывает белым,и вообще многое зависит от сетчатки глаза, я например вижу черную стену, я имею право на свою точку зрения, потмоу что я учился у профессора, он со мной никогда не спорил, мне умному знать лучше!!! Я художник, я в цветах разбираюсь!!! С умным спорят только дураки!!! Я умный потому что я вижу эту стену черной!!!
Первый: Дружок, ты дурак, тебе лечиться надо.

Это что эмоциональная оценка, или универсальная объективная нравственная оценка сего гражданина?

цитата:

Предлагаю изменить формулировку,

С учетом чего? С учетом того, что кто-то кого то своим не сичтал, но считал нужным есть с ним из одной тарелки одну и ту же еду? Менять формулировку смысла не вижу.

цитата:

А наемники? Так никто внятно и не сказал, убивать любых солдат ради любых правителей за деньги - это нормально и хорошо или нет.

Наемники так работают, они убивают на войне, война для них работа. За работу принято платить деньги. Если они следуют контракту и выполняют его условия, это нормально, это хорошо.

цитата:

Но почему-то называете это нравственностью.

Потому и называем нравственностью, что это комплексов нравов, которые помогают выжить стае. Так понятно?

 Отправлено: 11.07.08 13:14. Заголовок: Borgward пишет: Ка..

Borgward пишет:

цитата:

Как им быть как себя вести?

Могу только повторить: речь шла не об этом и вопрос был не в этом. Сказали: приложите на себя ситуацию, и ваше отношение изменится. Я привела пример: не всегда изменяется. Отсюда вывод сделала: значит, критерий "на себя" не универсален и не всегда работает. а как действовать - это уже к другому вопросу.

Borgward пишет:

цитата:

в реальности получается банальное психическое заболевание "параноидальный мизантропический бред".

Вот и чудно: их сажают в психиатрические лечебные заведения, и все в безопасности. Где проблема? И не стоит сравнивать "комнатных пассионариев" (если я правильно поняла то, что вы имели в виду) с людьми, способными что-то сделать, а не только графоманствовать - оно разное.
Borgward пишет:

цитата:

Вы однако сравниваете, Джордано Бруно и Гриффита.

Нет, как минимум, потому, что Бруно сожгли, а Гриффис пока на коне, причем вполне себе неплохом.
Borgward пишет:

цитата:

Изнасилование (внутри стаи) хуже убийства, потому что последствия могут привести к тому, что самка не сможет рожать.

Вы о человеческой стае или о животной? Если о животной - не понимаю, что такое "изнасилование". Если о человеческой - можно очень многие исторические факты и нравы повспоминать, причем не отдельных людей, а целого общества.
Borgward пишет:

цитата:

Докажите пожалуйста обратное, желательно с приведением цитат из священных писаний различных религий.

А священные писания есть аюсолют нравственности? Тогда бывали общества, в которых у всех повально с нравственностью хреново было.
Да и еще: как вы стаю со священными писаниями соотносите? И, кстати, сажать по Новому Завету нельзя и воевать нельзя: щеку надо другую подставлять.
Borgward пишет:

цитата:

Это что эмоциональная оценка, или универсальная объективная нравственная оценка сего гражданина?

Про стену, если честно, не поняла: как она связана с предыдущим разговором? Стена и краска - оно ж не нравственно и не преступно (если, конечно, никого у нее не расстреливают).
Borgward пишет:

цитата:

С учетом того, что кто-то кого то своим не сичтал, но считал нужным есть с ним из одной тарелки одну и ту же еду?

Да. Возвращаемся к американскому шпиену, если помните. Он предатель только для русских или он в абсолюте, по всем нравственным принципам универсальным предатель?
Borgward пишет:

цитата:

Потому и называем нравственностью, что это комплексов нравов, которые помогают выжить стае.

А, ну, если так, то это другой разговор, во-первых, а во-вторых, не все "нравственные" правила помогают выжить. И совершенно не ясно, как такая нравственность связана с упомянутыми вами в качестве источников примеров священными писаниями.

 Отправлено: 11.07.08 13:44. Заголовок: Джордано Вот я и пр..

Джордано

цитата:

Вот я и привела пример людей которые меряли по себе, по которым проходились, но отношения, по большому счету, эти люди не меняли. Речь не об их действиях шла (жалоба/не жалоба), а об их отношении.

Что-то вы далеко за примером пошли. Когда речь о конкретно вас зашла, вы почему-то отношение изменили.

цитата:

Славное звание "интеллигент вшивый" тоже большинство присваивало.

Большинство? А чем собственно обоснуете? Кстати, именно интелигенция виновата в том до какой степени была измордована страна, и поэтому странно что кто-то обижается на такое звание.

цитата:

наверное, и бедолага Дж.Бруно (еще раз винюсь за пафос) тоже был мерзавцем, поскольку много плохого супротив церкви наговорил.

Именно поэтому и имел "счастье" гореть на костре. Попытки нарушит сушествующие моральные нормы, как правило так и карались.

цитата:

На ваш взгляд, основные нравственные принципы и правила, они универсальны, то есть, всегда и для всех были одинаковыми (я времена имею в виду и страны) или нет?

Так или иначе, в большинстве своем - Да.

цитата:

А в абсолютном смысле об этом говорить и абсолютами нравственности/безнравственности оперировать - нет, не имеет.

Очень даже имеет.

цитата:

Так никто внятно и не сказал, убивать любых солдат ради любых правителей за деньги - это нормально и хорошо или нет.

Это не хорошо и не плохо. Точно как и убивать чужих солдат ради своих правтителей. Это просто есть.

цитата:

А сравнить можно, это и пытались сделать.

Только опять все повернулось не в сторону Гриффита.

цитата:

Всегда ли все так просто?

В большинстве случаев - Да.

цитата:

Но для избежания этого достаточно не доверять кому попало. Разве нет?

Нет. Нужно чтобы все люди, соблюдали общепринятые нормы.

цитата:

Логика ведь та же.

Не совсем. В ваших примерах, "я" не нарушаю общепринятые нормы. Нарушает мой "противник". В этом и разница.

цитата:

Отсюда вывод сделала: значит, критерий "на себя" не универсален и не всегда работает.

Вы знаете что делают с непремиримыми и бешеными псами?

цитата:

с людьми, способными что-то сделать, а не только графоманствовать - оно разное.

Действительно, одни могут толко рассуждать, о вседозволенности личности, а другие эту вседозволенность реализуют. Первые подлежат лечению, вторые - изоляции либо уничтожению.

цитата:

Нет, как минимум, потому, что Бруно сожгли, а Гриффис пока на коне, причем вполне себе неплохом.

Бруно тоже не сразу гореть начал.

цитата:

Если о человеческой - можно очень многие исторические факты и нравы повспоминать, причем не отдельных людей, а целого общества.

Ждем-с.

цитата:

И, кстати, сажать по Новому Завету нельзя и воевать нельзя: щеку надо другую подставлять.

Вы в богословии хорошо разбираетесь? Там не надо понимать всё буквально.

цитата:

Про стену, если честно, не поняла: как она связана с предыдущим разговором?

Это был пример, описывающий разницу во вглядах.

цитата:

Он предатель только для русских или он в абсолюте, по всем нравственным принципам универсальным предатель?

Универсальный. Шпион входящий в доверие, в любом случае будет предателем. И вернемся к нашему случаю. Гриффита вы оцениваете со стороны апостолов? Или со стороны людей?

цитата:

не все "нравственные" правила помогают выжить.

Именно что помогают, именно что обществу. Они иногда мешают выжить личности.

цитата:

И совершенно не ясно, как такая нравственность связана с упомянутыми вами в качестве источников примеров священными писаниями

Охх... Так в священных писаниях зачастую, если не всегда и хранились нравственные принципы общества.

 Отправлено: 11.07.08 13:48. Заголовок: Джордано пишет: Вот ..

Джордано пишет:

цитата:

Вот и чудно: их сажают в психиатрические лечебные заведения, и все в безопасности. Где проблема?

Проблема в том, что не всех вовремя сажают.

цитата:

И не стоит сравнивать "комнатных пассионариев" (если я правильно поняла то, что вы имели в виду) с людьми, способными что-то сделать, а не только графоманствовать - оно разное.

Еще как стоит, потому что Гриффит тот самый комнатный пассионарий, дорвавшийся до могущества и властных рычагов. Или если комнатный пассионарий дорвался до рычагов власти, то есть способен реально что-то сделать, он уже априори хороший мальчик?
Вот он конкретно делает, сначала уничтожил, своих людей ( реплика с места: они ему не свои!!!!!!), теперь рвется к могуществу, кому по факту сейчас хорошо кроме него?
Только воронам и всяким монстрам, у них с едой проблем нет, они сыты и довольны. Или он классный пацан потому что шел к успеху по трупам?

Определитесь уже что у вас вызывает восторг-то. Его смазливая мордашка или полное отсутствие каких либо принципов? Если Вы окажетсь у него на пути, Вы отдадитесь ему прямо на коне? Вам просто нравятся решительные парни, которые готовы сжесь город чтобы сварить себе утренний кофе?

цитата:

Гриффис пока на коне, причем вполне себе неплохом.

А это вопрос удачи, сегодня на коне, завтра под конем, тоже неплохим.

цитата:

Если о человеческой - можно очень многие исторические факты и нравы повспоминать, причем не отдельных людей, а целого общества.

Приведите мне пожалуйста, примеры где например, египтянину например фигурально выражаясь давали медаль, за изнасилование десяти египтянок, не каких нибудь там нубиек, а именно египтянок. Египтяне и нубицы это две разных стаи. Я говорю именно о преступлениях против своих.
Из Библии мне приходят на ум только Содом и Гоморра, но там Господь Бог, через пророков и ангелов ясно выразил свое отношение к подобному образу жизни.

цитата:

А священные писания есть аюсолют нравственности?

Конечно, они помогли человечеству выжить.

цитата:

Тогда бывали общества, в которых у всех повально с нравственностью хреново было.

Ключевое слово "бывали" эти общества-стаи давно вымерли.

цитата:

Да и еще: как вы стаю со священными писаниями соотносите? И, кстати, сажать по Новому Завету нельзя и воевать нельзя: щеку надо другую подставлять.

Как говаривал Иисус Христос " не мир я принес вам, но меч."
Как говаривал Иоанн Златоуст : "Возлюби врагов своих, возненавидь врагов Родины, истреби врагов Христа". В переводе на те категории о которых мы сейчас говорим это будет звучать так.
"Возлюби врагов своих (тех кто внутри стаи, ибо они твои соплеменники), возненавидь врагов стаи, истреби врагов морали которой ты следуешь".

Как видите никаких проблем с соотнесением у меня не случилось.

цитата:

Да. Возвращаемся к американскому шпиену, если помните. Он предатель только для русских или он в абсолюте, по всем нравственным принципам универсальным предатель?

В универсальных принципах он мразь. Потому что жрать из руки которая его кормит, и одноврменно кусать ее это мерзко. И это касается любого шпиона нелегала. Абсолютно любого, другое дело что без этого никак нельзя. Потому как абстрактный гуманизм нам рассказывает о том, что нет предательства, если ты не считаешь что предаешь. Вынужденная мерзость, если хотите в ответ на принципы абстрактного гуманизма.

цитата:

И совершенно не ясно, как такая нравственность связана с упомянутыми вами в качестве источников примеров священными писаниями.

Связана очень просто, в священных писания, содержатся заповеди и инструкции следуя которым стая способна выживать. Все очень просто и примитивно.

 Отправлено: 11.07.08 14:52. Заголовок: Air Gear пишет: Вы ..

Air Gear пишет:

цитата:

Вы знаете что делают с непремиримыми и бешеными псами?

*тихо ужаснувшись*
А что это было?...
Air Gear пишет:

цитата:

Вы в богословии хорошо разбираетесь? Там не надо понимать всё буквально.

С этого момента ничего больше добавить не могу, потому как если говорят "надо понимать не как написано, а по-особенному", то каждый, наверное, знает, как оно - по-особенному, и у всех оно разное. Потому куча ересей была, куча конфессий и проч. Степени богословия у меня нет ни в какой конфессии, а потому, наверное, и сказать я ничего авторитетного не могу.
Air Gear пишет:

цитата:

Универсальный. Шпион входящий в доверие, в любом случае будет предателем.

Понятно: Зорге надо было бы посадить, если бы он вернулся. Я так не считаю.
Air Gear пишет:

цитата:

Гриффита вы оцениваете со стороны апостолов? Или со стороны людей?

Со стороны читателя манги, если честно.
Borgward пишет:

цитата:

теперь рвется к могуществу, кому по факту сейчас хорошо кроме него?

Если хотите, доберусь до манги толком и посмотрю конкретно. Сейчас точно помню, что к нему и люди приходили, и человеческая армия у него была. Принцесску он, опять же, спас от кушанского императора-насильника. И вообще, с кушанами воевал. Зачем - дело десятое, но народу многому лучше, потому как их бы кушаны поубивали иначе. Или я плохо помню?
А, да, еще Зодду хорошо - цель в жизни нашел. :)
Borgward пишет:

цитата:

Его смазливая мордашка или полное отсутствие каких либо принципов?

Как ни странно: ни то, ни другое. Ум, сила, талант и решительность. Целостность (с оговорками, но все же). Умение идти к цели. Вера в то, что он многое может, и сила этой веры придерживаться. В общих чертах это.
И, кстати, не согласна, что у него нет принципов.
Borgward пишет:

цитата:

Вам просто нравятся решительные парни, которые готовы сжесь город чтобы сварить себе утренний кофе?

Во-первых, про кофе эпизода не помню.
Во-вторых, слушайте, мы мои еротически-естетические пристрастия обсуждаем или мангу?
Или вам будет проще, если я скажу: люблю Гриффиса, сил нет, замуж за него хочу, от красоты его неземной млею? Так, если бы оно в том дело было, я б и спорить не стала, честное слово.
Borgward пишет:

цитата:

давали медаль, за изнасилование десяти египтянок

А медаль - это мерило "допустимости" поступка? Есть разница между "допустимый" и "высоко оцениваемый". (Ой, кстати, забыла спросить: а жену собственную можно изнасиловать, или к ней такое понятие неприменимо по-вашему?)
Примеры приведу - книжку как только найду, хорошо.
Borgward пишет:

цитата:

Содом и Гоморра, но там Господь Бог, через пророков и ангелов ясно выразил свое отношение к подобному образу жизни.

О каком именно образе жизни идет речь? И за что наказали, вопрос. Есть - и неслабо доказываемая - точка зрения, что не за "разврат", а за то, что к посланнику богову отнеслись не особенно хорошо. Или "смотри на начальство послушно" тоже нравственный принцип?
Borgward пишет:

цитата:

Как говаривал Иисус Христос " не мир я принес вам, но меч." Как говаривал Иоанн Златоуст : "Возлюби врагов своих, возненавидь врагов Родины, истреби врагов Христа". В переводе на те категории о которых мы сейчас говорим это будет звучать так. "Возлюби врагов своих (тех кто внутри стаи, ибо они твои соплеменники), возненавидь врагов стаи, истреби врагов морали которой ты следуешь".

А в заповеди "не убий" почему-то не оговаривается, кого именно не убий, а кого и можно.
Borgward пишет:

цитата:

Как видите никаких проблем с соотнесением у меня не случилось.

Так я тоже могу. Дело же в сути.
Borgward пишет:

цитата:

в священных писания, содержатся заповеди и инструкции следуя которым стая способна выживать.

Все еще не понимаю: зачем тогда было писать "подставь другую щеку" и "не убий" без сносок, дополнений и комментариев. Кстати, в Коране в этом отношении все гораздо проще: все максимально конкретно. Так почему мы все Кораном не живем? Или просто ошиблась Европа?
И, кстати, это мы еще буддизма не трогали.

 Отправлено: 11.07.08 17:11. Заголовок: Джордано пишет: (....

Джордано пишет:

цитата:

(...) И, кстати, это мы еще буддизма не трогали

Вот это будет уже явный оффтоп. Причём, флеймоопасный.
*косится на стоящий в углу плюсомёт*
Здесь и так уже сабж/оффтоп идут 50/50.

З.Ы. ну, да, тема Гриффита в берсерочьем фэндоме неисчерпаема =-.-=

 Отправлено: 12.07.08 00:17. Заголовок: Что касается конкрет..

Что касается конкретно вопроса связанного с манга.

цитата:

Если хотите, доберусь до манги толком и посмотрю конкретно.

Посмотрите пожалуйста.

цитата:

Сейчас точно помню, что к нему и люди приходили, и человеческая армия у него была.

Смотрим на новую Банду Ястреба, так сказать личную гвардию, из кого состоит она?

цитата:

Принцесску он, опять же, спас от кушанского императора-насильника.

При этом Ганишка и Гриффит одного поля ягоды, как я помню из прочтения манга, фактически работают на одну и ту же цель, пришествие Эпохи Тьмы.
Насколько я помню от того что миры начали сливаться людям стало обхъективно хуже, из верхних миров полезла к людям всякая нечисть.

цитата:

И вообще, с кушанами воевал. Зачем - дело десятое, но народу многому лучше, потому как их бы кушаны поубивали иначе. Или я плохо помню?

И вообще война его с кушанами, является частью общего плана Идеи Зла по организации Эпохи Тьмы. Или я плохо помню?

цитата:

Ум, сила, талант и решительность. Целостность (с оговорками, но все же). Умение идти к цели. Вера в то, что он многое может, и сила этой веры придерживаться. В общих чертах это.

А тут у нас очень интересный разговор получается, ибо он идет в интересном ключе, судя по которому я вижу что вы стесняетесь в чем то признаться. По стуи он свелся к следующему:
В. За что Вам нравится Гриффит?
О. Ум, сила талант и решительность.
В. ВЫ замечаете что они идет по трупам своих друзей?
О. Нет, он не идет по трупам,(начинаются рассуждения об относительности добра и зла, и попытки подвести вопрошающего к мысли, что добро и зло это одно и тоже.) он умный сильный, решительный.
В. То есть то что он делает это хорошо? Он положительный персонаж?
О. Да, он умный, сильный и талантливый.
В. То есть насиловать это хорошо?
О. Он ничего не понимал,Ю но вообще он умный, талантливый сильный решительный. (продолжаются рассуждения об относительности добра и зла, и попытки подвести вопрошающего к мысли, что добро и зло это одно и тоже.)
В. Почему он умный, сильный и решительный?
О. Потому что он умный сильный и решительный!
В. То есть идти по трупам людей во имя своей мечты, это хорошо?
О. Он не идет по трупам, и вообще Гатс плохой, он еще хуже! (продолжаются рассуждения об относительности добра и зла, и попытки подвести вопрошающего к мысли, что добро и зло это одно и тоже.)
В. Так все таки почему?
О. Да потому что он умный смелый и решительный!
В. То есть то что он принес в жертву людей, ради себя любимого это хорошо?
О. Он умный, смелый и решительный!(продолжаются рассуждения об относительности добра и зла, и попытки подвести вопрошающего к мысли, что добро и зло это одно и тоже.)

При этом я прекрасно понимаю, что "любовь" чувство иррациональное, и как бы готов понять, что он Вам просто нравится потому что он красиво нарисован, что Миура классно рисует смазливого мальчика со взглядом устремленным в будущее. И что белые вьющиеся волосы это вообще абзац как красиво.
Но Вы тут же утверждаете:

цитата:

Или вам будет проще, если я скажу: люблю Гриффиса, сил нет, замуж за него хочу, от красоты его неземной млею? Так, если бы оно в том дело было, я б и спорить не стала, честное слово.

Так вот я хочу узнать, в чем дело было, если не в иррациональных влечениях, а во вполне рациональных вещах.
Я еще раз Вас спрашиваю.
Вам нравятся граждане типа "юберменш ницшеанский"? Которые ради исключительно своей собственной выгоды, готовы перешагнуть через судьбы множества людей, которых и за людей собственно не считают?
Так получается?

цитата:

Во-первых, про кофе эпизода не помню.

Во-первых это была фигура речи, которая описывает что происходит в манге начиная с Затмения гражданин варит себе кофе, то есть лезет к трону, а вокруг него тем временем гибнут люди.

цитата:

Во-вторых, слушайте, мы мои еротически-естетические пристрастия обсуждаем или мангу?

Во-вторых, мы обсуждаем мангу, я просто хочу наконец узнать что привлекательного, с рациональной точки зрения, в характере и внутреннем мире гражданине, который ведет себя как мудак?

Маленький Скорпион
Если будет такая возможность, то можно открыть в открытом форуме некую тему, начав ее с крайнего поста Джордано? там тогда я бы смог ответить насчет буддизма и абстрактного гуманизма.

 Отправлено: 12.07.08 10:19. Заголовок: Джордано С этого мо..

Джордано

цитата:

С этого момента ничего больше добавить не могу, потому как если говорят "надо понимать не как написано, а по-особенному", то каждый, наверное, знает, как оно - по-особенному,

Может быть. Но я вот, например, не знаю. Поэтому и спросил, хорошо ли вы разбираетесь?

цитата:

Понятно: Зорге надо было бы посадить, если бы он вернулся. Я так не считаю.

И я не считаю. Просто иногда ради интересов своей стаи, приходится идти на допущение.

цитата:

Со стороны читателя манги, если честно.

Только вот логика оправдания как раз для апостолов.

цитата:

Зачем - дело десятое, но народу многому лучше, потому как их бы кушаны поубивали иначе. Или я плохо помню?

А когда Эра Тьмы наступит, народу оно как? Лучше станет?

цитата:

Ум, сила, талант и решительность. Целостность (с оговорками, но все же). Умение идти к цели. Вера в то, что он многое может, и сила этой веры придерживаться.

А Гитлером вы восхищаетесь?

цитата:

И, кстати, не согласна, что у него нет принципов.

Огласите парочку?

цитата:

Есть - и неслабо доказываемая - точка зрения, что не за "разврат", а за то, что к посланнику богову отнеслись не особенно хорошо.

То есть, в богословии вы всё таки разбираетесь? Или где-то "передачу" посмотрели?

цитата:

Все еще не понимаю: зачем тогда было писать "подставь другую щеку" и "не убий" без сносок, дополнений и комментариев.

Так это косалось прежде всего своих.

цитата:

Кстати, в Коране в этом отношении все гораздо проще: все максимально конкретно. Так почему мы все Кораном не живем? Или просто ошиблась Европа?

Люди-то по Библии жить не могут, а вы про Коран. А вы попробуйте, кстати, по Корану пожить. Годик так. А?

 Отправлено: 12.07.08 17:11. Заголовок: Borgward пишет: По ..

Borgward пишет:

цитата:

По стуи он свелся к следующему:

Вы слишком много сущностно важного утрировали.
Borgward пишет:

цитата:

То есть то что он делает это хорошо? Он положительный персонаж? О. Да

Я НЕ утверждала ни разу, что Гриффис положительный персонаж. Я, помнится, таковой всего лишь Ширке назвала, из всех. Для меня "не отрицательный" не значит "положительный".
Я утрвеждала, что в "Берсерке" вообще, по большому счету, нету отрицательных и положительных персонажей, там не имеет смысла такое деление.
Borgward пишет:

цитата:

добро и зло это одно и тоже

Вы снова утрировали. Я этого в таком виде не утверждала. Они не одно и то же. Я утверждала, что они относительны в разные времена и для разных людей.
Borgward пишет:

цитата:

он Вам просто нравится потому что он красиво нарисован, что Миура классно рисует смазливого мальчика со взглядом устремленным в будущее. И что белые вьющиеся волосы это вообще абзац как красиво.

Все-таки, видать, и вас он зацепил. :)))
А вообще, если уж на эстетику упирать, там и Гатс местами очень даже ничего, Слэн в околочеловеческом виде весьма и весьма, а самый симпатичный, так вообще Джудо.
Borgward пишет:

цитата:

Вам нравятся граждане типа "юберменш ницшеанский"?

О, и Ницше помянули. Я все думала, доберемся или нет. Это вы к нацизму его присоединить хотите, или просто к слову?
Borgward пишет:

цитата:

Которые ради исключительно своей собственной выгоды, готовы перешагнуть через судьбы множества людей, которых и за людей собственно не считают? Так получается?

Давайте попробую ответить. Во-первых, я изначально не считаю, что все люди равны. Да, я считаю, что одни люди лучше других - умнее, талантливее, одареннее, некоторые духовнее, некоторые добрее - и все это разные человеческие группы. Я считаю, что не может быть одинакового отношения к разным людям. Да, одним позволено больше, чем другим. Я считаю, что равенства - никакого - не бывает.
Нет, я не считаю, что идти по головам и трупам хорошо - но есть обстоятельства, когда это происходит, и мы не можем осуждать действующего так человека, потому что он изначально не равен большинству. "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку".
Это не значит, что я говорю "Все идите крошить тех, кто мешает" или что я говорю "Не наказывайте тех, кого сейчас считают преступниками". Я, наверное, даже соглашусь отчасти с вашим "закон выживания стаи". Но, по-моему, стая не одна - их несколько. И они борются... ну, пользуясь вашими аналогиями, если я правильно поняла, за выживание. Стаи разные, у них принципы разные, они готовы изничтожать друг друга по-всякому - и этим и занимаются. Так, возможно, оно и есть. Но я не понимаю, почему одна стая считает себя вправе говорить "Я права, я носитель абсолюта морали!". Она может говорить "Я хочу жить, поэтому буду изничтожать вот этих", например. Или "Вот такие мне мешают, поэтому я хочу, чтобы их было меньше, я ставлю их вне закона". Но это ее правила и принципы, а не всем и на все времена.
Поэтому мой изначальный тезис и был: Гриффиса нельзя судить по обычным законам, ибо он сам не обычный. Преследуйте, убейте, если сможете, ненавидьте (фигурально, естественно) - но не говорите, что все должны так чувствовать и делать. Гатс и все остальные ненавидят Гриффиса по личным мотивам, а не по "общечеловеческим правилам морали". Не был бы Гатс в Банде, разве пошел бы он, через толпы демонов и нечисти, Гриффиса рубать? Вряд ли, я думаю. Да и сам Гатс - он же не наказывает Гриффиса, не "очищает от него землю" - он мстит за себя и своих друзей. Но, тут вы правы, Гатс здесь дело десятое - про него не основной аргумент, просто для примера отношения.
И, главное, я не считаю, что все-все человеческие поступки можно оценить по шкале "плохое-хорошее", и, по-моему, "не плохое" не обязательно означает "хорошее", а "не хорошее" - это не автоматически "плохое". И я не считаю, что есть универсальные, на все времена и для всех народов нравственные правила и требования, что, в принципе, могу доказать, если модератор не побьет.
Существует смерть. В конкретном случае это может буть ужасно и плохо. Но то, что она существует, это хорошо или плохо вообще? (Я не Гриффиса со смертью сравниваю, а существование людей, похожих на него)

 Отправлено: 12.07.08 17:19. Заголовок: Air Gear пишет: Мож..

Air Gear пишет:

цитата:

Может быть. Но я вот, например, не знаю. Поэтому и спросил, хорошо ли вы разбираетесь?

Относительно - разбираюсь. Но, как уже сказала, толкований существует и еще может существовать огромное множество.
Air Gear пишет:

цитата:

Просто иногда ради интересов своей стаи, приходится идти на допущение.

Но по натуре Зорге все равно предатель? Пусть его и не стоит сажать.
Air Gear пишет:

цитата:

То есть, в богословии вы всё таки разбираетесь? Или где-то "передачу" посмотрели?

Ну, как уже писала, степень богословия предъявить не смогу.
Air Gear пишет:

цитата:

Так это косалось прежде всего своих.

А кого считать своими? Семью? Город? Страну? Расу? Придерживающихся твоей веры? Чтящих твой УК? Как они, свои, определяются?
Air Gear пишет:

цитата:

А вы попробуйте, кстати, по Корану пожить. Годик так. А?

И что будет? Да, мне, как воспитанной в другой традиции, будет весьма тяжко, в особенности если я не верю. Но есть люди, которые так живут всю жизнь - и ничего, проживают долго.
Air Gear, почитайте мой ответ Borgward'у и, если останутся вопросы, я отвечу.

 Отправлено: 12.07.08 20:15. Заголовок: Джордано Я утвержда..

Джордано

цитата:

Я утверждала, что они относительны в разные времена и для разных людей.

Общие принципы одни и те же.

цитата:

Да, я считаю, что одни люди лучше других - умнее, талантливее, одареннее, некоторые духовнее, некоторые добрее - и все это разные человеческие группы. Я считаю, что не может быть одинакового отношения к разным людям. Да, одним позволено больше, чем другим. Я считаю, что равенства - никакого - не бывает

То есть одним позволено - грабить, насиловать, убивать, ведь они умные, талантливые, одаренные, даже духовнее остальных. А другим, менее духовным, менее талантливым, менее одаренным - нельзя. А лучше вообще заткнуться в тряпочку и терперть. И даже не сметь осуждать.

цитата:

Нет, я не считаю, что идти по головам и трупам хорошо - но есть обстоятельства, когда это происходит, и мы не можем осуждать действующего так человека, потому что он изначально не равен большинству. "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку".

Можно узнать? А кто будет осушествлять деление на "быков" и "Юпитеров"? И на каком основании это будет делаться? Есть какие-то абсолютные правила выделения таких людей? Кроме приведенных здесь, и которые вас не устраивают?

цитата:

Стаи разные, у них принципы разные,

У всех стай одни и те же принципы.

цитата:

Но я не понимаю, почему одна стая считает себя вправе говорить "Я права, я носитель абсолюта морали!".

Не одна. Каждая стая может так сказать. И она будет изничтожать вот этих, отступников из рядов своей стаи. Чумных собак, подлежащих немедленному истреблению, пока они не покусали остальных.

цитата:

Поэтому мой изначальный тезис и был: Гриффиса нельзя судить по обычным законам, ибо он сам не обычный. Преследуйте, убейте, если сможете, ненавидьте (фигурально, естественно) - но не говорите, что все должны так чувствовать и делать.

А мой ответ состоит в том, что Гриф такой же человек как и все, поэтому он будет судиться по "обычным" законам. И ВСЕ должны так сделать, потому что без этого общество погибнет. Потому человечество и живет в таком дерьме, что многие считают что одним позволено то что не позволено другим. Кстати, вы не ответили на мой вопрос о Гитлере. Он что-то тоже такое кричал о расе избранных, тех кого обычная человеческая мораль не касается. Тоже духовнее, одареннее, талантливее. А кончилось все как и должно было кончиться. Почти всех "одаренных" вырезали.

цитата:

Да и сам Гатс - он же не наказывает Гриффиса, не "очищает от него землю" - он мстит за себя и своих друзей.

Это не меняет сути. Зло уничтожается. Да, большинство людей не пойдет добровольно против "чумных собак", да, некоторым нужен мотив личной мести. Это плохо. Но для того и созданы "санитары леса" - миллиция, полиция, жандармерия, чтобы преследовать, травить ,и убивать.

цитата:

И, главное, я не считаю, что все-все человеческие поступки можно оценить по шкале "плохое-хорошее", и, по-моему, "не плохое" не обязательно означает "хорошее", а "не хорошее" - это не автоматически "плохое".

Но в том то и дело что Гриффит совершил не "не хорошее". Он совершил самое что ни на есть "плохое".

цитата:

Существует смерть. В конкретном случае это может буть ужасно и плохо. Но то, что она существует, это хорошо или плохо вообще? (Я не Гриффиса со смертью сравниваю, а существование людей, похожих на него)

А причем тут собственно Гриффит, и существование выродков похожих на него? Смерть как явление, не хорошее и не плохое. Оценть как оно вообще, невозможно, для этого нужно как минимум представить мир без смерти, и оценить последствия.

цитата:

Но по натуре Зорге все равно предатель? Пусть его и не стоит сажать.

Естественно. Ведь он предал людей деливших с ним еду и кров.

цитата:

А кого считать своими?

Общество. Огромно общество состящее из малых. Но тем не менее живущих по общим законам. Да, иногда малые общества, соблюдая общие законы внутри, нарушают их относительно других обществ. Но такие общества изчезают, либо под властью времени, либо от рук соседей, либо успокаиваются и подчиняются общим правилам. Это, кстати, касается и исторических примеров.

цитата:

И что будет? Да, мне, как воспитанной в другой традиции, будет весьма тяжко, в особенности если я не верю.

А это собственно был мой ответ насчет Европы. Так сложилось что Коран не прижился в еропейских условиях, хотя со временем это может и изминиться. Европейцам не нравится Коран. Женщинам, кстати, в особенности.

 Отправлено: 12.07.08 20:46. Заголовок: Вы слишком много сущ..

цитата:

Вы слишком много сущностно важного утрировали.

Перечислите мне что я утрировал, и снивелировал.

цитата:

Для меня "не отрицательный" не значит "положительный".

А что такое "не отрицательный"? Что такое "не положительный"?

цитата:

Я утрвеждала, что в "Берсерке" вообще, по большому счету, нету отрицательных и положительных персонажей, там не имеет смысла такое деление.

То есть Гатс такой же как Гриффит? Такой же как Слизень? Такой же как Змей? В чем их общность?

цитата:

Я утверждала, что они относительны в разные времена и для разных людей.

Я утверждал и утверждаю, что критерий "предательство" вечен, Вы не смогли это внятно опровергнуть. Все свелось к тому что Вы пытались мне рассказать что что можно жить в стае и не считать ее своей. И как следствие не иметь перед ней никаких моральных обязательств. Извините такую идеологию исповедуют мрази.

цитата:

Все-таки, видать, и вас он зацепил. :)))

Да, как мразь зацепил, меня такие мрази цепляют, как большая мразь да, зацепил.

цитата:

О, и Ницше помянули. Я все думала, доберемся или нет. Это вы к нацизму его присоединить хотите, или просто к слову?

Ницше вообще то не о нацизме писал, а присоединил я его не к слову а к делу. Вы мне все время пытаетесь доказать что яркая личность греха не имеет. То же самое доказывал и Ницше.

цитата:

Во-первых, я изначально не считаю, что все люди равны. Да, я считаю, что одни люди лучше других - умнее, талантливее, одареннее, некоторые духовнее, некоторые добрее - и все это разные человеческие группы. Я считаю, что не может быть одинакового отношения к разным людям. Да, одним позволено больше, чем другим. Я считаю, что равенства - никакого - не бывает.

А как нужно относится к людям? То есть я так понял, что если талантливая поэтесса продает наркоту детям у себя на квартире, то еее сажать нельзя потому что она поэтесса? И ее талант может сгинуть в туберкулезном угаре на зоне?
А если тем же самым занимается дворничиха к примеру, то ее можно посадить, а еще лучше расстрелять?
Я правильно понимаю "неодинаковое отношение к людям"?

цитата:

Нет, я не считаю, что идти по головам и трупам хорошо - но есть обстоятельства, когда это происходит, и мы не можем осуждать действующего так человека, потому что он изначально не равен большинству. "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку".

То есть к примеру, есть некий топ-менеджер, опаздывающий на деловую встречу, которая должна принести ему должность главы транснациональной корпорации. Те кто его ждут опозданий не любят, он мчится на эту встречу на красный свет светофора и дорогу ему переходит женщина с ребенком.
Он получается имеет право вдавить педаль газа в пол и размазать ее и ее ребенка по асфальту?
А пенсионер такого сделать не имеет права? Потому что он уже на пенсии и никому не нужен?
То бишь один из них "Юпитер", а другой "Бык"?
Простите, а кто будет решать, кто из них "бык", а кто "Юпитер"?

цитата:

Это не значит, что я говорю "Все идите крошить тех, кто мешает" или что я говорю "Не наказывайте тех, кого сейчас считают преступниками".

Нет, по существу, именно это Вы и говорите. Хотя пытаетесь это спрятать под философией.

цитата:

Я, наверное, даже соглашусь отчасти с вашим "закон выживания стаи". Но, по-моему, стая не одна - их несколько. И они борются... ну, пользуясь вашими аналогиями, если я правильно поняла, за выживание. Стаи разные, у них принципы разные, они готовы изничтожать друг друга по-всякому - и этим и занимаются. Так, возможно, оно и есть.

Перед этим Вы мне увлеченно доказывали что у Гриффита своей стаи нет. Теперь оказалось что таки стая права?

цитата:

Но я не понимаю, почему одна стая считает себя вправе говорить "Я права, я носитель абсолюта морали!". Она может говорить "Я хочу жить, поэтому буду изничтожать вот этих", например. Или "Вот такие мне мешают, поэтому я хочу, чтобы их было меньше, я ставлю их вне закона".

Отвечу просто: Vae victis! разве непонятно? Другое дело что любую стаю внутри нее всегда сплаичивают примерно одни и те же принципы, основной из которых верность друг другу внутри стаи.

цитата:

Поэтому мой изначальный тезис и был: Гриффиса нельзя судить по обычным законам, ибо он сам не обычный.

Так расскажите же мне наконец чем он необычный то? Необычайно мразотный, да, согласен. Необычайный мудак? обратно согласен, а что еще?

цитата:

Преследуйте, убейте, если сможете, ненавидьте (фигурально, естественно) - но не говорите, что все должны так чувствовать и делать.

А Вы кому это в сущности говорите? Я говорю про себя, и обосновываю свою позицию, опираясь на опыт прошедших веков. Air Gear говорит за себя, Hito говорит за себя, другое дело что мы просто независимо друг от друга от друга, пришли в отношении Гриффита к примерно одним и тем же выводам.

Или Вам не нравится сам факт того, что три человека живущие в разных городах, разного возраста и социального положения вдруг каким то образом, пришли к одному и тому же выводу и дали одну и ту же оценку одному и тому же персонажу? Вам тяжело поверить что Ваши выкладки всем троим одновременно показались скажем так весьма диковинными? Вы не можете поверить что мы знакомы друг с другом только по этому форуму?
И Вы еще говорите что нет никаких универсальных ценностей?

цитата:

Гатс и все остальные ненавидят Гриффиса по личным мотивам, а не по "общечеловеческим правилам морали".

Их личные мотивы, выросли из тех принципов морали, которые они исповедуют.

цитата:

И, главное, я не считаю, что все-все человеческие поступки можно оценить по шкале "плохое-хорошее", и, по-моему, "не плохое" не обязательно означает "хорошее", а "не хорошее" - это не автоматически "плохое".

Ну если разумеется сидеть в идеальном газе, и не иметь точки отсчета, то разумеется любая шкала теряет всякий смысл. Если спуститься в грязь, на землю, то точка отсчета тут же появится, и она называется "интересы стаи" А относительно этой точки запросто можно провести любую шкалу.

цитата:

И я не считаю, что есть универсальные, на все времена и для всех народов нравственные правила и требования, что, в принципе, могу доказать,

Так докажите же мне, что "не предай" не универсальный критерий, для всех времен и народов. Вы этого так и не доказали. Вы все время плаваете вокруг него пытаясь доказать относительность точки зрения. Но универсальность самого критерия, Вы опровергнуть не можете.

 Отправлено: 12.07.08 22:01. Заголовок: Джордано пишет: Во-п..

Джордано пишет:

цитата:

Во-первых, я изначально не считаю, что все люди равны. Да, я считаю, что одни люди лучше других - умнее, талантливее, одареннее, некоторые духовнее, некоторые добрее - и все это разные человеческие группы. Я считаю, что не может быть одинакового отношения к разным людям. Да, одним позволено больше, чем другим. Я считаю, что равенства - никакого - не бывает.

а кто решает какие люди лучше а какие хуже? а душевнобольные тогда ваабще прав лишить надо, и калек всяких, если уж у них никаких полезных талантов не оказалось. а может лучше их еще в детстве усыплять? это уже евгенетика..
в действительности, люди и правда не равные: кто-то сильнее, кто-то умнее, у одного власть у другого деньги, у третьего связи. возникни у них конфликт с простым человеком то последнего быстро задавят. но вот действительно-ли "эти" люди лучше "тех"? если например отмороженный браток попадет в аварию вместе с небогатым но талантливым художником, после чего последнему придется продавать квартиру чтобы заплатить за ремонт джипа первого. у братка получается прав больше, но вот лучше ли он?

 Отправлено: 12.07.08 22:08. Заголовок: Borgward пишет: А ч..

Borgward пишет:

цитата:

А что такое "не отрицательный"? Что такое "не положительный"?

А это со своими плюсами и минусами, недостатками, ошибками и правильными решениями, выигрышами и просчетами. Не белый или черный, а других цветов. Не мразь, но и не герой.
Если, по-вашему, можно четко сказать, кто отрицательный, а кто положительный персонаж (я правильно поняла), скажите, например, каким персонажем является Соня? А Гамбино? А Коркас? А принцесса? Боскон? Зодд?
Borgward пишет:

цитата:

Я правильно понимаю "неодинаковое отношение к людям"?

Нет, не правильно. Как минимум, про "не наказывать" я нигде и ни разу не писала.
Про поэтессу: да, ее посадят, вероятнее всего (хотя не факт), наверное, ее даже нужно посадить, дабы спасти детей большинства - но это не акт возмездия, а трагедия. И для преподавания "что такое хорошо, а что такое плохо" этот случай не годится. И ценности ее стихов это не отменяет ни капли - и желания продлить ее жизнь, чтобы она успела больше написать, пресекая, однако, все "противоправное".
Borgward пишет:

цитата:

Простите, а кто будет решать, кто из них "бык", а кто "Юпитер"?

Не "кто" - "что". Жизнь. Если сумел добиться цели, если рискнул и выиграл - ну, значится, "Юпитер". То самое "Победителей не судят" - не потому, что некому или никто не хочет, а потому, что не может никто. Возможно, для большинства людей хорошо было бы, если бы все жили в соответствии с христианской или еще какой моралью, но это невозможно - и не потому, что мрази воспитывают мразей, а потому, что так устроен мир. Могу только еще раз повторить пример со смертью.
Borgward пишет:

цитата:

Перед этим Вы мне увлеченно доказывали что у Гриффита своей стаи нет. Теперь оказалось что таки стая права?

Вы, по сути, придираетесь к словам и смешиваете две ветви разговора: про Гриффиса конкретно и про мораль вообще. Я сейчас про мораль вообще: стая права в том, что хочет выжить - даже не права, просто так есть. И когда сходятся две стаи, которые не могут жить вместе (ну, вроде "или мы - или они") - обе правы в желании выжить. Но не в желании сказать: "Мы несем универсальные нравственные нормы, а вы нет, потому вас надо накрошить". Накрошить надо - первым вторых, чтобы первые могли выжить, и вторым первых, чтобы вторые могли выжить. Чтобы выжить - но не для того, чтобы установить "единственно правильный нравственный закон".
Borgward пишет:

цитата:

Отвечу просто: Vae victis! разве непонятно?

Все, тогда мы говорим об одном и том же! И, собственно, в предыдущем абзаце я то же имела в виду, если правильно вас сейчас поняла. Именно "Горе побежденным": победители устанавливают свои правила. и это право победившего, а вовсе не "универсальная мораль" - так ее называют победители, потому что у них хватает силы ее утвердить. Кстати, Ницше о том же примерно писал, когда вопросы морали рассматривал.
Borgward пишет:

цитата:

Или Вам не нравится сам факт того, что три человека живущие в разных городах, разного возраста и социального положения вдруг каким то образом, пришли к одному и тому же выводу и дали одну и ту же оценку одному и тому же персонажу? Вам тяжело поверить что Ваши выкладки всем троим одновременно показались скажем так весьма диковинными? Вы не можете поверить что мы знакомы друг с другом только по этому форуму? И Вы еще говорите что нет никаких универсальных ценностей?

Сдается мне, что вы просто развлекаетесь, ибо всерьез такие положения принимать сложно, ну, да ладно. Если все же всерьез.
Лично меня факт того, что вы так думаете, нимало не удивляет и не вызывает проблем с "поверить". Честно. Мое мировоззрение и мои личные ценности не завязаны на форумные дискуссии и эти дискуссии не являются единственным источником моих взглядов на мир. Даже если я встречаю людей, которые думают не так, как я, я это вполне могу пережить, больше того, я даже догадываюсь, что есть много (гораздо больше троих) людей, которые думают не так, как я. Так что я не очень понимаю, что вы этим хотели сказать.
Я решила задать вопрос здесь, чтобы понять, как именно "не как я" думают другие люди, то бишь прояснить для себя их позицию - для этого, чтобы сравнить наши позиции, я и задавала вопросы и спорила. Я очень хорошо понимаю, что переубедить вас я не смогу - и цели не было такой. Но я хотела понять, как именно вы думаете.
А по поводу "знакомства вне форума и универсализма ценностей": на мой взгляд, этот форум не является репрезентативной выборкой для того, чтобы по ситуации на нем делать выводы о всем человечестве во всей его истории. (С таким же успехом можно насобирать народ, который считает так же, как я, можно народ, который скажет, что Гриффис полностью прав, и народ, который скажет, что эта манга вообще мусор и не заслуживает не то, что споров, а и вообще внимания. Только что это докажет? Что точек зрения может больше, чем одна? Так это и доказывать, по-моему, не надо.)
Borgward пишет:

цитата:

Их личные мотивы, выросли из тех принципов морали, которые они исповедуют.

Вы говорите "Гриффис живет без морали". Значит, он бы за себя мстить не стал?
Borgward пишет:

цитата:

Если спуститься в грязь, на землю, то точка отсчета тут же появится, и она называется "интересы стаи" А относительно этой точки запросто можно провести любую шкалу.

Ага, хорошее слово: любую. Зависит от стаи, в какую попадете. О чем и речь.

Borgward пишет:

цитата:

Так докажите же мне, что "не предай" не универсальный критерий, для всех времен и народов. Вы этого так и не доказали. Вы все время плаваете вокруг него пытаясь доказать относительность точки зрения. Но универсальность самого критерия, Вы опровергнуть не можете

Давайте попробуем еще раз: что вы понимаете под предательством (чтобы потом не возникало вопроса, так ли я поняла вашу точку зрения)? "Неразделение" взглядов стаи? Причинения вреда в ответ на доверие? Переход в другую стаю?

 Отправлено: 12.07.08 22:21. Заголовок: hito пишет: а кто р..

hito пишет:

цитата:

а кто решает какие люди лучше а какие хуже?

Не "кто" - жизнь.
hito пишет:

цитата:

но вот действительно-ли "эти" люди лучше "тех"?

А как вы предлагаете определять, кто лучше? Делать вид, что все одинаковые? Так вряд ли получится. Или каким образом?
hito пишет:

цитата:

у братка получается прав больше, но вот лучше ли он?

Вряд ли лучше. В данный момент сильнее - но вероятнее всего, встретит того, кто окажется сильнее него (за счет ума или еще чего) и расплатится, "проиграв" - а значит "Уже не победитель".
Я же не говорила, что критерием "особенности" является физическая сила или одномоментное преимущество в чем-то. Я про ум, талант, целеустремленность и прочее говорила. А в данной ситуации, если художник на самом деле талантлив, то это признают и будут им восхищаться весьма серьезные и "особенные" люди. Каждому свое. Если же не будут и его картины почему-то останутся неизвестными, то это будет печально, но жизнь такова.
Не всегда ведь есть виноватые.

 Отправлено: 12.07.08 22:37. Заголовок: Air Gear пишет: А ..

Air Gear пишет:

цитата:

А лучше вообще заткнуться в тряпочку и терперть.

Про то, что не нужно ничего делать и надо терпеть, я не писала. Я писала только про то, что нельзя осуждать на основании неких "универсальных" законов морали.
Air Gear пишет:

цитата:

Можно узнать? А кто будет осушествлять деление на "быков" и "Юпитеров"? И на каком основании это будет делаться?

Я уже писала: не кто-то, а жизнь.
Air Gear пишет:

цитата:

Кстати, вы не ответили на мой вопрос о Гитлере. Он что-то тоже такое кричал о расе избранных, тех кого обычная человеческая мораль не касается. Тоже духовнее, одареннее, талантливее. А кончилось все как и должно было кончиться. Почти всех "одаренных" вырезали.

Во-первых, сама личность Гитлера вопрос сложный (здоровье/патология и прочее), во-вторых, а чем закончилось? Он проиграл - не сумел, значит. И, в-третьих, там "идеология" с реальной "практикой" очень расходились.
Air Gear пишет:

цитата:

А причем тут собственно Гриффит, и существование выродков похожих на него? Смерть как явление, не хорошее и не плохое.

Вот и люди, как Гриффис, стремящиеся к власти, умеющие управлять и готовые отдать за нее очень многое, просто есть и были всегда. И, думаю, всегда будут. Встреча с ними (личная) может быть крайне печальной (как и со смертью), но отменить само явление, само их существование невозможно - так все устроено почему-то.
Air Gear пишет:

цитата:

Общество. Огромно общество состящее из малых. Но тем не менее живущих по общим законам. Да, иногда малые общества, соблюдая общие законы внутри, нарушают их относительно других обществ. Но такие общества изчезают, либо под властью времени, либо от рук соседей, либо успокаиваются и подчиняются общим правилам. Это, кстати, касается и исторических примеров.

Есть, например, Ближний Восток и исламом и Кораном. Есть Европа с околохристианской моралью. Принципы разные. Кому быть верным, как совмещать почти противоположное? Допустимое на Востоке, для нас часто кажется неприемлемым. Кто прав?

 Отправлено: 12.07.08 22:52. Заголовок: Джордано И для преп..

Джордано

цитата:

И для преподавания "что такое хорошо, а что такое плохо" этот случай не годится.

Очень даже годится. Чем она хуже Гриффита? тем что не рвется к власти?

цитата:

Не "кто" - "что". Жизнь. Если сумел добиться цели, если рискнул и выиграл - ну, значится, "Юпитер".

Но тут же:"Вряд ли лучше. В данный момент сильнее - но вероятнее всего, встретит того, кто окажется сильнее него (за счет ума или еще чего) и расплатится"
Как вы определите кто уже точно победил. а кто только временно.
А если, жизнь? Ну ясен пень, если все будут стоять и смотреть как очередной Гриффит насилует и убивает, то конечно, он и победит.

цитата:

что мрази воспитывают мразей, а потому, что так устроен мир.

Мир устроен так что мразей воспитывают не только мрази. Даже у вполне приличных родителей из ребенка может получится мразь.

цитата:

Могу только еще раз повторить пример со смертью.

Опять вопрос повторите?

цитата:

Чтобы выжить - но не для того, чтобы установить "единственно правильный нравственный закон".

А им этого и не надо. Он у них один и тот же. Кто бы из них не победил, ничего в конечном счете не изменится. Если же одна стая несет не правильный "закон", то она пойдет дальше, и встрети вторую стаю, а потом может станется третью, и потом все равно проиграет. И все будет как раньше.

цитата:

победители устанавливают свои правила. и это право победившего, а вовсе не "универсальная мораль

Вы не поветите, но универсальная мораль, потому и универсальная, что у победетелей она точно такая же.

цитата:

Вы говорите "Гриффис живет без морали". Значит, он бы за себя мстить не стал?

Это будет исходить из его личных, глубого эгоистичных устремлений.

цитата:

Я же не говорила, что критерием "особенности" является физическая сила или одномоментное преимущество в чем-то. Я про ум, талант, целеустремленность и прочее говорила.

А в чем разница? Почему вы думаете что сильный и целеустремленный браток, в оканцовке проиграет умному и талантливому ходожнику?

цитата:

Не всегда ведь есть виноватые.

"Почему вы вместо слова авария, говорите ДТП?
Потому что слово авария - означает что никто не виноват." (с)

Это я к чему? Это я к тому что виновные есть всегда.

цитата:

Я писала только про то, что нельзя осуждать на основании неких "универсальных" законов морали.

Ну, а если он по этим самым универсальным законам и виновен, то что? Ничего не делать? А если делать, то перед этим вусе ровно придется осудить.

цитата:

И, в-третьих, там "идеология" с реальной "практикой" очень расходились.

Так же как и манга.

цитата:

но отменить само явление, само их существование невозможно - так все устроено почему-то.

Нет человека- нет проблемы. А проблемы надо решать по мере их возникновения. Ну и естественно вести профилактику.

цитата:

Принципы разные. Кому быть верным, как совмещать почти противоположное? Допустимое на Востоке, для нас часто кажется неприемлемым. Кто прав?

Да ну? Вот например предательство? Там его как? Одобряют?

 Отправлено: 12.07.08 23:09. Заголовок: Джордано пишет: А э..

Джордано пишет:

цитата:

А это со своими плюсами и минусами, недостатками, ошибками и правильными решениями, выигрышами и просчетами. Не белый или черный, а других цветов. Не мразь, но и не герой.

Это к Гриффиту ну никак не относится. Его жирный минус, разом перечеркнул все плюсы.

цитата:

Нет, не правильно. Как минимум, про "не наказывать" я нигде и ни разу не писала.

А это не Вы? парой постов выше говорили:

цитата:

нельзя судить по обычным законам, ибо он сам не обычный. Преследуйте, убейте, если сможете, ненавидьте (фигурально, естественно) - но не говорите, что все должны так чувствовать и делать.

Обычный закон это уголовный кодекс. Но ведь необычных людей нельзя судить по обычным законам? Ведь нельзя же говорить избранным гражданам что все должны соблюдать уголовный кодекс.
Вы в конце концов определитесь, что Вы говорите.

цитата:

Про поэтессу: да, ее посадят, вероятнее всего (хотя не факт), наверное, ее даже нужно посадить, дабы спасти детей большинства - но это не акт возмездия, а трагедия. И для преподавания "что такое хорошо, а что такое плохо" этот случай не годится. И ценности ее стихов это не отменяет ни капли - и желания продлить ее жизнь, чтобы она успела больше написать, пресекая, однако, все "противоправное".

Почему это не годится, для преподавания что такое хорошо, а что такое плохо? Видите ли, на словах, которые Вы здесь пишете, Вы все время пытаетесь разделить мух и котлеты, но как только дело доходит до конкретных примеров, у Вас логика сразу дрейфует в сторону абстрактных рассуждений, а те примеры которые Вам не нравятся, они сразу переводятся в ранг негодных.
Потому что Вам тяжело видимо понять, что хороший поэт, может быть по жизни законченным мудаком и мразью. И что его хорошие стихи, никак не отменяют его душевной гнили.
А спасти десяток детей изолировав от общества одного мудака, это разумеется "трагедия". трагедия для кого? Для мудака безусловно.
А как тогда назвать случай, когда сто человек убивает один мудак? Нормальный поступок? Опять же, для мудака безусловно.

цитата:

Не "кто" - "что". Жизнь. Если сумел добиться цели, если рискнул и выиграл - ну, значится, "Юпитер". То самое "Победителей не судят" - не потому, что некому или никто не хочет, а потому, что не может никто. Возможно, для большинства людей хорошо было бы, если бы все жили в соответствии с христианской или еще какой моралью, но это невозможно - и не потому, что мрази воспитывают мразей, а потому, что так устроен мир.

Ага, понятно. Это называется "по гамбургскому счету". Когда собирается до кучи все долги и все доходы и подводится дебит-кредит. Но вот увы это хорошо для Страшного Суда, а не для человеческого. Человеческий суд, он судит по конкретным эпизодам, а не по сумме достижений у гроба гражданина.

Надеюсь я понял правильно. Потому что иначе получается так, что никого судить ни за что нельзя, а нужно дождаться пока он отбросит копыта и вот тогда уже сказать, был гражданин уголовником или не был. И вообще сразу станет ясно, был гражданин педофилом или не был, если на одной чаше весов, будут стоять к примеру те дети которых он изнасиловал, а на другой те, которым он просто раздавал конфетки. если детей с конфетками больше, то разумеется гражданин не насильник. Ага.

цитата:

Я сейчас про мораль вообще: стая права в том, что хочет выжить - даже не права, просто так есть. И когда сходятся две стаи, которые не могут жить вместе (ну, вроде "или мы - или они") - обе правы в желании выжить. Но не в желании сказать: "Мы несем универсальные нравственные нормы, а вы нет, потому вас надо накрошить". Накрошить надо - первым вторых, чтобы первые могли выжить, и вторым первых, чтобы вторые могли выжить. Чтобы выжить - но не для того, чтобы установить "единственно правильный нравственный закон".

Смею Вас уверить, выживает именно та стая, чьи нравственные нормы наиболее отвечают ее выживанию, и соответственно они могут быть применены остальными стаями которые хотят выжить. А следовательно эти нормы универсальны.

цитата:

Именно "Горе побежденным": победители устанавливают свои правила. и это право победившего, а вовсе не "универсальная мораль" - так ее называют победители, потому что у них хватает силы ее утвердить.

Опять же, прооигрывает, всегда слабейший, и слаб он в первую очередь потому, что его мораль дала трещину.

цитата:

Мое мировоззрение и мои личные ценности не завязаны на форумные дискуссии и эти дискуссии не являются единственным источником моих взглядов на мир. Даже если я встречаю людей, которые думают не так, как я, я это вполне могу пережить, больше того, я даже догадываюсь, что есть много (гораздо больше троих) людей, которые думают не так, как я. Так что я не очень понимаю, что вы этим хотели сказать.

Извините, если Вас ни мало не волнует, что думаю я и Вы вполне способны это пережить, почему Вы так жарко пытаетесь меня переубедить?

цитата:

Только что это докажет? Что точек зрения может больше, чем одна? Так это и доказывать, по-моему, не надо.)

Спросите у любого гражданина, из всех перечисленных Вами групп. Как гражданин отнесется к тому, что с ним с детства водили дружбу, а потом пришли домой, под видом друзей, дали гражданину по кумполу, прицепили наручниками к батарее, а потом сладко насиловали у него на глазах жену и дочь.
Потом начните доказывать гражданину, что ничего страшного не произошло потому что:
1. У каждого своя правда.
2. Они не считали тебя своим другом, потому не предавали.
3. Они вполне могут быть будущими президентами Земного шара, потому их судить по обычным законма нельзя.
4. Ты взрослый мальчик, а потому сам виноват что водил с такими дружбу, а они не при делах.

Я Вам гарантирую, Вы узнаете о себе очень много нового, а если сложить всё то расстояние на которое Вас отправять путешествовать, Вам жизни не хватит чтобы его пройти.
И тогда Вы поймете, что такое "одна единственная точка зрения"

цитата:

Вы говорите "Гриффис живет без морали". Значит, он бы за себя мстить не стал?

Как правильно сказал Air Gear, это его собственные тараканы которых он канонизировал.? Я думаю что он стал бы за себя мстить, более того, Вы бы радовались тому что он мстит, потому что он избранный и его мораль более правильная чем Гатса.

цитата:

Ага, хорошее слово: любую. Зависит от стаи, в какую попадете. О чем и речь.

Назовите мне устойчивую стаю в реальности, именно устойчивую, члены которой постоянно кидают друг друга, и при этом живут рядом и еще умудряются дружить. кроме ДнДшных кендеров разумеется.

цитата:

Давайте попробуем еще раз: что вы понимаете под предательством (чтобы потом не возникало вопроса, так ли я поняла вашу точку зрения)? "Неразделение" взглядов стаи? Причинения вреда в ответ на доверие? Переход в другую стаю?

Под предательством я понимаю, активное неразделение взглядов стаи, в которой живет предатель, в форме причинения вреда в ответ на доверие, а также переход в другую стаю сопровождающийся причинением вреда стаи из которой уходят, активное противодействие ее интересам, независимо от того, что там себе думает предатель и какие ценности он исповедует.