Отправлено: 29.04.08 20:05. Заголовок: Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - III

Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания?

Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы).

Ваши сображения!

 Отправлено: 12.07.08 23:32. Заголовок: Borgward пишет: Обы..

Borgward пишет:

цитата:

Обычный закон это уголовный кодекс. Но ведь необычных людей нельзя судить по обычным законам? Ведь нельзя же говорить избранным гражданам что все должны соблюдать уголовный кодекс. Вы в конце концов определитесь, что Вы говорите.

Зачем вы приписываете мне не мои идеи и высказывания?
Еще раз:
Borgward пишет:

цитата:

Преследуйте, убейте, если сможете, ненавидьте (фигурально, естественно)

Слово "преследуйте" означает в данном случае "накажите", если сможете.
Что-то мы с вами путаем.
Во-первых, вы снова не оговорили, о Гриффисе идет речь или о современности, или вообще обо всем. Во-вторых, нужно говорить, что за неисполнение УК следует наказание в ассортементе и перечислять. А человек уже решает, рискнет он или нет, что ему будет грозить и т.д. А про УК и "не говорите избранным" - я этого, кажись, не писала нигде.
Borgward пишет:

цитата:

Обычный закон это уголовный кодекс.

В мире Берсерка и в Средние века не было УК. Обычный закон - я имела в виду "обыденная мораль", может быть, "обывательская" в нейтральном смысле. Прошу прощения, что сразу не оговорила.
Borgward пишет:

цитата:

Потому что Вам тяжело видимо понять, что хороший поэт, может быть по жизни законченным мудаком и мразью. И что его хорошие стихи, никак не отменяют его душевной гнили. А спасти десяток детей изолировав от общества одного мудака, это разумеется "трагедия". трагедия для кого? Для мудака безусловно.

А где я сказала, что она хороший человек? И, кстати, душевная гниль не отменяет "хорошести" стихов. Я писала, кажись, "посадить". Разве нет? А трагедия это для искусства и для человечества вообще, где бывает такое, что хороший поэт одновременно "мудак", как вы выражаетесь.
Borgward пишет:

цитата:

Надеюсь я понял правильно. Потому что иначе получается так, что никого судить ни за что нельзя, а нужно дождаться пока он отбросит копыта и вот тогда уже сказать, был гражданин уголовником или не был.

Все, до меня, кажись, дошел корень проблемы.
Мы по-разному слово судить понимаем. Для вас судить, это когда судья, "Встать, суд идет", приговор и тюрьма. А я, говоря "судить", имею в виду "давать оценку" - и только это.
Мы не совсем так друг друга понимаем.

 Отправлено: 13.07.08 00:09. Заголовок: Borgward пишет: Из..

Borgward пишет:

цитата:

Извините, если Вас ни мало не волнует, что думаю я и Вы вполне способны это пережить, почему Вы так жарко пытаетесь меня переубедить?

Жарко - потому как меня интересует тема. А переубедить - я ж написала: "Я решила задать вопрос здесь, чтобы понять, как именно "не как я" думают другие люди, то бишь прояснить для себя их позицию - для этого, чтобы сравнить наши позиции, я и задавала вопросы и спорила. Я очень хорошо понимаю, что переубедить вас я не смогу - и цели не было такой. Но я хотела понять, как именно вы думаете". То бишь детализировать и уточнить для себя вашу точку зрения. А почему выглядит как спор: так, есть вопросы не только субъективные (нравится/нре нравится), но и объективные (как оно было).
Если вам это так неприятно - скажите об этом. Поскольку вы продолжали со мной "общаться", я предполагала, что вы согласны продолжать. Если не поняла, скажите сейчас.
И, кстати, "не волнует" и "переживу" вещи для меня несколько разные.
Borgward пишет:

цитата:

И тогда Вы поймете, что такое "одна единственная точка зрения"

За признание моей уникальности (ну, раз так никто не думает больше, как я) спасибо, конечно, но мне это кажется сомнительным. А про батарею и кумпол я, кажись, не писала.
Borgward пишет:

цитата:

более того, Вы бы радовались тому что он мстит, потому что он избранный и его мораль более правильная чем Гатса.

Вам, несомненно, виднее.
Мне кажется, что я только хотела сказать, что мстят все вне зависимости от их морали. и Гатс мстит, и Гриффис бы мстил, и к морали это не имеет отношения, а имеет отношение к интересам конкретного человека.
Вы, кстати, про положительных и отрицательных персонажей не ответили. А мне было очень интересно.
Borgward пишет:

цитата:

члены которой постоянно кидают друг друга, и при этом живут рядом и еще умудряются дружить.

То есть, мы сейчас уже только о предательстве говорим? Или о других преступлениях тоже? Давайте определимся, это важно.
Borgward пишет:

цитата:

Под предательством я понимаю, активное неразделение взглядов стаи, в которой живет предатель, в форме причинения вреда в ответ на доверие, а также переход в другую стаю сопровождающийся причинением вреда стаи из которой уходят, активное противодействие ее интересам, независимо от того, что там себе думает предатель и какие ценности он исповедует.

Помните "Балладу о Востоке и Западе" Киплинга? Вот сын Камала - он предатель?
И, кстати, я сейчас не помню точно, в каких именно странах, завтра уточню, но был обычай: чтобы прекратить кровавую и длительную вражду двух родов, их заставляли "обменяться" детьми: то бишь, усыновить ребенка из рода, с которым шла вражда. и часто это бывали старшие дети, которые потом становились наследниками. Вот в этой ситуации где предательство? и предательство ли это? Верным какой стае надо оставаться? И что это значит?
И, кстати, из Киплинга: он же тоже обычай описывает, а не свою фантазию.

 Отправлено: 13.07.08 11:48. Заголовок: Джордано пишет: Мне ..

Джордано пишет:

цитата:

Мне кажется, что я только хотела сказать, что мстят все вне зависимости от их морали. и Гатс мстит, и Гриффис бы мстил, и к морали это не имеет отношения, а имеет отношение к интересам конкретного человека.

кажется начинаю понимать, что вы (или ты?) имели ввиду. действительно, степень вины разная если смотреть с разных сторон. например если судить будут девушки (дворцовые и просто), то они будут на стороне своего кумира, ведь для них "банда" -это свора грязных, грубых, примитивных мужиков, которыми не грех и пожертвовать. если судить будут военнослужащие (особенно не высокого звания) то будут долго спорить каким способом умертвить виновного. левый пастух, который ничего ни про Грифа ни про банду не знает, скажет что ему все равно. ну а для апостолов он вообще герой.
да, вина она относительная и зависит от судящего, Джордано вы это хотели сказать?
просто мы с разных позиций "судим". но есть некие неписаные законы, которые одинаковы для всех. их выполняеш просто инстинктивно. например: парень идет себе по улице, видит какой-то мужик собирается похабень совершить с девушкой, которая всячески сопротивляется. если парень "нормальный", то он не задумываясь порихтует наглую морду насильника. но он может поступить и наоборот: присоединится к мужику и будет следующим в очереди. а может просто мимо пройти - мол это меня не касается, "нефиг лазить одной по темным улицам, да и ваабще, может это его подружка". кто из них прав и по каким законам их судить неизвестно, но судить надо, и судить по единому закону, а не по разным для каждого

 Отправлено: 13.07.08 14:16. Заголовок: hito пишет: вы (ил..

hito пишет:

цитата:

вы (или ты?)

Давай на "ты". :)
hito пишет:

цитата:

да, вина она относительная и зависит от судящего, Джордано вы это хотели сказать?

В принципе, да, это.
hito пишет:

цитата:

но есть некие неписаные законы, которые одинаковы для всех. их выполняеш просто инстинктивно.

Если бы законы были универсальными и всех им следовали инстинктивно, то не было бы преступлений и не было бы нужды в органах охраны правопорядка, не было бы мести и т.д. А все это есть, согласись.
hito пишет:

цитата:

но судить надо, и судить по единому закону, а не по разным для каждого

Опять же, я имею в виду "судить" как "оценивать", а не как вести в суд и назначать наказание.
И "единый закон" - каким он должен быть?

 Отправлено: 13.07.08 18:27. Заголовок: Зачем вы приписывает..

цитата:

Зачем вы приписываете мне не мои идеи и высказывания?

Я развиваю Ваши высказывания, и показываю Вам наглядно к чему они приводят в реальности.

цитата:

Что-то мы с вами путаем. Во-первых, вы снова не оговорили, о Гриффисе идет речь или о современности, или вообще обо всем. Во-вторых, нужно говорить, что за неисполнение УК следует наказание в ассортементе и перечислять. А человек уже решает, рискнет он или нет, что ему будет грозить и т.д. А про УК и "не говорите избранным" - я этого, кажись, не писала нигде.

Ничего мы с Вами не путаем.
Во-первых, нет никакой разницы о чем идет речь,о Гриффите ли, или вообще обо всем.
Во-вторых, нужно говорить о том, что тот кто нарушает закон есть подонок и мразь, а не просто рисковый малый, и что человек должен знать что в глазах общества в котором он живет, совершив противоправное деяние он будет подонком и мразью, а не уважаемым дебилами, героем телесериала типа "Бригада".
После этого он может рисковать сколько угодно. Попутно привыкая к себе в качестве подонка и мрази.
Если в обществе нет осуждения преступления, это общество обречено на вымирание.

цитата:

В мире Берсерка и в Средние века не было УК. Обычный закон - я имела в виду "обыденная мораль", может быть, "обывательская" в нейтральном смысле. Прошу прощения, что сразу не оговорила.

Не говорите пожалуйста ерунды. "Законы Хаммурапи" был написан еще царем Хаммурапи в Междуречье. Задолго до Средних Веков. А Римское Право и Варварские правды на которых базировались законы Средних веков, Вы вобще получается вычеркнули из истории человечества заявив что их де там "не было". так что не надо ничего особо оговаривать и высасывать из пальца частные случаи, понятие "измена" фигурирует в любом из уложений, на протяжении всей истории человечества. А закон, это есть выраженная письменно "обывательская мораль".

цитата:

А трагедия это для искусства и для человечества вообще, где бывает такое, что хороший поэт одновременно "мудак", как вы выражаетесь.

Корни этой трагедии и этого общества, лежат во фразе "Нет греха и нет преступления, если ты сам не считаешь их грехом и преступлением, особенно если ты считаешь себя избранным".

цитата:

Все, до меня, кажись, дошел корень проблемы. Мы по-разному слово судить понимаем. Для вас судить, это когда судья, "Встать, суд идет", приговор и тюрьма. А я, говоря "судить", имею в виду "давать оценку" - и только это. Мы не совсем так друг друга понимаем.

Мы друг друга прекрасно понимаем, я говорю что "суд" это не только прокуроры и заседание, это и моральная оценка преступления со стороны общества. Это Вы все время пытаетесь разделить одно и другое.

цитата:

Я очень хорошо понимаю, что переубедить вас я не смогу - и цели не было такой. Но я хотела понять, как именно вы думаете

Надеюсь я удовлетворил Ваше любопытство.

цитата:

А про батарею и кумпол я, кажись, не писала.

Писал я, описывая современными методами то, что сделал Гриффит, и то что делают иные граждане, которые о Гриффите и не догадываются. Оно в реальности так бывает, не только в манга.
А Вы мне пытаетесь доказать что моральную оценку таким вывертам давать нельзя, ибо все зависит от конкретной личности которая это совершает, то есть к примеру звезде телеэкрана это можно, крестьянину это нельзя. Выглядит это весьма диковинно.

цитата:

Помните "Балладу о Востоке и Западе" Киплинга? Вот сын Камала - он предатель?

А что Киплинг там неясно написал?

"Вот твой хозяин, - Камал сказал, - он разведчиков водит отряд,
По правую руку его ты встань и будь ему щит и брат.
Покуда я или смерть твоя не снимем этих уз,
В дому и в бою, как жизнь свою, храни ты с ним союз.
И хлеб королевы ты будешь есть, и помнить, кто ей враг,
И для спокойствия страны ты мой разоришь очаг.
И верным солдатом будешь ты, найдешь дорогу свою,
И, может быть, чин дадут тебе, а мне дадут петлю".

Перевод Е. Полонской.
В этих предельно ясных словах, Вы нашли какие-то двойные донья?

 Отправлено: 13.07.08 19:09. Заголовок: Borgward пишет: Не ..

Borgward пишет:

цитата:

Не говорите пожалуйста ерунды. "Законы Хаммурапи" был написан еще царем Хаммурапи в Междуречье. Задолго до Средних Веков. А Римское Право и Варварские правды на которых базировались законы Средних веков, Вы вобще получается вычеркнули из истории человечества заявив что их де там "не было".

Простите, забыла к УК "РФ" добавить, каюсь. Хотя мне казалось, "уголовный кодекс" не универсальное обозначение любых законов.
Вы мне только одно скажите. Верю, что в истории государства и права вы, скорее всего, компетентнее, поэтому: что, все сборники законов были абсолютно одинаковыми? Законы одинаковые, наказания одинаковые, обозначения одинаковые? Я так вас поняла? Что "Русская правда" идентична УК РФ?
Borgward пишет:

цитата:

А закон, это есть выраженная письменно "обывательская мораль".

Вы правда в этом так уверены? а почему тогда обывательский суд присяжных так часто оправдывает людей, которых по букве закона следовало бы наказать? Разве такого не бывает?
Borgward пишет:

цитата:

Это Вы все время пытаетесь разделить одно и другое.

Вы совершенно правы, для меня это разное. Поэтому когда я говорю "судить", я имею в виду давать моральную оценку, а вы потом утверждаете, будто я говорю "не надо наказывать".
Borgward пишет:

цитата:

Надеюсь я удовлетворил Ваше любопытство.

Да, спасибо. Надеюсь, это не было очень обременительно.
Borgward пишет:

цитата:

звезде телеэкрана это можно, крестьянину это нельзя.

Вы опять меня то ли не понимаете, то ли нарочно переиначиваете.
Borgward пишет:

цитата:

В этих предельно ясных словах, Вы нашли какие-то двойные донья?

Дело не в том, что и где нашла я (пока, по крайней мере). Дело в том (для меня), что там видите вы. Сын Камала - предатель или нет, по-вашему? А сам Камал? Ответьте, если вас оно не затруднит. Мне действительно интересно.

 Отправлено: 13.07.08 20:35. Заголовок: Air Gear пишет: Да..

Air Gear пишет:

цитата:

Даже у вполне приличных родителей из ребенка может получится мразь.

А почему?
Air Gear пишет:

цитата:

Вы не поветите, но универсальная мораль, потому и универсальная, что у победетелей она точно такая же.

Как и у кого? Как и у проигравших? Тогда почему они что-то делят, а не живут в мире?
Air Gear пишет:

цитата:

Это будет исходить из его личных, глубого эгоистичных устремлений.

А Гатс из каких побуждений мстит? Из высоконравственных? Точто так же -мстит тому, кто причинил ему вред. Мотивация мести в усех одинаковая.
Air Gear пишет:

цитата:

Это я к тому что виновные есть всегда.

Только вот то, что "виноватых" поймали и побили/посадили/убили - совершенно не гарантия того, что подобное не повториться снова, к сожалению. Почему?
Air Gear пишет:

цитата:

Нет человека- нет проблемы.

Не обижайтесь, но точно так же рассуждают те, кого вы признаете "мразью".
Air Gear, а что вы думаете про сына Камала из "Баллады"? Если он будет жить так, как велел отец, он станет предателем?

 Отправлено: 13.07.08 20:57. Заголовок: Джордано Ну, пока н..

Джордано
Ну, пока на мой пост вы не ответили, я поотвечаю на ваш. ))

цитата:

Если бы законы были универсальными и всех им следовали инстинктивно, то не было бы преступлений и не было бы нужды в органах охраны правопорядка, не было бы мести и т.д. А все это есть, согласись.

Универсальность законов не делает их инстинктивными.

цитата:

Опять же, я имею в виду "судить" как "оценивать", а не как вести в суд и назначать наказание.

А оценка не предшествует суду и наказанию? Суд как таковой, это не "оценка"?

цитата:

Верю, что в истории государства и права вы, скорее всего, компетентнее, поэтому: что, все сборники законов были абсолютно одинаковыми?

Вы передергиваете. Вы не заметили слово -"базировались"?

цитата:

а почему тогда обывательский суд присяжных так часто оправдывает людей, которых по букве закона следовало бы наказать?

Простите, но суд присяжных не оценивает законность или незаконность преступления как такового. Суд Присяжных определяет совершил ли конкретный человек преступление. Иначе говоря, если присяжные устанавливают что человек нарушил закон, они его осуждают. Они ни есть закон.

цитата:

Поэтому когда я говорю "судить", я имею в виду давать моральную оценку, а вы потом утверждаете, будто я говорю "не надо наказывать".

То есть вы предлагаете судить, но моральную оценку действиям преступника не давать?

цитата:

Вы опять меня то ли не понимаете, то ли нарочно переиначиваете.

Но именно так вас можно понять.

Ах, вот и ваш ответ. Получите. Распишитесь.

цитата:

А почему?

А потому что родители начинают внушать детям что никто не в праве нести моральную оценку их поступкам. Кроме них самих. Ведь они такие замечательные, умные, одаренные. В том числе и по этим причинам.

цитата:

Как и у кого? Как и у проигравших? Тогда почему они что-то делят, а не живут в мире?

Потому что не поделили жизненное пространство. А не поделили от неумения договариваться, а не умеют договариваться от того что человечество не идеально. Но это не повод опускать руки, не находите?

цитата:

А Гатс из каких побуждений мстит? Из высоконравственных?

Вам уже ответили, его личные мотивы протекают из его морали, основанной на общих законах.

цитата:

подобное не повториться снова, к сожалению. Почему?

Потому что родители зачастую не умеют вопитывать детей. Откуда, кстати, беруться бешеные псы? Их уничтожают, а они снова появляются. Процессы сходны. Методы лечения тоже. Чем больше уничтожать, тем меньше вероятность появления. Это не излечить, но уменьшить опасность для общества вполне возможно.

цитата:

Не обижайтесь, но точно так же рассуждают те, кого вы признаете "мразью".

Вы не поверите, они и в туалет так же ходят. Это метод, он не хорош и не плох. Он просто есть. Все зависит от того в каких целях его применять.

цитата:

а что вы думаете про сына Камала из "Баллады"?

Я не знаком с этим продуктом человеческой культуры.

 Отправлено: 13.07.08 21:18. Заголовок: Air Gear пишет: Я н..

Air Gear пишет:

цитата:

Я не знаком с этим продуктом человеческой культуры.

Прочитайте, она короткая: "Баллада о востоке и Западе". Да и Киплинг замечательный. :)
Air Gear пишет:

цитата:

Это метод, он не хорош и не плох. Он просто есть. Все зависит от того в каких целях его применять.

Я не могу согласиться, что убийство есть всего лишь метод, не хороший и не плохой. И не могу согласиться, что, если уж делить людей на "мразь" и "не мразь", то и те, и другие могут рассуждать одинаково и использовать одинаковые методы. Я тогда не вижу, чем "мразь" от "немрази" отличается, раз действуют одинаковым способами. Целями различаются? А разве цели и "моральные нормы" не определяют способы и средства?
Air Gear пишет:

цитата:

Потому что не поделили жизненное пространство. А не поделили от неумения договариваться, а не умеют договариваться от того что человечество не идеально.

А кто виноват? Вы говорили, что кто-то всегда виноват. А кто виноват в том, что человечество несовершенно? Первообезьяна, от которой мы все произошли, если верить дарвинистам? а какой смысл ее теперь винить?
Air Gear пишет:

цитата:

никто не в праве нести моральную оценку их поступкам. Кроме них самих.

И они сами не вправе. Они сами-то тем более не могут.
Air Gear пишет:

цитата:

Суд как таковой, это не "оценка"?

Нет. Это просто сличение с "эталоном" в виде свода законов (которые, кстати, могут измениться через неделю после конкретного суда). По политическим делам в 30-ые, например, годы, тоже проходили суды - так что же, считать эти суды "нравственной оценкой"?
Air Gear пишет:

цитата:

Откуда, кстати, беруться бешеные псы?

Бешенство - это болезнь со своим возбудителем и способами заражения. Вы считаете, что преступность - это болезнь, а преступники - больные люди?

 Отправлено: 13.07.08 21:56. Заголовок: Джордано Прочитайте..

Джордано

цитата:

Прочитайте, она короткая: "Баллада о востоке и Западе". Да и Киплинг замечательный. :)

Уговорили. :) Прочитал. Теперь отвечаю на вопрос. Если сын Камала будет жить как приказал отец, то он не будет предателем.

цитата:

А разве цели и "моральные нормы" не определяют способы и средства?

Определяют. Но как вам уже неоднократно писали, запрет на убийство не входит в универсальные законы.

цитата:

А кто виноват в том, что человечество несовершенно?

Само человечество и виновато. И потому надо лечить. :) Нужно воспитывать детей достойно, а не так что "осудить тебя никто не в праве".

цитата:

И они сами не вправе. Они сами-то тем более не могут.

Вот поэтому и существует закон, которые вправе это делать.

цитата:

Нет. Это просто сличение с "эталоном" в виде свода законов (которые, кстати, могут измениться через неделю после конкретного суда).

Ну, различные УК как раз "эталоном" и не являются. А основные законы не меняются веками, если не тысячилетиями.

цитата:

По политическим делам в 30-ые, например, годы, тоже проходили суды - так что же, считать эти суды "нравственной оценкой"?

Ключевое слово - политические. Они были заказные. И естественно не могут нести нравственную оценку.

цитата:

Вы считаете, что преступность - это болезнь, а преступники - больные люди?

Ага. Психологически больны.

 Отправлено: 13.07.08 22:05. Заголовок: Air Gear пишет: Есл..

Air Gear пишет:

цитата:

Если сын Камала будет жить как приказал отец, то он не будет предателем.

Почему? Он пойдет против своих, своего народа, возможно, с оружием в руках (то есть, причинит вред своим). Он будет защищать тех, с кем воюют его люди, его "стая", если хотите, он будет, в сущности, воевать против своих. Разве пойти против своих - не предательство?
Air Gear пишет:

цитата:

Ага. Психологически больны.

Этим вы говорите, что они не несут ответственности за свои поступки, то есть, их нельзя осуждать. Болезнь отменяет ответственность. Больных не судят и не осуждают, а лечат.

 Отправлено: 13.07.08 22:06. Заголовок: Вы мне только одно с..

цитата:

Вы мне только одно скажите. Верю, что в истории государства и права вы, скорее всего, компетентнее, поэтому: что, все сборники законов были абсолютно одинаковыми? Законы одинаковые, наказания одинаковые, обозначения одинаковые? Я так вас поняла? Что "Русская правда" идентична УК РФ?

А Вы сами посмотрите что там попадало под понятие "преступление", и удивитесь, все тоже самое, воровство, убийство, изнасилование, клятвопреступление. Бащзис один и тот же. Наказания да, колеблются. Но то за что наказывают, везде примерно одинаково.

цитата:

Вы правда в этом так уверены? а почему тогда обывательский суд присяжных так часто оправдывает людей, которых по букве закона следовало бы наказать? Разве такого не бывает?

Вы здесь ступаете на очень скользкую почву, потому что видимо пытаетесь подвести меня к мысли о том, что присяжные, оправдывают людей исключительно из своих личных предпочтений. А это, далеко не правда.
Почему присяжные оправдывают людей которые виновны? Вот несколько причин влияющих на умы присяжных.
1. Доказательная база предоставленная обвинением настолько слаба что не впечатляет присяжных. То есть у них нет полной уверенности что виновен именно обвиняемый.
2. Присяжные запуганы обвиняемыми.
3. Присяжные симпатизируют обвиняемым.
4. Присяжным пофигу кого и за что они судят, потому вердикт выносится путем игры в орлянку. (да-да и так бывает)
Все это примерно равноценно. Вы же пытаетесь мне навязать мнение, что оправдательные приговоры присяжные выносят исключительно потому не считают что обвиняемый преступник.
А это далеко не так. В этом я действительно уверен.

цитата:

Поэтому когда я говорю "судить", я имею в виду давать моральную оценку

,

Расскажите пожалуйста, в каикх случаях насильник, не является насильником? Случаи когда человека подводят по статью приводить не надо, именно в случае когда человек изнасиловал.

То есть: Гражданин изнасиловал девушку. в этом случае гражданин насильником не является. в том случае является. Приведите два примера, в одном из которых я по вашему имею право назвать гражданина мразью и подонком, а в другом не имею.

цитата:

Вы опять меня то ли не понимаете, то ли нарочно переиначиваете.

Скорее задаю конкретные вопросы, на которые вы затрудняетесь ответить, и пытаетесь увести разговор в сторону абстрактных разговоров.

цитата:

Дело не в том, что и где нашла я (пока, по крайней мере). Дело в том (для меня), что там видите вы. Сын Камала - предатель или нет, по-вашему? А сам Камал?

Сыну Камала, папа рассказал как ему надлежит жить. если он не выполнит папин наказ, он предатель.
А сам Камал, решил вопрос выживания себя и своего народа таким нехитрым способом.

 Отправлено: 13.07.08 22:31. Заголовок: Borgward пишет: Вы ..

Borgward пишет:

цитата:

Вы здесь ступаете на очень скользкую почву, потому что видимо пытаетесь подвести меня к мысли о том, что присяжные, оправдывают людей исключительно из своих личных предпочтений.

Не совсем. Я пытаюсь подвести вас к мысли, что не всегда закон опирается на обывательскую мораль, ибо присяжные прежде всего обыватели, и их моральная оценка часто не совпадает с оценкой с точки зрения закона.
Borgward пишет:

цитата:

Вы же пытаетесь мне навязать мнение, что оправдательные приговоры присяжные выносят исключительно потому не считают что обвиняемый преступник.

Я не навязываю, а пытаюсь привести пример. Я не говорю, что всегда оправдывают потому, что не считают преступником. Но я говорю, что иногда такое бывает - то есть "мораль закона" и "мораль обывателя" не совпадает.
Понимаю, опять в пафос срываюсь, но все же. С точки зрения закона мать, укравшая ведро картошки для голодных детей, преступница, таких сажали. Но суд присяжных, имейся такая практика в 20-ые годы, ее бы оправдал почти наверняка. Это не всегда так, но бывает же.
Borgward пишет:

цитата:

А Вы сами посмотрите что там попадало под понятие "преступление", и удивитесь, все тоже самое, воровство, убийство, изнасилование, клятвопреступление.

Слова - да, те же. А смысл разный. Про клятвопреступление молчу: сейчас, по-моему, оно только в плане лжесвидетельства в суде рассматривается (не поручусь, исправьте, если ошибаюсь), раньше не так было.
Изнасилование: я почему спросила, считаете ли вы таковым изнасилование, например, жены мужем. Сейчас это преступление, а раньше на такое "заявление" бы пальцем у виска покрутили. Про "баринов и крестьянок" тоже молчу.
Убийство? Это всегда от статуса убитого и обстоятельств зависело и никогда оно абсолютным преступлением не было (по-моему, вы сами об этом говорили).
А что еще? Воровство? Тоже по-разному, раньше от статуса зависело "вора" и того, кого обокрали.
Предательство? А как оно в законах разных времен звучало? Я помню только современное "предательство Родины" (не поручусь, что именно так, исправьте, если что). Или было как-то по-другому? Я с ходу не помню, но может быть, вы знаете.
В итоге получается, что слова одинаковые, а то, что под ними понимали, разное. Я не говорю, что за то же воровство, например, не наказывали раньше. Я просто говорю, что то, что сейчас подпадает под категорию "воровство", раньше таким не считалось.

 Отправлено: 13.07.08 22:49. Заголовок: Borgward пишет: То ..

Borgward пишет:

цитата:

То есть: Гражданин изнасиловал девушку. в этом случае гражданин насильником не является. в том случае является. Приведите два примера, в одном из которых я по вашему имею право назвать гражданина мразью и подонком, а в другом не имею.

Давайте попробуем.
Пример номер один. Ехали два мальчика на машине по улицам вечернего города. Было весело, но чего-то не хватало. Увидели девушку на тротуаре: домой она там шла или куда. Подумали, притормозили, что-то спросили вежливо, а пока она отвечала, по-быстрому в машину запихнули. Привезли в темный лес, изнасиловали по-всякому. Можно еще жутей напридумывать. Вроде, однозначно, если сойтись на том, что оба были трезвые и девушка незнакомая.
Пример номер два.
Девушка решила попробовать себя в БДСМ-отношениях. Договорились, что будут играть в изнасилование (достаточно популярная игра). Договорились про стоп-слово. Начали играть. До определенного момента девушке нравилось, а потом она вдруг поняла, что больше не хочет и не готова, что ошиблась. «Не надо!» кричит. А партнер ее радуется «Вот как классно играет, как на самом деле!». Стоп-слово не произносится: перенервничала девица, шокирована – забыла. Такое тоже бывает. Чем все заканчивается – понятно. Мужчина насильник?
Надеюсь, интерес к БДСМ не является для вас по определению признаком мразей?
Borgward пишет:

цитата:

Сыну Камала, папа рассказал как ему надлежит жить. если он не выполнит папин наказ, он предатель.

То есть, для вас стая "семья" стоит выше стаи "народ"? То есть, интересы семьи для вас выше интересов народа и нравственнее их защищать? Защита интересов семьи отменяет необходимость защищать интересы народа?
Borgward пишет:

цитата:

А сам Камал, решил вопрос выживания себя и своего народа таким нехитрым способом.

То есть, вы думаете, они так с полковничьим сыном замирились на веки вечные? Мне так не показалось. Во-первых, покловничий сын - не полковник, а во вторых, он не королева. И после этого дела, как я поняла, война-то продолжилась, как шла, иначе чего Камалу говорить, что сын его, служа полковничьему сыну, может быть, "разорит его (Камала) очаг"?

 Отправлено: 14.07.08 00:19. Заголовок: Джордано пишет: Если..

Джордано пишет:

цитата:

Если бы законы были универсальными и всех им следовали инстинктивно, то не было бы преступлений и не было бы нужды в органах охраны правопорядка, не было бы мести и т.д. А все это есть, согласись.

а они и не уверсальны. нет идеальных законов, ведь их пишут люди которые идеальными не являются. но есть некие основные правила, который не меняются с самого появления человечества, те самые законы стаи, на основании которых люди уже выдумывают свои законы. уважение к родителям, запрет инцеста, защита самок (прошу прошения у леди) и детей (что необходимо для продолжения рода), истребление предателей т.д.
это примитивные правила, которые определяют что есть хорошо, а что плохо, не обьясняя почему. они просто есть. и если у человека по какой-либо причине нет этих правил или они искажены, то он может стать опасным обществу. правда процент таких людей в обществе вовсе не мал.. но это уже другая история

давайте упростим вопрос: Джордано, как ты считаеш, Гатс имеет право казнить Гриффита?

Джордано пишет:

цитата:

Разве пойти против своих - не предательство?

если против действительно "своих" то предательство. например человека прогнали из родной страны и он, прожив некоторое время на стороне противника, принимает его гражданство, после чего вступает в армию и воюет против своей бывшей родины. теперь он уже не предатель, он просто враг. для него "свои" это те на стороне которых он сражается. предательство, это когда "предаеш" кого-то кто тебе доверяет и не важно кто он тебе и как ты к нему относишся

Джордано пишет:

цитата:

То есть, для вас стая "семья" стоит выше стаи "народ"? То есть, интересы семьи для вас выше интересов народа и нравственнее их защищать? Защита интересов семьи отменяет необходимость защищать интересы народа?

все верно - семья всегда стоит выше остального общества, поэтому, когда общество угрожает твоей семье то становится врагом. семья есть наивысшая ценность и ее нада защищать, иначе прервется род твой

 Отправлено: 14.07.08 00:21. Заголовок: Джордано Разве пойт..

Джордано

цитата:

Разве пойти против своих - не предательство?

Его переход на другую сторону санкционирован самой стаей. Нарушение этого приказа, вот это уже будет предательство. Плюс к этому его переход, это своебразный залог дружбы между двумя стаями. И ещё плюс к этому, в случае неразрешимости проблемы, у этого человека всегда есть возможность покончить с собой.

цитата:

Болезнь отменяет ответственность. Больных не судят и не осуждают, а лечат.

Ничто не может отменить ответственность. Изменение этого принципа, это одна из трагичных ошибок современного общества.

цитата:

С точки зрения закона мать, укравшая ведро картошки для голодных детей, преступница, таких сажали. Но суд присяжных, имейся такая практика в 20-ые годы, ее бы оправдал почти наверняка.

Если закон будет обязывать расстрелять за такое правонарушение, суду присяжных не останется ничего иного как вынести вердикт, виновен-не виновен. Если они решат что она виновна и преступление было совершено, то далее в соответсвии с законом приговор будет соответствующим. Это лирическое отступление. А теперь по существу. Давайте-ка более резкий пример разбирем. Мы тут Гриффита обсуждали, а не "карманных воров". И будте любезны приводить соответствующие примеры. Далее. Вы хотети увидеть оценку на это преступление со стороны человеческой морали? Ооо, это интересный вопрос. Там много интиресных моментов. У кого например она украла? Если, допустим она украла у другой такой же женщины? И теперь другие дети умирают от голода? Чего заслуживает первая женщина? Вот из таких факторов и будет выносится приговор по "морали обывателей". Что вполне будет соответствовать и "всеобщей морали".

цитата:

Про клятвопреступление молчу: сейчас, по-моему, оно только в плане лжесвидетельства в суде рассматривается (не поручусь, исправьте, если ошибаюсь), раньше не так было.

Ммм... сейчас просто изчезла такая норма как клятва, только и всего. Вернее большинством она не принимается, соответственно и в законе не отображена. Хотя возможно я и ошибаюсь.

цитата:

Сейчас это преступление, а раньше на такое "заявление" бы пальцем у виска покрутили. Про "баринов и крестьянок" тоже молчу.

Вы, кстати, о законах регулирующих крепостное право много слышали? Вы уверенны что старинное общество (какие века, кстати?) не осуждало данный поступок? То что очень часто на это закрывлись глаза, не говорит о законности и нормальности такого поступка. Вам не кажется? Вы уверены что тогдашнее общестов не осуждало их? То что в законе отсутствовала такая статься, ну чтож, общественные законы развиваются, и иногда даже в правильном ключе.

цитата:

А что еще? Воровство? Тоже по-разному, раньше от статуса зависело "вора" и того, кого обокрали.

Но тем не менее оно было воровством. Когда человек крадет у другого человека, это всегда называли воровством и всегда осуждали.

цитата:

Предательство? А как оно в законах разных времен звучало? Я помню только современное "предательство Родины" (не поручусь, что именно так, исправьте, если что). Или было как-то по-другому? Я с ходу не помню, но может быть, вы знаете.

Родины, города, племени, друга. Не важно, оно могло так и не называться. Одно остается неизменным. Оно всегда осуждалоссь, и всегда каралось, так или иначе.

цитата:

Я просто говорю, что то, что сейчас подпадает под категорию "воровство", раньше таким не считалось.

Именно что считалось. Просто в разные времена меняются формулировки законов. Однако общественное осуждение, о общие моральные нормы всегда осуждали одни и те же поступки.

цитата:

Давайте попробуем.

Не получилось. Во втором эпизоде не было изнасилования как такового. Вернее это не доказуемо вообще. Стороны заключили договор? Заключили. Сторона "исполнитель" выполнила свои обязанности? Выполнила. Сторона заказчик сама во всем виновата.

цитата:

То есть, для вас стая "семья" стоит выше стаи "народ"? То есть, интересы семьи для вас выше интересов народа и нравственнее их защищать? Защита интересов семьи отменяет необходимость защищать интересы народа?

А вы уверенны, что "стая семья" в данном случае это не одно и тоже что и "стая народ"? Горские племена очень малочисленны. И как правило один народ, это так или иначе семья. И как правило глава семьи говорил только от имени своей семьи.

цитата:

То есть, вы думаете, они так с полковничьим сыном замирились на веки вечные? Мне так не показалось. Во-первых, покловничий сын - не полковник, а во вторых, он не королева.

Ну это же литературное произведение, что вы право слово. Стандартное преувеличение произошедщего события. Именно на веки вечные, так по крайней мере предпологается. А в жизни оно бы вообще все по другому было бы. :)

цитата:

И после этого дела, как я поняла, война-то продолжилась, как шла, иначе чего Камалу говорить, что сын его, служа полковничьему сыну, может быть, "разорит его (Камала) очаг"?

Нет не продолжается. Это всего лишь инструкция сыну на случай, "а что если", который никогда не исключен.

 Отправлено: 14.07.08 09:13. Заголовок: Занятная тут у вас д..

Занятная тут у вас дискуссия выдалась. Полтора года, почитай, не можете решить, кто прав, кто виноват.)

Мне не совсем понятна вот эта выкладка:

Цитируем Borgward'а

Спросите у любого гражданина, из всех перечисленных Вами групп. Как гражданин отнесется к тому, что с ним с детства водили дружбу, а потом пришли домой, под видом друзей, дали гражданину по кумполу, прицепили наручниками к батарее, а потом сладко насиловали у него на глазах жену и дочь.
Потом начните доказывать гражданину, что ничего страшного не произошло потому что:
1. У каждого своя правда.
2. Они не считали тебя своим другом, потому не предавали.
3. Они вполне могут быть будущими президентами Земного шара, потому их судить по обычным законма нельзя.
4. Ты взрослый мальчик, а потому сам виноват что водил с такими дружбу, а они не при делах.

Я Вам гарантирую, Вы узнаете о себе очень много нового, а если сложить всё то расстояние на которое Вас отправять путешествовать, Вам жизни не хватит чтобы его пройти.
И тогда Вы поймете, что такое "одна единственная точка зрения"

Произошедшая с бандой Ястреба трагедия полностью вписывается в приведенную вами ситуацию? Или же был опущен ряд подробностей, которые к ситуации имеют непосредственное отношение?

 Отправлено: 14.07.08 11:12. Заголовок: Елена Полтора года,..

Елена

цитата:

Полтора года, почитай, не можете решить, кто прав, кто виноват.)

Хех. Ну, во-первых все всё для себя давно решили. И каждый в курсе кто прав, а кто виноват.
То что происходит здесь, по сути просто-напросто обмен мнениями.
Ну, а во-вторых, не полтора года. Как правило спор заканчивается, а потом заново начинается с приходом очередного сторонника Гриффита, желающего его оправдать, либо доказать невозможность его обвинения, и "нормальность" его поступка.

цитата:

Произошедшая с бандой Ястреба трагедия полностью вписывается в приведенную вами ситуацию? Или же был опущен ряд подробностей, которые к ситуации имеют непосредственное отношение?

Если бы вы следили за ходом спора внимательней, вы бы заметили что данный пример относился к термину "одна единственная точка зрения" , а уж потом к Затмению. И скорее описывал способ интерпритации данного события Джордано

цитата:

Или же был опущен ряд подробностей, которые к ситуации имеют непосредственное отношение?

И какие же существенные подробности были опущены?

 Отправлено: 14.07.08 11:30. Заголовок: hito пишет: те самы..

hito пишет:

цитата:

те самые законы стаи, на основании которых люди уже выдумывают свои законы. уважение к родителям, запрет инцеста, защита самок (прошу прошения у леди) и детей (что необходимо для продолжения рода), истребление предателей т.д.

Опять же, те законы (не в плане на бумаге УК написанные), которые вы перечислили, не универсальны, они не неизменные. Можно поговорить по каждому пункту отдельно. Нравственные правила изменялись, они не всегда были такими.
hito пишет:

цитата:

давайте упростим вопрос: Джордано, как ты считаеш, Гатс имеет право казнить Гриффита?

Казнить - нет (на это имеет право только суд). А убить - вполне, если сможет. Но не по мотивам высокой нравственности, а из мести.
hito пишет:

цитата:

если против действительно "своих" то предательство.

Но и я же об этом говорила: именно "своих". Не тех, кто тебя решил считать своим, а тех, кого ты своими считаешь.
hito пишет:

цитата:

предательство, это когда "предаеш" кого-то кто тебе доверяет и не важно кто он тебе и как ты к нему относишся

А это возвращает нас к вопросу, который я Air Gear задавала: про девушку и "Я только тебе верна буду". А по-твоему, как там быть?
hito пишет:

цитата:

все верно - семья всегда стоит выше остального общества, поэтому, когда общество угрожает твоей семье то становится врагом. семья есть наивысшая ценность и ее нада защищать, иначе прервется род твой

То есть, за обещание пощадить семью можно открыть врагам ворота родного города?

 Отправлено: 14.07.08 11:40. Заголовок: Air Gear пишет: плю..

Air Gear пишет:

цитата:

плюс к этому, в случае неразрешимости проблемы, у этого человека всегда есть возможность покончить с собой.

А зачем ему это делать, если он не предатель?
То есть, вы все-таки допускаете, что есть нравственные дилеммы, когда не все ясно и четко: кто предатель, а кто нет?
Air Gear пишет:

цитата:

Мы тут Гриффита обсуждали, а не "карманных воров". И будте любезны приводить соответствующие примеры.

*в обиженном недоумении* А чего ж вы Borgward'а не одергиваете на тему примеров?
Air Gear пишет:

цитата:

сейчас просто изчезла такая норма как клятва, только и всего. Вернее большинством она не принимается, соответственно и в законе не отображена.

Именно. а вы клятвопреступление называли универсальным, для всех времен и народов преступлением. Получается, что раз норма исчезла, значит, преступление не универсально? Мораль изменилась?
Air Gear пишет:

цитата:

То что очень часто на это закрывлись глаза, не говорит о законности и нормальности такого поступка. Вам не кажется? Вы уверены что тогдашнее общестов не осуждало их?

С точки зрения показной религиозности (ибо все были православные) - осуждало. На практике это было в порядке вещей.
Air Gear пишет:

цитата:

Во втором эпизоде не было изнасилования как такового. Вернее это не доказуемо вообще.

Так не было или недоказуемо? Это же разные вещи. С вашей точки зрения, мужчина из второго случая подонок или нет? Он же насильно взял девушку, которая этого не хотела.
Air Gear пишет:

цитата:

Нет не продолжается. Это всего лишь инструкция сыну на случай, "а что если", который никогда не исключен.

с вашей трактовкой Баллады выообще в корне не согласна. Так о любом произведении можно сказать "преувеличение". А о любом высказывании любого человека.
Елена пишет:

цитата:

Произошедшая с бандой Ястреба трагедия

Хорошее слово "трагедия". Я бы это тоже так назвала. И, кстати, то, что произошло с Гриффисом, тоже.

 Отправлено: 14.07.08 12:31. Заголовок: Джордано пишет: Казн..

Джордано пишет:

цитата:

Казнить - нет (на это имеет право только суд). А убить - вполне, если сможет. Но не по мотивам высокой нравственности, а из мести.

только вот проблема - нету в мире берсерка такого суда который в состоянии осудить и казнить короля демонов. и разве месть не есть частью нравственности, пусть даже примитивной? я не говорю что это хорошо, но когда видиш что никакого справедливого суда нет, то что еще остается?

цитата:

про девушку и "Я только тебе верна буду". А по-твоему, как там быть?

а на чем основано доверие той девушки? вот если бы они уже были парой и ухаживали друг за другом тогда да, парень предатель. а если она выдумала что-то там себе, а парень про нее знать не знает, то и предательства нет. в случае Гриффита и банды как раз первый случай - когда парень с девушкой долго встречается. и когда она радостно заявляет что у них ребенок будет он ее бросает

цитата:

То есть, за обещание пощадить семью можно открыть врагам ворота родного города?

это очень скользкий вопрос. извини, но отвечу другим вопросом, который уже звучал на форуме: можно ли пожертвовать двумя незнакомыми человеками ради спасения своего любимого? а тремя? десятью? городом? страной? как измерить большую ценность жизни если она и так бесценна?

 Отправлено: 14.07.08 17:02. Заголовок: hito пишет: а на че..

hito пишет:

цитата:

а на чем основано доверие той девушки? вот если бы они уже были парой и ухаживали друг за другом тогда да, парень предатель

А как же тогда быть с
hito пишет:

цитата:

предательство, это когда "предаеш" кого-то кто тебе доверяет и не важно кто он тебе и как ты к нему относишся

?
Значит, все-таки важно, как ты к человеку относишься и кто он тебе? Значит, предать можно только того, с кем взаимная связь? Значит, доверие человека само по себе не делает того, кто его обманывает, предателем?
Тут же нужно различать обман и предательство, собственные иллюзии человека и предательство.
hito пишет:

цитата:

когда видиш что никакого справедливого суда нет, то что еще остается?

Вершить его самому, если рискнешь и сможешь, согласна. Чем, собственно, и собирался заняться Гатс. Честно, мне он весьма и весьма симпатичен, и поэтому тоже. Но при этом зачем говорить, что мотивы преследования им Гриффиса высоконравственные. Они обычные - месть.
hito пишет:

цитата:

это очень скользкий вопрос. извини, но отвечу другим вопросом, который уже звучал на форуме: можно ли пожертвовать двумя незнакомыми человеками ради спасения своего любимого? а тремя? десятью? городом? страной? как измерить большую ценность жизни если она и так бесценна?

Да в том-то и дело, что это сложно. Это очень сложно, и есть ситуации, в которых нельзя сказать, кто прав, а кто виноват и есть ли виноватые вообще. А Air Gear и Borgward как раз говорят, что не бывает таких ситуаций, что все всегда четко и ясно. Я ж с этим спорю, по сути. Ну, и, соответственно, говорю, что в случае Гриффиса все тоже вовсе не однозначно.

 Отправлено: 14.07.08 21:23. Заголовок: Джордано пишет: Дав..

Джордано пишет:

цитата:

Давайте попробуем. Пример номер один. Ехали два мальчика на машине по улицам вечернего города. Было весело, но чего-то не хватало. Увидели девушку на тротуаре: домой она там шла или куда. Подумали, притормозили, что-то спросили вежливо, а пока она отвечала, по-быстрому в машину запихнули. Привезли в темный лес, изнасиловали по-всякому. Можно еще жутей напридумывать. Вроде, однозначно, если сойтись на том, что оба были трезвые и девушка незнакомая.

Ага, поонял, только один момент, хотелось бюы уточнить. Если граждане пьяные, и девушка знакомая, это что-то меняет в их поступке?

цитата:

Девушка решила попробовать себя в БДСМ-отношениях. Договорились, что будут играть в изнасилование (достаточно популярная игра). Договорились про стоп-слово. Начали играть. До определенного момента девушке нравилось, а потом она вдруг поняла, что больше не хочет и не готова, что ошиблась. «Не надо!» кричит. А партнер ее радуется «Вот как классно играет, как на самом деле!». Стоп-слово не произносится: перенервничала девица, шокирована – забыла. Такое тоже бывает. Чем все заканчивается – понятно. Мужчина насильник?

Нет не насильник, мужчина просто больной на голову, равно как и девушка. В иныхз случаях это кстати подпадает под подведение под статью.

цитата:

Надеюсь, интерес к БДСМ не является для вас по определению признаком мразей?

По определению не является, но в частных случаях да, БДСМ занимаются мрази.

цитата:

То есть, для вас стая "семья" стоит выше стаи "народ"? То есть, интересы семьи для вас выше интересов народа и нравственнее их защищать? Защита интересов семьи отменяет необходимость защищать интересы народа?

Вы опять таки пытаетесь поймать меня на двойном стандарте, и рассказать о том, что семью можно противопоставить народу.Я Вам отвечу. Да семья иногда противопоставляет себя народу. Но опять же, не следует забывать, что "народ" это есть совокупность семей, который живут рядом, объединены между собой родственными и общественными связями, и как следствие выработали внутри себя некие правила общежития, которые и есть мораль, обычаи и законы. И если одна из этих семей идет вразрез с общепринятым укладом, то происходит конфликт, личных и общественных интересов.

цитата:

То есть, вы думаете, они так с полковничьим сыном замирились на веки вечные? Мне так не показалось. Во-первых, покловничий сын - не полковник, а во вторых, он не королева. И после этого дела, как я поняла, война-то продолжилась, как шла, иначе чего Камалу говорить, что сын его, служа полковничьему сыну, может быть, "разорит его (Камала) очаг"?

Простите, что Вы почерпнули из этого стихотворения? Какая там была про Вашему ситуация?
Потому как у Киплинга написано про что-то другое.

цитата:

Слова - да, те же. А смысл разный. Про клятвопреступление молчу: сейчас, по-моему, оно только в плане лжесвидетельства в суде рассматривается (не поручусь, исправьте, если ошибаюсь), раньше не так было.

Нарушение воинской присяги есть клятвопреступление. Это из того что осталось. Нарушение договорных обязательств тоже растет корнями из варварских "правд", просто в то время письменный договор, заменяли устные клятвы.

цитата:

Изнасилование: я почему спросила, считаете ли вы таковым изнасилование, например, жены мужем. Сейчас это преступление, а раньше на такое "заявление" бы пальцем у виска покрутили. Про "баринов и крестьянок" тоже молчу.

Почему вы молчите? Законы регулирующие положение крестьян и собственно судебную систему ввели еще норманны в Англии.

цитата:

Убийство? Это всегда от статуса убитого и обстоятельств зависело и никогда оно абсолютным преступлением не было (по-моему, вы сами об этом говорили).

Да говорил, убийство врага страны на войне, уголовно наказуемым деянием не является. Остальное все четко расписано, кто, кому и за что должен.

цитата:

А что еще? Воровство? Тоже по-разному, раньше от статуса зависело "вора" и того, кого обокрали.

У Вас какие то странные представления о варварских правдах. Воровство считалось воровством, то что до судов дела в то время не доходили, это не говорит о том что не было законов.

цитата:

В итоге получается, что слова одинаковые, а то, что под ними понимали, разное.

Извините в итоге получилось, что Вы нарисовали некую картину прошлых лет несколько далекую от оригинала, на основании которой сделали нужные себе выводы.

цитата:

Я просто говорю, что то, что сейчас подпадает под категорию "воровство", раньше таким не считалось.

Приведите пожалуйста конкретный пример. Потому как даже у воров-уголовников, которые считают весь мир большой дойной коровой, а людей которые в нем живут "лохами", есть понятие "крысятничество".

Елена пишет:

цитата:

Произошедшая с бандой Ястреба трагедия полностью вписывается в приведенную вами ситуацию? Или же был опущен ряд подробностей, которые к ситуации имеют непосредственное отношение?

Можно их в студию, в смысле список подробностей.

 Отправлено: 14.07.08 23:38. Заголовок: Borgward пишет: Есл..

Borgward пишет:

цитата:

Если граждане пьяные, и девушка знакомая, это что-то меняет в их поступке?

Добавила для "кристальной чистоты" ситуации. можно вычеркнуть, сейчас не суть.
Borgward пишет:

цитата:

Нет не насильник, мужчина просто больной на голову, равно как и девушка.

Ну... Кажется, я поняла ваши взгляды - или, скажем, почти подтвердила свои версии. :)
Borgward пишет:

цитата:

Вы опять таки пытаетесь поймать меня на двойном стандарте, и рассказать о том, что семью можно противопоставить народу.

Не совсем. Если честно, я сейчас просто хочу узнать, есть ли для вас понятие "моральная дилемма" или нет. (В смысле, бывают такие в жизни или это теория и заумь кабинетная, по-вашему).
Borgward пишет:

цитата:

И если одна из этих семей идет вразрез с общепринятым укладом, то происходит конфликт, личных и общественных интересов.

Вот. Оно. Я и хочу узнать, как, по-вашему, нужно поступать в подобной ситуации, когда конфликт. Я ж не говорю, что семья и общество постоянно противопоставлены. Но может такое быть, вы сами согласились. А если может быть, то как решить, что делать, и не оказаться мразью в вашем понимании?
Borgward пишет:

цитата:

Простите, что Вы почерпнули из этого стихотворения? Какая там была про Вашему ситуация? Потому как у Киплинга написано про что-то другое.

Зачем спрашивать, если вам виднее?
Borgward пишет:

цитата:

Остальное все четко расписано, кто, кому и за что должен.

Расписано, согласна. В том числе и денежный штраф как наказание за убийство. Было же такое? Правильно ли я интерпретировала, что если за преступление назначается такое "простое" наказание, это значит, что такое преступление не считают "ужасным, жутким, непрощаемым" и т.д.?
Сюда же можно ввернуть и мой популистский спартанский пример: сейчас убийство ребенка одно их тяжелейших преступлений, а в Спарте за убийство слабого ребенка не только не наказывали, но и не осуждали даже. Как это трактовать? Разве не разное восприятие одного и того же поступка в разное время: как преступления и не как преступления?
Borgward пишет:

цитата:

Законы регулирующие положение крестьян и собственно судебную систему ввели еще норманны в Англии.

И перечень преступлений и наказаний для представителей всех сословий был одинаков? Или была разница?
Borgward пишет:

цитата:

то что до судов дела в то время не доходили, это не говорит о том что не было законов.

Да я и не говорю, что законов не было! Где вы это у меня увидели?
Еще раз могу только повторить: для меня закон на бумаге официальной и "нравственный закон" в сознании отдельно взятого человека или "всего общества" не одно и то же.
Я говорю, что в "общественном сознании" одно и то же действие в отношении одного лица считалось преступлением, подлежащим обязательному наказанию (совершивший это виновен, гад, и должен быть наказан), а в отношении другого лица такое же действие считалось, например, "бедой, но куда деваться, таков мир" (примерный смысл, не цитата).
Или мы опять друг друга не понимаем? Или я вас не понимаю?
А про воровство... Феодал, берущий то, что ему захотелось, из дома (в широком смысле) крестьянина - ворует (с точки зрения средневекового человека) или нет? Не с точки зрения "УК", а с точки зрения именно человека, обывателся тогдашнего?

 Отправлено: 15.07.08 01:34. Заголовок: Ну... Кажется, я пон..

цитата:

Ну... Кажется, я поняла ваши взгляды - или, скажем, почти подтвердила свои версии. :)

Ну и славно

цитата:

Не совсем. Если честно, я сейчас просто хочу узнать, есть ли для вас понятие "моральная дилемма" или нет. (В смысле, бывают такие в жизни или это теория и заумь кабинетная, по-вашему).

"Моральные дилеммы" они в жизни бывают, но обсуждает их исключительно кабинетная заумь, которой адреналина не хватает и темы для философий. моторика принятия решения в случаях моральных дилеммов, она сильно отличается от того, что себе думают скучающие профаны в кабинетах.

цитата:

Вот. Оно. Я и хочу узнать, как, по-вашему, нужно поступать в подобной ситуации, когда конфликт. Я ж не говорю, что семья и общество постоянно противопоставлены. Но может такое быть, вы сами согласились. А если может быть, то как решить, что делать, и не оказаться мразью в вашем понимании?

В таких ситуациях не бывает правил и исключений, каждый кто попал в такую ситуацию решает сам для себя, и наедине с собой. При этом он обычно готов к тому, что может оказаться мразью. Поэтому я Вам ничего не могу сказать.
Я Вам могу сказать то, что я в определенных случаях не назову мразью мать, которая прячет своего сына насильника от возмездия, но это никак не отменяет то, что я считаю ее сына мразью.

цитата:

Зачем спрашивать, если вам виднее?

В том то и дело, что мне не видно. Вот я и прошу Вас изложить Вашу версию того что в стихотворении Киплинга прозой.

цитата:

Сюда же можно ввернуть и мой популистский спартанский пример: сейчас убийство ребенка одно их тяжелейших преступлений, а в Спарте за убийство слабого ребенка не только не наказывали, но и не осуждали даже. Как это трактовать? Разве не разное восприятие одного и того же поступка в разное время: как преступления и не как преступления?

Я Вам с самого начала сказал, что убийство в число универсальных критериев не входит, ибо определенные мотивы для убийства и само убийство в некоторых культурах оправдано. С точки зрения абстрактного гуманизма, спартанцы были хады, с точки зрения самих спартанцев, и условий в которых они жили, это было законом выживания их стаи. Но заметьте, везде ключевым моментом является слово стая, и ее интересы, именно стаи, а не конкретного индивидуума.
Теперь приведите мне пример того как в разных культурах, по разному относились к поступку Гриффита.
Только не старайтесь заранее слепить из него Прометея, и приравнять его к кому либо из правителей прошлого, и начать доказывать что затмение он сделал на благо некоей большой стаи, когда малым количеством членов стаи жертвуют для того чтобы выжило абсолютное большинство, ничего подобного, гражданин об интересах стаи не заикался никогда, там было исключительно "Я и моя хрустальная мечта", то есть типичный эгоистичный индивидуум, который заботился исключительно о своих интересах. И на интересы стаи ему было наплевать.

цитата:

И перечень преступлений и наказаний для представителей всех сословий был одинаков? Или была разница?

Была разница для свободного человека и раба.

цитата:

А про воровство... Феодал, берущий то, что ему захотелось, из дома (в широком смысле) крестьянина - ворует (с точки зрения средневекового человека) или нет? Не с точки зрения "УК", а с точки зрения именно человека, обывателся тогдашнего?

Разумеется ворует. Тому яркий пример целые эпосы о благородных разбойниках которые давали укорот зарвавшимся феодалам. Более того, подобные поступки порицались церковью. Этот мотив красной нитью в проповедях идет и так называемых "примерах"-притчах. И слова подбирались хлесткие и обидные, и со вшами сранивали, и с демонами ада, так что воровство это было.

 Отправлено: 15.07.08 10:38. Заголовок: Borgward пишет: мот..

Borgward пишет:

цитата:

моторика принятия решения в случаях моральных дилеммов, она сильно отличается от того, что себе думают скучающие профаны в кабинетах.

Да это дело десятое (и, кстати, профаны в кабинетах, они ведь тоже живут как-то, а значит, вполне с дилеммами сталкиваются. Или дилеммы только на войне?). Значит, бывают такие, по-вашему. А до этого вы, как я поняла, говорили, что всегда все ясно.
Borgward пишет:

цитата:

В таких ситуациях не бывает правил и исключений, каждый кто попал в такую ситуацию решает сам для себя, и наедине с собой.

Вы же говорили, что есть универсальные правила нравственности для всех? Или, опять же, это разное? Или это только правила "на потом", на суде?
Понятно, что не на площади обсуждение идет. Дело-то, опять же, не в этом.
Borgward пишет:

цитата:

Более того, подобные поступки порицались церковью.

Совершенно не критерий, ибо церковью много порицалось, но никак почти на сознание и жизнь обыденную большая часть этих порицаний не влияла.
Borgward пишет:

цитата:

Была разница для свободного человека и раба.

Значит, все же была.
Borgward пишет:

цитата:

Тому яркий пример целые эпосы о благородных разбойниках которые давали укорот зарвавшимся феодалам.

Готова согласиться, хотя, на мой взгляд, это скорее исключение - а в обыденном сознании "кража" феодалом знатным чего-то у того, кто ниже, и кража того, кто ниже, у феодала, были преступления несравнимые по масштабу и смыслу.
А если пораньше брать? Древний мир?
Но смысл опять же не в этом. Смысл в том, что разница морали все же была.
Borgward пишет:

цитата:

Но заметьте, везде ключевым моментом является слово стая, и ее интересы, именно стаи, а не конкретного индивидуума.

Не все существовашие моральные нормы так уж способствовали выживанию "стаи". Зря вы не захотели в этом смысле про изнасилования поговорить и про отношение к детям - там это видно. Ну да, опять же, не суть.
Borgward пишет:

цитата:

там было исключительно "Я и моя хрустальная мечта", то есть типичный эгоистичный индивидуум, который заботился исключительно о своих интересах. И на интересы стаи ему было наплевать.

Так я же уже говорила, что считаю в определенных обстоятельствах интересы "индивида" выше интересов "стаи" (и подчас это может способствовать выживанию той самой стаи).
И, кстати, вы как-то говорили, что Гриффис и Ганишка одного поля ягоды. Но сравните: к чему пришел и как действовал один и другой. Ганишка из своих людей фарш не задумываясь делал, строил империю в прямом смысле на костях (строил постоянно, и подпитывал). А Гриффис строил армию с четким порядком, правилами и т.д. Я, кроме Банды, не вижу принесенных жертв. Можно сказать, будто Миура не нарисовал, но это уж за уши притянуто.
И в итоге пока мы видим не-человека Ганишку, который хочет уничтожить Гриффиса, а попутно и вообще все, что увидит - и человека Гриффиса, который (согласитесь, так или иначе) защищает людей, строит человеческое государство, Ястреба Света. Если вы считаете, что Гриффис мог делать все, что угодно, то обратите внимание: он не пошел всех крошить и из людей монстров делать, как Ганишка. Гриффис - своей новой силой - решил восстановить существовавшие порядки и существовавшую государственность. Так, как было - но крепче под его властью.
Да, Гриффис хочет власти: но власти в человеческом государстве. Кто больше способствует выживанию стаи: Ганишка или Гриффис? Можно сказать, что все это - да, перед Аппокалипсисом и т.д. Но это не задумка Гриффиса, это придумал не он. И да, Ганишка озверел совсем из-за Гриффиса - но он и раньше народ свои крошил, и всех для такого же состояния завоевать хотел, еще до встречи с Гриффисом.

 Отправлено: 15.07.08 12:20. Заголовок: Боюсь даже встревать..

Боюсь даже встревать в обсуждение , потом эти портянки читать километровые, как уже было сказано.

 Отправлено: 15.07.08 15:04. Заголовок: Да это дело десятое ..

цитата:

Да это дело десятое (и, кстати, профаны в кабинетах, они ведь тоже живут как-то, а значит, вполне с дилеммами сталкиваются. Или дилеммы только на войне?). Значит, бывают такие, по-вашему. А до этого вы, как я поняла, говорили, что всегда все ясно.

И где у меня хоть слово про войну?
Профан сидящий на диване и от скуки рассуждающий о моральной дилемме, сильно отличается от профана который пытается оную дилемму решить. И еще раз повторю, да, всегда все ясно. Не было бы ясно, не было бы греха и добродетели.

цитата:

Вы же говорили, что есть универсальные правила нравственности для всех? Или, опять же, это разное? Или это только правила "на потом", на суде?

Это правила "на сейчас", "на здесь", а не "на потом", и еще раз вынужден Вам повторить, принятие решения, и универсальные правила нравственности они вещи разные, а вы их упорно пытаетесь сделать одним и тем же. Решение моральной дилеммы иногда идет вразрез с нравственностью. И по принятому решению, как по лакмусовой бумажке определяется кто его принял, мразь или герой.

цитата:

Совершенно не критерий, ибо церковью много порицалось, но никак почти на сознание и жизнь обыденную большая часть этих порицаний не влияла.

Смелое утверждение. если бы не влияло, проповедников бы не обижали.

цитата:

Значит, все же была.

Была, фактически для члена своей стаи, и для пленного из чужой.

цитата:

Готова согласиться, хотя, на мой взгляд, это скорее исключение - а в обыденном сознании "кража" феодалом знатным чего-то у того, кто ниже, и кража того, кто ниже, у феодала, были преступления несравнимые по масштабу и смыслу.

В смысле? Где простите? А крестьянские бунты они как в расчет не берутся? Если крестьянам как Вы утверждаете глубоко пофигу что их обирают.

цитата:

А если пораньше брать? Древний мир? Но смысл опять же не в этом. Смысл в том, что разница морали все же была.

А что Древний Мир? Законы Дракона или Хаммурапи Вы имеете в виду? так там очень суровые вещи написаны, причем про тоже самое.
И еще раз Вам повторю, где в каком моральном уложении поощряется предательство?

цитата:

Не все существовашие моральные нормы так уж способствовали выживанию "стаи". Зря вы не захотели в этом смысле про изнасилования поговорить и про отношение к детям - там это видно. Ну да, опять же, не суть.

Да что Вы говорите? И где те стаи моральные нормы которых не способствовали их выживанию?

цитата:

Так я же уже говорила, что считаю в определенных обстоятельствах интересы "индивида" выше интересов "стаи" (и подчас это может способствовать выживанию той самой стаи).

В каких таких обстоятельствах? Можно поподробнее.

цитата:

И, кстати, вы как-то говорили, что Гриффис и Ганишка одного поля ягоды. Но сравните: к чему пришел и как действовал один и другой. Ганишка из своих людей фарш не задумываясь делал, строил империю в прямом смысле на костях (строил постоянно, и подпитывал). А Гриффис строил армию с четким порядком, правилами и т.д. Я, кроме Банды, не вижу принесенных жертв. Можно сказать, будто Миура не нарисовал, но это уж за уши притянуто.

Они одного поля ягоды, оба апостолы, которые ведут мир людей к наступлению Эпохи Тьмы.И именно что Ганишка из своей людей фарш делал, и Гриффит из своих людей фарш делал, и оба не задумываясь, ибо мечта о мировом господстве штука страшная. И у Ганишки командиров в армии нету? У него там некое стадо? Или все тот же самый порядок, одинаковые доспехи и прочее? Или у Гриффита в новой Банде Ястреба нету апостолов и монстров, которые называют его повелителем? Простите у Вас не получилось сравнить Ганишку и с Гриффитом и доказать что Гриффит лучше. Один дурнее другого да, но цели которые их тревожат они и те же.

цитата:

И в итоге пока мы видим не-человека Ганишку, который хочет уничтожить Гриффиса, а попутно и вообще все, что увидит - и человека Гриффиса, который (согласитесь, так или иначе) защищает людей, строит человеческое государство, Ястреба Света. Если вы считаете, что Гриффис мог делать все, что угодно, то обратите внимание: он не пошел всех крошить и из людей монстров делать, как Ганишка. Гриффис - своей новой силой - решил восстановить существовавшие порядки и существовавшую государственность. Так, как было - но крепче под его властью.

И в итоге, мы видимо апостола, который хочет защитить свою мечту о мировом господстве ( кстати, это же как я понимаю очень хорошо), от другого апостола, который хочет того же самого, и у которого кстати, до сих пор ничего не получилось. А то что Гриффит магов уничтожает это как?

цитата:

Да, Гриффис хочет власти: но власти в человеческом государстве. Кто больше способствует выживанию стаи: Ганишка или Гриффис? Можно сказать, что все это - да, перед Аппокалипсисом и т.д. Но это не задумка Гриффиса, это придумал не он. И да, Ганишка озверел совсем из-за Гриффиса - но он и раньше народ свои крошил, и всех для такого же состояния завоевать хотел, еще до встречи с Гриффисом.

Выживанию стаи не способствует никто из данных персонажей. Потому что оба тянут стаю к Эпохе тьмы, когда миры сольются, и в мир людей хлынут монстры. Простите но Вы пытаетесь за частностями спрятать суть происходящего.
А суть в том, что и Гриффит и Ганишка, это пешки в руках Идеи Зла, и и сами по себе ничего не решают, ибо желания ИЗ намного важнее их собственных.
Вы простите мне показываете две шестеренки и говорите вот эта шестеренка золотая, а вот эта медная, вот эта шестеренка красивая, а эта не очень, и вообще она чернеть начала.
А я вижу то что в принципе, а именно:
1. Они обе шестеренки.
2. Они обе, в сцепке, работают в насосе, который качает говно в чистую воду.
Как-то так.

 Отправлено: 15.07.08 15:20. Заголовок: Джордано пишет: чело..

Джордано пишет:

цитата:

человека Гриффиса, который (согласитесь, так или иначе) защищает людей, строит человеческое государство

ага, банду он свою тоже защищал и строил..
а различия между Ганишкой и Гриффитом я не заметил: ты пишеш что Ганишка фарш из своих людей делал, но разве это так? армию демонов он строил не из своих людей, а из военно-пленных. но мидландцы тоже хороши: вспомни что они делали с военно-пленными кушанами.
Джордано пишет:

цитата:

Гриффис - своей новой силой - решил восстановить существовавшие порядки и существовавшую государственность.

ооочень сомневаюсь что он сейчас только о мидланде заботится. я плохо знаком с библией, но в конце ее есть некое "Откровение святого Иоанна Богослова" про апокалипсис. там вроде описывалось что придет "зверь" (весь из себя красивый), который станет лже мессией и подчинит себе и обьединит народы (но не все), ну а дальше страшный суд. (жутко извиняюсь за свои гуглевские познания, попозже обязательно перечитаю). уж больно на Гриффита похоже, вам не кажется?

 Отправлено: 15.07.08 15:29. Заголовок: Джордано То есть, в..

Джордано

цитата:

То есть, вы все-таки допускаете, что есть нравственные дилеммы, когда не все ясно и четко: кто предатель, а кто нет?

Да тут не в делемме дело. Дело в неспособности для человеческой психики и выдержки, зачастую, выполнить свой долг.

цитата:

А чего ж вы Borgward'а не одергиваете на тему примеров?

А он про воровство и не приводил. Тем более что я вам все равно ответил.

цитата:

Получается, что раз норма исчезла, значит, преступление не универсально?

Обман и нарушение обещания. Собственно это осуждается и сейчас.

цитата:

На практике это было в порядке вещей.

Доказательство? Статистические данные? С чего вы это вообще взяли?

цитата:

Он же насильно взял девушку, которая этого не хотела.

Скажите, если я по вашему заказу буду выполнять определенную работу, с оговоренными сроками и объемами, например снос вашего дома. Но потом в ходе сноса вы резко передумаете, но забудите/не сможете мне об этом сказать. Кто будет виноват в том что дом снесен помимо вашего желания?

цитата:

с вашей трактовкой Баллады выообще в корне не согласна.

Ничего удивительного...

цитата:

Значит, бывают такие, по-вашему. А до этого вы, как я поняла, говорили, что всегда все ясно.

Так и так все ясно. Другой вопрос что для человека зачастую сложно преодалеть личностные предпочтения.

цитата:

Вы же говорили, что есть универсальные правила нравственности для всех?

Есть. Но следовать им зачастую очень не легко.

цитата:

Совершенно не критерий, ибо церковью много порицалось, но никак почти на сознание и жизнь обыденную большая часть этих порицаний не влияла.

Ещё как влияла. Напрямую я бы даже сказал.

цитата:

Значит, все же была.

А вы не смешивайте статус раба и статус свободного человека. Это разные "стаи".

цитата:

Готова согласиться, хотя, на мой взгляд, это скорее исключение

Ну естественно, все что не попадает под вашу теорию это исключение.

цитата:

Смысл в том, что разница морали все же была.

Пример конкретный приведите уже.

цитата:

Не все существовашие моральные нормы так уж способствовали выживанию "стаи".

Пример?

цитата:

Зря вы не захотели в этом смысле про изнасилования поговорить и про отношение к детям - там это видно.

Вам не ответили? Повторите.

цитата:

Так я же уже говорила, что считаю в определенных обстоятельствах интересы "индивида" выше интересов "стаи" (и подчас это может способствовать выживанию той самой стаи).

Только вот никаких доказательств ни одному ни второму утверждению привести не смогли.

цитата:

Ганишка из своих людей фарш не задумываясь делал

Сылку в студию. Где? Когда? Последняя глава не в счет. Там от Ганишки одно чучело осталось.

цитата:

Я, кроме Банды, не вижу принесенных жертв.

Вы не поверите, но Ганишка своих принес в жертву только во время второго перерождения, до этого мы не видим ни одного факта жертвования своими людьми.

цитата:

и человека Гриффиса, который (согласитесь, так или иначе) защищает людей, строит человеческое государство, Ястреба Света.

И в итоге пока мы видим - Нео-Гриффита,Фемто, короля Демонов, Ястреба Тьмы который уничтожает армию кушан зарабатывая себе популярность, и пока ничерта не строит, потому как кроме командования своими войсками ничерта не делает, и тем самым приближает Эру тьмы.

цитата:

обратите внимание: он не пошел всех крошить и из людей монстров делать, как Ганишка.

Ему их и так хватает. сами прибежали и стали руки лизать.

цитата:

Гриффис - своей новой силой - решил восстановить существовавшие порядки и существовавшую государственность. Так, как было - но крепче под его властью.

Нео-Гриффит - своей новой силой решил воспользоваться ситуацией и захватить власть, для чего пока не ясно, но ясно одно, его пришествие это финальное звено приближающее Эру Тьмы.

цитата:

Да, Гриффис хочет власти: но власти в человеческом государстве

В какой главе это утверждается?

цитата:

Кто больше способствует выживанию стаи: Ганишка или Гриффис?

Ну, посколько Ганишка пока не озвучивал свои планы по устроению Эры Тьмы, то скорее всего Гриффит. Обратите внимание. За Ганишку как и за Гриффита воюют люди, а значит не везде он творил тоже самое что и в Мидланде, а значит в других частях его империи живут нормально. Другое дело что и Ганишка это марионетка как и Гриффит.

цитата:

Но это не задумка Гриффиса, это придумал не он.

Но тем не менеее это не помешает ему это сделать.

цитата:

но он и раньше народ свои крошил,

Факты в студию.