Отправлено: 29.04.08 20:05. Заголовок: Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - III

Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания?

Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы).

Ваши сображения!

 Отправлено: 15.07.08 15:30. Заголовок: Borgward пишет: Ре..

Borgward пишет:

цитата:

Решение моральной дилеммы иногда идет вразрез с нравственностью. И по принятому решению, как по лакмусовой бумажке определяется кто его принял, мразь или герой.

Да кто ж спорит-то! Решают по-разному. И даже если ясно, как "хорошо", бывает, поступают "плохо" - и очень часто. Я с этим-то не спорила.
Я всего лишь говорю, что иногда бывает сложно решить, как именно должно поступить, чтобы "мразью" не оказаться. Или всегда все четко? Честно, мне уже интересно даже. Вот пример старый: открыть ворота города, чтобы спасти семью свою, или нет, и, может быть, город выстоит, а может, и нет, и половину перебьют. Предаст-то по любому: или семью, или город. Как здесь должен был бы поступить герой? Чем мерить? Размерами "стаи"?
Borgward пишет:

цитата:

Была, фактически для члена своей стаи, и для пленного из чужой.

Рабы, они не только пленные бывали.
Borgward пишет:

цитата:

И где те стаи моральные нормы которых не способствовали их выживанию?

А мы теперешние где, когда из-за медицины и гуманизма в геноме куча ломанных генов, наследственных заболеваний, и этот хвост все тянется и тянется, и все увеличивается? Здоровых детей рождается все меньше, факт медицински-научный. Надеюсь, вы не сторонник слепого "изобретут и против этого чего-нибудь"?
Borgward пишет:

цитата:

В каких таких обстоятельствах?

Так, писала уже. Когда он одареннее. Грубо (совсем грубо) говоря, гений.
Borgward пишет:

цитата:

И у Ганишки командиров в армии нету? У него там некое стадо? Или все тот же самый порядок, одинаковые доспехи и прочее? Или у Гриффита в новой Банде Ястреба нету апостолов и монстров, которые называют его повелителем?

Откройте последние главы манги, где Ганишка "апгрейдился" и дальше, и сравните его с Гриффисом. Там, кстати, куча ганишковых людей в прах рассыпаются - просто потому, что он изменился. А Гриффисовы стоят ровненько и про Ястреба Света толкуют.
Borgward пишет:

цитата:

А то что Гриффит магов уничтожает это как?

Так они ж того, "боевые". А солдат в войне бить, вы же говорили, нормально.
Borgward пишет:

цитата:

А суть в том, что и Гриффит и Ганишка, это пешки в руках Идеи Зла, и и сами по себе ничего не решают, ибо желания ИЗ намного важнее их собственных.

Теперь я вообще ничего не понимаю, совсем. Раз Гриффис пешка в чьих-то руках, то от него ничего не зависит? А если не зависит, то как вы его обвиняете в чем-то, если это, в сущности, не он делал, а "кукловоды" его решили?

 Отправлено: 15.07.08 17:53. Заголовок: Я всего лишь говорю,..

цитата:

Я всего лишь говорю, что иногда бывает сложно решить, как именно должно поступить, чтобы "мразью" не оказаться. Или всегда все четко? Честно, мне уже интересно даже. Вот пример старый: открыть ворота города, чтобы спасти семью свою, или нет, и, может быть, город выстоит, а может, и нет, и половину перебьют. Предаст-то по любому: или семью, или город. Как здесь должен был бы поступить герой? Чем мерить? Размерами "стаи"?

Вот это как раз таки конкретный пример, того, что обсуждают "кабинетные профаны" и "комнатные боги". И пытаются рассказывать друг другу как делать правильно. Я в этом участвовать извините не хочу. Тут есть граждане которые знают больше меня, как правильно строить черепаху, как правильно командовать ротой, как правильно должна себя вести женщина при изнасиловании, я такими обширными познаниями увы не обладаю.

цитата:

А мы теперешние где, когда из-за медицины и гуманизма в геноме куча ломанных генов, наследственных заболеваний, и этот хвост все тянется и тянется, и все увеличивается? Здоровых детей рождается все меньше, факт медицински-научный. Надеюсь, вы не сторонник слепого "изобретут и против этого чего-нибудь"?

Вот именно что. Получается что абстрактный гуманизм, выживанию стаи не способствует.

цитата:

Так, писала уже. Когда он одареннее. Грубо (совсем грубо) говоря, гений.

А кто решит что гражданин есть гений? Такой же гений как он сам? Его мама? Учение Ницше оно не работает, причем не работает именно потому, что нет критерия способного отделить "гения" от "не гения". И что зачастую тех кого считают "гениями" на поверку оказываются мелочной мразью. Как говорят в народе "мальчик оказался жидок на расправу".

цитата:

Откройте последние главы манги, где Ганишка "апгрейдился" и дальше, и сравните его с Гриффисом. Там, кстати, куча ганишковых людей в прах рассыпаются - просто потому, что он изменился. А Гриффисовы стоят ровненько и про Ястреба Света толкуют.

Так ведь и Гриффит еще второй раз, по собственной воле не апгрейдился. В Нео-Гриффита он апгрейдился по воле бехелит-апостола. Когда прижмут лично его, как бы так не получилось, что его подчиненные позавидуют Ганишковским.

цитата:

Так они ж того, "боевые". А солдат в войне бить, вы же говорили, нормально.

А к Флоре он кого послал? Она типа на поле боя собиралась выходить?

цитата:

А если не зависит, то как вы его обвиняете в чем-то, если это, в сущности, не он делал, а "кукловоды" его решили?

Чего Вам непонятно? Гражданина спросили "да или нет?" Гражданин ответил ответил "да", тогда от его ответа, зависело очень многое. если бы ничего не зависело, ничего бы и не спрашивали. Вот за это "да" его и обвиняют.
Сейчас он действительно уже ничего не решает. Он просто напросто выполняет желание Бехелит-Апостола на предмет "дивного нового мира".

 Отправлено: 15.07.08 18:38. Заголовок: Borgward пишет: Я в..

Borgward пишет:

цитата:

Я в этом участвовать извините не хочу. Тут есть граждане которые знают больше меня, как правильно строить черепаху, как правильно командовать ротой, как правильно должна себя вести женщина при изнасиловании, я такими обширными познаниями увы не обладаю.

Все ясно. :))) Вскрытие покажет. (с)
Только тогда зачем вообще о "нравственности/морали" разговаривать: как поймают, на суде все и будет видно, чего говорить-то раньше времени. Оценивать потом, оно всегда проще и яснее, согласна.
Borgward пишет:

цитата:

абстрактный гуманизм

А чем он от конкретного отличается? Или это тоже только по факту решается?
Borgward пишет:

цитата:

И что зачастую тех кого считают "гениями" на поверку оказываются мелочной мразью.

Точно-точно. "Проверка жизнью" называется, мы об этом уже говорили.
Borgward пишет:

цитата:

Когда прижмут лично его, как бы так не получилось, что его подчиненные позавидуют Ганишковским.

"Жизнь" покажет. :)))
Borgward пишет:

цитата:

Она типа на поле боя собиралась выходить?

Ну, она тоже не старушка-божий одуванчик. Как там у вас: выживание стаи. Вот ее "устранить" нужно было для гриффисовой новой стаи.
Borgward пишет:

цитата:

Гражданина спросили "да или нет?" Гражданин ответил ответил "да", тогда от его ответа, зависело очень многое. если бы ничего не зависело, ничего бы и не спрашивали.

Не факт, что не спрашивали бы. На инквизиторских разбирательствах тоже спрашивали: "Виновны ли?". А ответ всегда был один в итоге.
По-моему, от его ответа тогда зависело только, выберет ли он путь человека и жизнь остатками человеческого в себе, или путь Ястреба, Фемто и т.д., путь мечты своей. То есть, в его личной "биографии" и жизни многое зависело. А вот в "Аппокалипсисе", сомневаюсь. Вы же (ну, не вы один, естественно. :)) так серьезно это все рассматривали: план по заливанию нечести в мир людей, эпоха тьмы и проч. Если все так серьезно, разве бы РБ так легко от плана этого грандиозного отказалась просто из-за гриффисова "нет". Так что "пришествие тьмы" уж на Гриффиса вешать явно не стоит.

 Отправлено: 15.07.08 19:04. Заголовок: Джордано пишет: Есл..

Джордано пишет:

цитата:

Если все так серьезно, разве бы РБ так легко от плана этого грандиозного отказалась просто из-за гриффисова "нет"

Не "отказалась", а "отложила" - до следующего Затмения. Двумястами годами больше, двумястами годами меньше... РБ и - прежде всего - стоящая за нею ИЗ - могут и подождать ;) Неприятно, но терпимо.

 Отправлено: 15.07.08 19:14. Заголовок: Все ясно. :))) Вскры..

цитата:

Все ясно. :))) Вскрытие покажет. (с) Только тогда зачем вообще о "нравственности/морали" разговаривать: как поймают, на суде все и будет видно, чего говорить-то раньше времени. Оценивать потом, оно всегда проще и яснее, согласна.

Вы опять все сваливаете в кучу. Поступки и их моральную оценку, теплое и мягкое, круглое и плоское.
Моральная оценка, дает ориентир на который должен равняться член стаи, принимая то или иное решение, до его принятия. Чтобы в идеале, быть максимально полезным и себе и своей стае.
А само решение это действие или бездействие сделанные относительно ориентира.
Вы же начинаете доказывать что ориентиров быть не может, потому что действие само задает ориентиры.
Видите ли, я уже знаком с такой манерой доказательства своей правоты, когда оппоненту говорят об общественной морали, именно общественной, то есть правилах поведения выработанных большинством, jппонент начинает доказывать что это все ерунда и они ничего стоят. И в качестве доказательства пытается подсунуть собеседнику некую "диллему" на которую тот должен ответить тем или иным образом, чтобы потом оппонент мог триумфально заявить либо "я не верю, потому что так может поступить злой и черствый человек, а вы не такой", либо "ну вот видите!!!, я же говорил!!"
Хотя по сути своей ничего эта "дилемма" показать и доказать не может, кроме того что каждый человек это личность.

цитата:

А чем он от конкретного отличается? Или это тоже только по факту решается?

Конкретный гуманизм касается исключительно конкретных фактов. А не абстрактных рассуждений.

цитата:

"Жизнь" покажет. :)))

Скорее Миура нарисует. Именно потому кстати, гамбургские бумажки Гриффиту предъявлять рано.

цитата:

Ну, она тоже не старушка-божий одуванчик. Как там у вас: выживание стаи. Вот ее "устранить" нужно было для гриффисовой новой стаи.

Возможно, но вот проблема в том, что Гриффит и стая понятия несовместимые, он эгоист.

цитата:

Не факт, что не спрашивали бы. На инквизиторских разбирательствах тоже спрашивали: "Виновны ли?". А ответ всегда был один в итоге.

У Вас ну ооооочень диковинные представления об инквизиции.

цитата:

По-моему, от его ответа тогда зависело только, выберет ли он путь человека и жизнь остатками человеческого в себе, или путь Ястреба, Фемто и т.д., путь мечты своей. То есть, в его личной "биографии" и жизни многое зависело. А вот в "Аппокалипсисе", сомневаюсь. Вы же (ну, не вы один, естественно. :)) так серьезно это все рассматривали: план по заливанию нечести в мир людей, эпоха тьмы и проч. Если все так серьезно, разве бы РБ так легко от плана этого грандиозного отказалась просто из-за гриффисова "нет". Так что "пришествие тьмы" уж на Гриффиса вешать явно не стоит.

Да что Вы говорите Как раз таки именно в Апокалипсисе, от его решения зависело очень многое, потому как именно у него, а ни у кого другого, был красный "императорский" бехелит, если бы Гриффит сказал "нет", то Идее Зла, пришлость бы искать нового кандидата, для вручения ему такого знака отличия, бехелит по логике мира, это не та штука, которая положена всем и каждому. И всякий может нажать на ее кнопку, и она заработает.
Так что Гриффитово "нет", как минимум отсрочивало бы Эру тьмы на неопределенный срок. Как минимум до нахождения нового кандидата.
Потому что как ни выкручивай, когда бехелит-апостол затребовал себе новый идеальный мир, из всей РБ в плоть обратился не Войд, не Убик, а именно сам Гриффит.

 Отправлено: 15.07.08 20:00. Заголовок: Borgward пишет: я у..

Borgward пишет:

цитата:

я уже знаком с такой манерой доказательства своей правоты, когда оппоненту говорят об общественной морали, именно общественной, то есть правилах поведения выработанных большинством, jппонент начинает доказывать что это все ерунда и они ничего стоят. И в качестве доказательства пытается подсунуть собеседнику некую "диллему" на которую тот должен ответить тем или иным образом, чтобы потом оппонент мог триумфально заявить либо "я не верю, потому что так может поступить злой и черствый человек, а вы не такой", либо "ну вот видите!!!, я же говорил!!"

Где-то в середине данного безобразия вы, если я правильно помню, писали, что я общаюсь не с вами, какой вы есть, а с вами, какого я себе придумала. А я отвечала, что сие есть общечеловеческий грех. К той теме мы, кажется, вернулись.
Borgward пишет:

цитата:

Конкретный гуманизм касается исключительно конкретных фактов. А не абстрактных рассуждений.

Borgward пишет:

цитата:

Вот это как раз таки конкретный пример, того, что обсуждают "кабинетные профаны" и "комнатные боги". И пытаются рассказывать друг другу как делать правильно. Я в этом участвовать извините не хочу.

Предлагаю оставить эту бессмысленную часть спора. Кажется, единственными стОящими примерами для вас являются хроники ведения дел современными судами (если я правильно понимаю вашу выражение "конкретные примеры"), а у меня их не так много, чтобы говорить всерьез.
Borgward пишет:

цитата:

Вы же начинаете доказывать что ориентиров быть не может, потому что действие само задает ориентиры.

Да что же такое-то, а? :((( Вы меня то ли не слышите, то ли не хотите слышать. Ориентиры есть, и были, и будут - сколько угодно, куда ж без них. Я говорю, что они могут быть разными у разных "стай" (хотя я бы и предпочла другое слово), а не то, что их вообще нет.
Borgward пишет:

цитата:

У Вас ну ооооочень диковинные представления об инквизиции.

*тихо ошалев* А что, она дела невиновных разбирала? И доказывала эту невиновность? Этого я, и правда, не знала.
Borgward пишет:

цитата:

Не "отказалась", а "отложила" - до следующего Затмения. Двумястами годами больше, двумястами годами меньше... РБ и - прежде всего - стоящая за нею ИЗ - могут и подождать ;) Неприятно, но терпимо.

А это три-четыре поколения счастливого люда и Гатс сотоварищи, довоевавшие и спокойно встретившие заслуженную старость? :)))

 Отправлено: 15.07.08 20:19. Заголовок: hito пишет: ага, ба..

hito пишет:

цитата:

ага, банду он свою тоже защищал и строил..

Банда не была его мечтой.
hito пишет:

цитата:

ооочень сомневаюсь что он сейчас только о мидланде заботится.

Да нет, наверное. Но в том числе - вполне.
Air Gear пишет:

цитата:

Доказательство? Статистические данные? С чего вы это вообще взяли?

Хотите - можно поискать и статистику. Например, сколько знатных "баринов" осудили за изнасилование крестьянок. Почитайте литературу об отношении к сфере пола и о "нравах" и привычках того периода времени в нашей стране, если о ней речь зашла. Там написано о "двойной морали": что для церкви и на словах, а что на деле, и как к "делу" относились. Да хоть Толстого можно почитать, на худой конец, у него тоже на эту тему много6 не статистика, но тоже многое показывает.
Air Gear пишет:

цитата:

Скажите, если я по вашему заказу буду выполнять определенную работу, с оговоренными сроками и объемами, например снос вашего дома. Но потом в ходе сноса вы резко передумаете, но забудите/не сможете мне об этом сказать. Кто будет виноват в том что дом снесен помимо вашего желания?

Значит, бывает, когда действие, по форме не отличающееся от изнасилования, таковым не является?
Air Gear пишет:

цитата:

А вы не смешивайте статус раба и статус свободного человека. Это разные "стаи".

Скажите, а русские и американцы - это разные стаи или одна? Как делить?
Air Gear пишет:

цитата:

Пример конкретный приведите уже.

Привела бы про рабов. Но вы скажете, что они другая стая.
Air Gear пишет:

цитата:

цитата: Не все существовашие моральные нормы так уж способствовали выживанию "стаи". Пример?

Уже приводила: современное печальное состояние здоровья человека вследствие того, что мораль требовала спасать и давать возможность продолжить род тем, кто без этого бы погиб.
Air Gear пишет:

цитата:

Только вот никаких доказательств ни одному ни второму утверждению привести не смогли.

Можно перечислить то хорошее, что изобрели/сделали гении, а обычные люди не следади, ибо не смогли.
Air Gear пишет:

цитата:

Сылку в студию. Где? Когда? Последняя глава не в счет. Там от Ганишки одно чучело осталось.

Интересный подход про "чучело". А чем чучела от ганишек отличаются?
Air Gear пишет:

цитата:

потому как кроме командования своими войсками ничерта не делает

Да, армией командовать - оно раз плюнуть, да и возникают армии сами, как грибы - и так же растут и функционируют.
Air Gear пишет:

цитата:

В какой главе это утверждается?

В тех, где речь идет о его мечте. Выше уже спрашивали, надо ли Гриффису пустое королевство с пустым дворцом.

 Отправлено: 15.07.08 20:25. Заголовок: gAts пишет: Боюсь д..

gAts пишет:

цитата:

Боюсь даже встревать в обсуждение

А вы просто напишите, Гриффис мразь, по-вашему, или нет. :)

 Отправлено: 15.07.08 21:22. Заголовок: Джордано Но в том ..

Джордано

цитата:

Но в том числе - вполне.

Как действие случайно сопутствующее - Да.

цитата:

Например, сколько знатных "баринов" осудили за изнасилование крестьянок.

Давайте, только не забудте поискать информацию сколько таких изнасилований было.

цитата:

Почитайте литературу об отношении к сфере пола и о "нравах" и привычках того периода времени в нашей стране, если о ней речь зашла.

Какого периода времени? Вы так и не ответили на мой вопрос о периоде.

цитата:

Да хоть Толстого можно почитать, на худой конец, у него тоже на эту тему много6 не статистика, но тоже многое показывает.

А можно привести как источник серьезного писателя/исследователя занимавшегося этим вопросом?

цитата:

Значит, бывает, когда действие, по форме не отличающееся от изнасилования, таковым не является?

Ну, вы же сами привели его название... БДСМ или как его там...

цитата:

Скажите, а русские и американцы - это разные стаи или одна? Как делить?

Как народы - разные. Как страны - разные. Как человечество - одна.

цитата:

Но вы скажете, что они другая стая.

Именно.

цитата:

Уже приводила:

Вам уже ответили.

цитата:

Можно перечислить то хорошее, что изобрели/сделали гении, а обычные люди не следади, ибо не смогли.

Атомная бомба? )) Как отделить гения от не гения? Сейчас вы скажите что все кто изобрел что-то стоющее были гениями? Да, и скажите причем тут этот пример? Мы говорим про различия в моральных нормах, и стремлениях. Где моральные нормы гения противопостовляются нормам общества. И это противопоставление принесло бы положительный результат.

цитата:

А чем чучела от ганишек отличаются?

А вы не заметили? Оно не адекватно. Ничерта не понимает. Никого не узнает.

цитата:

Да, армией командовать - оно раз плюнуть, да и возникают армии сами, как грибы - и так же растут и функционируют.

Во-первых, командование армией никаким образом не относится к построению Государства.
Во-вторых, я не видел как он набирает людей, я не видел его участия в функционировании отрядов. Я, если честно признаться и командования его толком-то не видел. В основном пафосные стойки.

цитата:

В тех, где речь идет о его мечте.

В той главе говорилось о том что ХОТЕЛ, Гриффит человек. А не о том что он хочет сейчас. Сейчас, как впрочем и тогда он хочет королевство. А уж кто будет ходить по залам его дворца, это ещё неизвестно. И будет ли этото самый дворец...

цитата:

Ну, она тоже не старушка-божий одуванчик. Как там у вас: выживание стаи. Вот ее "устранить" нужно было для гриффисовой новой стаи

.
А можно факты? Где она представлялась боевым магом. Чтоб глава и страница. Чтоб хотя бы хоть одно её агрессивное действие. Это чтоб знание мат.части подтвердить. А не опять из пальца высасывать.

цитата:

а у меня их не так много, чтобы говорить всерьез

Да и других примеров у вас маловато.

цитата:

Я говорю, что они могут быть разными у разных "стай"

Но так и не смогли предоставить доказательств.

цитата:

*тихо ошалев*

Ага. Вы вообще начните историей интересоваться, может и примеры появятся.

цитата:

А это три-четыре поколения счастливого люда и Гатс сотоварищи, довоевавшие и спокойно встретившие заслуженную старость? :)))

Но тем не менее, это бы было...

 Отправлено: 15.07.08 21:29. Заголовок: Где-то в середине да..

цитата:

Где-то в середине данного безобразия вы, если я правильно помню, писали, что я общаюсь не с вами, какой вы есть, а с вами, какого я себе придумала. А я отвечала, что сие есть общечеловеческий грех. К той теме мы, кажется, вернулись.

Извините я писал о Вас или о двух оппонентах и о том, что Ваши разговоры напоминают мне эту манеру сбора доказательной базы?

цитата:

Предлагаю оставить эту бессмысленную часть спора. Кажется, единственными стОящими примерами для вас являются хроники ведения дел современными судами (если я правильно понимаю вашу выражение "конкретные примеры"),

Извините для меня конкретными примерами являются не только нынешнее судопроизводство, но и исторический опыт человечества. Там куда более стоящие примеры водятся. Когда Вас просят приводить конкретные примеры из истории, максимум что Вы привели это спартанские законы выживания, причем законы выживания стаи. И ограничились общими высказываниями насчет инквизиции и устоев феодального общества. Который опровергаются на раз конкретными примерами оттуда же.

цитата:

Да что же такое-то, а? :((( Вы меня то ли не слышите, то ли не хотите слышать. Ориентиры есть, и были, и будут - сколько угодно, куда ж без них. Я говорю, что они могут быть разными у разных "стай" (хотя я бы и предпочла другое слово), а не то, что их вообще нет.

Это тоже самое, Вы упорно доказываете, что они у всех ориентиры разные, я Вам говорю, что базовые критерии есть, изнасилование и предательство, Вы мне в ответ начинаете говорить о том, что в Спарте детей убивали. И личности, если он личность можно вообще все.Я говорю, что личность должна учитывать интересы стаи, Вы мне начинаете говорить что интересы у разных стай разные, я Вам предлагаю привести пример, в котором бы моральные устои стаи противоречили бы ее выживанию, Вы мне начинаете опять рассказывать про слабых детей, которых в Спарте убивали.
И еще расскажите мне, вот если человек к примеру, вырос в современном европейском обществе никуда из Европы не выезжал, взял и съел человека. Как к нему нужно относится? Как к людоеду и мрази? Или же как к нормальному человеку, на том основании, что где-то в Папуа-Новой Гвинее, сто лет назад людей кушали без майонеза? А по слухам кушают до сих пор?
Извините тот кто съел? Он папуас или европеец?
По Вашему получается, что раз он великая личность, то ему кушать можно, тем более что в Папуа-Новой Гвинее людей едят.
Извините но Ваша манера доказательств примерно так и выглядит.

цитата:

*тихо ошалев* А что, она дела невиновных разбирала? И доказывала эту невиновность? Этого я, и правда, не знала.

А Вы поинтересуйтесь количеством смертных приговоров, количеством незначительных наказаний в виде епитимьи и покаяния. И количеством когда суд католической инквизиции оправдывал подсудимого, признавая то, что донос был ложным. Потом сравните с количеством сожженных и повешенных за религиозные убеждения англоязычными протестантами в Новом Свете, и Вы сильно удивитесь.

цитата:

А это три-четыре поколения счастливого люда и Гатс сотоварищи, довоевавшие и спокойно встретившие заслуженную старость? :)))

И лично Ваш кумир Гриффит с незапятнанной репутацией, встретивший заслуженную старость, возможно даже и королем.

 Отправлено: 15.07.08 23:49. Заголовок: Borgward пишет: Изв..

Borgward пишет:

цитата:

Извините я писал о Вас или о двух оппонентах и о том, что Ваши разговоры напоминают мне эту манеру сбора доказательной базы?

Видать, я что-то снова не поняла. :(((
Borgward пишет:

цитата:

Вы же начинаете доказывать что ориентиров быть не может, потому что действие само задает ориентиры. Видите ли, я уже знаком с такой манерой доказательства своей правоты

Borgward пишет:

цитата:

базовые критерии есть, изнасилование и предательство

Привожу пример из Киплинга. Вы мне отвечаете: девушка, Киплинг не о том писал (делаю вывод, что вы Киплинга знаете и понимаете лучше. Ладно, все может быть).
Привожу пример обычая взаимного усыновления детей враждующими родами. Вы молчите.
Привожу пример про изнасилование (на тему мужа и жены). Вы делаете вид, что вопроса не было.
Кстати, вы все еще настаиваете, что осуждение изнасилования - базовая норма морали во всех "стаях"?
Borgward пишет:

цитата:

предлагаю привести пример, в котором бы моральные устои стаи противоречили бы ее выживанию, Вы мне начинаете опять рассказывать про слабых детей, которых в Спарте убивали.

Вы не дочитали: потом я пишу, что спасение и улучшение жизни больных людей (разными болезнями, не суть, какими) в современном обществе ослабляет и "ломает" геном человечества вообще (кажись, это про выживание). Вы отвечаете что-то про абстрактную мораль. Но это не абстракция, это конкретика: современная мораль запрещает нарушать "репродуктивные права" или как оно там звучит, человека, любого, что вредит здоровью людей вообще, как вида (стаи, если хотите).
Borgward пишет:

цитата:

Потом сравните с количеством сожженных и повешенных за религиозные убеждения англоязычными протестантами в Новом Свете, и Вы сильно удивитесь.

Чему удивлюсь? Тому, что суд инквизиции был образцом суда с презумпцией невиновности?
Borgward пишет:

цитата:

И лично Ваш кумир Гриффит с незапятнанной репутацией, встретивший заслуженную старость, возможно даже и королем.

Мечты-мечты...

 Отправлено: 16.07.08 02:33. Заголовок: Привожу пример из Ки..

цитата:

Привожу пример из Киплинга. Вы мне отвечаете: девушка, Киплинг не о том писал (делаю вывод, что вы Киплинга знаете и понимаете лучше. Ладно, все может быть).

Девушка, Киплинг реально не о том писал, потому я и прошу Вас переложить мне прозой и своими словами про то, что же там написал Киплинг. Потому что Вы такое из этого стихотворения вытащили, что можно сесть мимо стула.
Но я опять же вполне допускаю что неправ именно я в своей трактовке стихотворения Киплинга, и потому прошу Вас изложить его прозой и своим словами. Потом я изложу свою версию, и мы вместе посмотрим на них, и продолжим общение.

цитата:

Привожу пример обычая взаимного усыновления детей враждующими родами. Вы молчите.

Что я молчу? Я не вижу в этом обычае никакого предательства, ибо увы и ах папа и мама это не только те кто рожают, но и те кто воспитывают. Вспомните тех же янычаров. Никто из них моральными дилеммами не мучился.
Родители же оных янычаров спасали остальных своих детей и народ в целом от тотального уничтожения.

цитата:

Привожу пример про изнасилование (на тему мужа и жены). Вы делаете вид, что вопроса не было.

То есть Вы исходя из данного частного случая, хотите вывести целую теорию? Так я Вам отвечу, за насилие в семье наказывали и в средние Века, конечно с другой точки зрения, что крики жены соседям спать мешали, потому бить разрешалось только до наступления темноты. А теперь расскажите мне, то что и сейчас отдельной статьи за изнасилование в семье нет, это о чем говорит? О том что жен не насилуют? О том что это преступлением не считается? Или о чем то еще?

цитата:

Кстати, вы все еще настаиваете, что осуждение изнасилования - базовая норма морали во всех "стаях"?

Разумеется настаиваю, изнасилование внутри стаи, есть базовая норма.

цитата:

Вы не дочитали: потом я пишу, что спасение и улучшение жизни больных людей (разными болезнями, не суть, какими) в современном обществе ослабляет и "ломает" геном человечества вообще (кажись, это про выживание).Вы отвечаете что-то про абстрактную мораль. Но это не абстракция, это конкретика: современная мораль запрещает нарушать "репродуктивные права" или как оно там звучит, человека, любого, что вредит здоровью людей вообще, как вида (стаи, если хотите).

Разными или какими то именно? если уж на то пошло, то косточки граждан, с прижизненными ампутациями к примеру после которых они проживали по 20 лет, находят ажно в каменном веке, когда человечество в буквальном смысле жило стадами. Другое дело что перед человечеством проблем генома не стояло, ибо медицина была слаба и господствовал естественный отбор, граждане с проблемами не сталкивались просто. Сейчас решили что медицина может все, результат налицо.

цитата:

Чему удивлюсь? Тому, что суд инквизиции был образцом суда с презумпцией невиновности?

Конечно, более того, в суде инквизиции существовала должность "адвокат дьявола". Вы об этом не знали?

цитата:

Мечты-мечты...

Или Миура так захотел. Но в общем случае там были вполне реальные шансы, просто как оказалось Гриффит оказался малость истеричной девочкой, которой волей каприза Идеи Зла досталась нелегкая доля носить мужские штаны.

 Отправлено: 16.07.08 19:29. Заголовок: Borgward пишет: Дев..

Borgward пишет:

цитата:

Девушка, Киплинг реально не о том писал

Borgward пишет:

цитата:

Но я опять же вполне допускаю что неправ

Я вас, наверное, совсем не понимаю.
Borgward пишет:

цитата:

Я не вижу в этом обычае никакого предательства, ибо увы и ах папа и мама это не только те кто рожают, но и те кто воспитывают.

Родили и чуть-чуть повоспитывали одни, потом пусть немножко повоспитывают другие - а какие тогда "свои"? Объясните.
Borgward пишет:

цитата:

То есть Вы исходя из данного частного случая, хотите вывести целую теорию? Так я Вам отвечу, за насилие в семье наказывали и в средние Века, конечно с другой точки зрения, что крики жены соседям спать мешали, потому бить разрешалось только до наступления темноты. А теперь расскажите мне, то что и сейчас отдельной статьи за изнасилование в семье нет, это о чем говорит? О том что жен не насилуют? О том что это преступлением не считается? Или о чем то еще?

Речь не о том снова. Вы говорили: во всех "стаях" всегда изнасилование считалось преступлением. (Мы же, насколько я помню, говорили об универсальности, то есть постоянстве и неизменности норм морали). Я говорю: неа, есть пример того, что раньше к изнасилованиям относились спокойно и не считали их преступлениями, вот этот пример. Показывает ли он, по-вашему, что не всегда изнасилование считали преступлением, что трактовка изнасилования как преступления изменилась?
Хотите - еще напривожу, про насилие (сексуальное) над детьми, что считалось нормой и было распространено весьма и весьма. А ваш тезис про то, что источник такого запрета - опасность того, что "самка" родить не сможет, точно не выдерживает критики.
Borgward пишет:

цитата:

Разными или какими то именно?

Если углубляться, то какими-то именно. В основном генетическими (хотя и другими тоже). Люди с этими заболеваниями раньше никогда не вырастили бы детей, и "ломаный" ген не закрепился бы. Сейчас они детей растят, дети их рожают еще детей, ген "дефектный" закрепляется и сохраняется, ослабляя вообще вид. Суть: современная норма морали, предписывающая заботиться о больных, спасать их всячески, не ограничивать их "репродуктивные права" и улучшать иъх "качество жизни" приводит к ослаблению здоровья всего вида. То есть я привела вам пример того, как нормы морали могут не способствовать выживанию вида.
Borgward пишет:

цитата:

Конечно, более того, в суде инквизиции существовала должность "адвокат дьявола". Вы об этом не знали?

Снова не понимаю, иронизируете ли вы. Если суд инквизиции был образчиком законности и презумпции невиновности, зачем понадобилось создавать какие-то другие суды?
Borgward пишет:

цитата:

в суде инквизиции существовала должность "адвокат дьявола".

А Лютер кидался чернильницей в дьявола. Это доказывает, что дьявол есть?
А еще говорят про демократию и гражданское общество в России. Слово есть достаточное доказательство существования чего-то?
Borgward пишет:

цитата:

которой волей каприза Идеи Зла досталась нелегкая доля носить мужские штаны.

Боюсь, тогда выйдет, что и девичий нрав ему от ИЗ достался, а право выбора не досталось.

 Отправлено: 16.07.08 20:20. Заголовок: Я вас, наверное, сов..

цитата:

Я вас, наверное, совсем не понимаю.

Чего тут непонятного? Сделайте изложение стихотворения Киплинга прозой.

цитата:

Родили и чуть-чуть повоспитывали одни, потом пусть немножко повоспитывают другие - а какие тогда "свои"? Объясните.

Те чьи идеи оказались более понятными детскому мозгу. Или более глубоко вдалбливались в него.

цитата:

Я говорю: неа, есть пример того, что раньше к изнасилованиям относились спокойно и не считали их преступлениями, вот этот пример. Показывает ли он, по-вашему, что не всегда изнасилование считали преступлением, что трактовка изнасилования как преступления изменилась?

Показывает что изнасилование, как было преступлением, так им и осталось.
Сейчас под понятие изнасилование стало подпадать больше деяний чем раньше, спектр применения термина расширился. Вы же мне пытаетесь доказать, на основании отдельного примера, что поняти изнасилования в Средние Века не было. Или понятие "изнасилование" таки придумали вчера?
Или Гриффит изнасиловал свою жену?

цитата:

Хотите - еще напривожу, про насилие (сексуальное) над детьми, что считалось нормой и было распространено весьма и весьма.

Приводите разумеется, только побольше конкретных примеров. Чтобы я таки ощутил размах этого самого "весьма и весьма". Правда учитывайте что в Средние Века не было понятия подросток, дети несли уголовную ответственность наравне со взрослыми. И что взрослым человек считался аккурат по достижению детородного возраста.

цитата:

А ваш тезис про то, что источник такого запрета - опасность того, что "самка" родить не сможет, точно не выдерживает критики.

Ну раз он "точно не выдерживает", то вбросьте контртезис который его тут же разломает.

цитата:

В основном генетическими (хотя и другими тоже). Люди с этими заболеваниями раньше никогда не вырастили бы детей, и "ломаный" ген не закрепился бы.

Начните с того, что в большинстве случаев они бы не выжили сами.

цитата:

Снова не понимаю, иронизируете ли вы. Если суд инквизиции был образчиком законности и презумпции невиновности, зачем понадобилось создавать какие-то другие суды?

Девушка, Вы меня все таки извините, Вы что-то читали про суды инквизиции, собственно про сами суды. Или Вы больше судите по рассказам граждан у которых слово "инквизиция" является синонимом чего то предосудительного и вообще узаконенного преступления? Если бы Вы были в теме, у Вас бы таких вопросов не возникало. Вкратце, суд инквизиции карал исключительно за преступления против церкви. Точно так же как и сейчас военные суды судят исключительно военных.

цитата:

А еще говорят про демократию и гражданское общество в России. Слово есть достаточное доказательство существования чего-то?

И что Вы хотели этим сказать? Или Вам просто хочется об этом поговорить?
Не уходите пожалуйста от темы.
Вы мне лучше расскажите, на основании каких-таких выводов и предположений, я должен не считать поступок некоего гражданина Г. преступлением? Особенно на фоне того изнасилования которое он совершил.
Про "изнасилование в состоянии аффекта" я уже слышал, рассмешило. Подогнать его личность под воззрения ницше тоже пытались правда так и не смогли рассказать как выявляют детей индиго, в смысле избранных.
Что-то серьезное еще есть?

цитата:

Боюсь, тогда выйдет, что и девичий нрав ему от ИЗ достался, а право выбора не досталось.

Боюсь не выйдет, потому как у гражданина кое чего спросили, потому право выбора у него было.

 Отправлено: 16.07.08 20:44. Заголовок: Air Gear пишет: Ка..

Air Gear пишет:

цитата:

Какого периода времени? Вы так и не ответили на мой вопрос о периоде.

Да хоть 18 век, хоть 19, не так важно - разница есть, и значительная.
Air Gear пишет:

цитата:

А можно привести как источник серьезного писателя/исследователя занимавшегося этим вопросом?

Толстого не уважаете? Ну, ладно, можно считать, что художественная литература, она вымысел.
Из именно исследователей (наукообразных) можно Безгина В.Б. почитать "Крестьянская повседневность (традиции конца XIX -начала XX века)": там есть про то, как к изнасилованиям вообще относились и в разных губерниях. Можно Л.Энгельштейн почитать,"Ключи счастья", например, или что-тнибудь еще, она вопросами сексуальности в России разных исторических периодов занималась. М.Муравьеву еще можно, у нее ссылки еще есть, на других авторов. А вообще феминистки такие вещи часто исследовали, в гендерных исследованиях тоже может быть. В.Розанов еще: "Семейный вопрос в России", да и другие тоже.
Air Gear пишет:

цитата:

Ну, вы же сами привели его название...

Ага, сама - как пример того, существование чего вы отрицаете.
Air Gear пишет:

цитата:

Во-вторых, я не видел как он набирает людей, я не видел его участия в функционировании отрядов. Я, если честно признаться и командования его толком-то не видел. В основном пафосные стойки.

:))) Ну, это уже не ко мне, а к Миуре, он решает, что рисовать, а что опустить, как и так понятное.
Air Gear пишет:

цитата:

Где она представлялась боевым магом. Чтоб глава и страница. Чтоб хотя бы хоть одно её агрессивное действие. Это чтоб знание мат.части подтвердить. А не опять из пальца высасывать.

У Ширке кто учительница? А Ширке чего умеет?
Air Gear пишет:

цитата:

Вы вообще начните историей интересоваться, может и примеры появятся.

Как там Эллочка выражалась? "Хамишь, парниша!"?

 Отправлено: 16.07.08 20:47. Заголовок: Джордано пишет: :))..

Джордано пишет:

цитата:

:))) Ну, это уже не ко мне, а к Миуре, он решает, что рисовать, а что опустить, как и так понятное.

В том то и дело, что человеку малость в теме, оно непонятно, как такая тряпка умудрялась командовать. Видите ли красивый мальчик в красивой позе это не командир.

Джордано пишет:

цитата:

Как там Эллочка выражалась? "Хамишь, парниша!"?

Нет, скорее совет дают.

 Отправлено: 16.07.08 21:03. Заголовок: Borgward пишет: Чег..

Borgward пишет:

цитата:

Чего тут непонятного? Сделайте изложение стихотворения Киплинга прозой.

Чтобы вы сказали: "Киплинг не о том писал"?. Увольте. :)
Borgward пишет:

цитата:

Те чьи идеи оказались более понятными детскому мозгу.

Все, поняла, больше не возражаю. :)))
Borgward пишет:

цитата:

Сейчас под понятие изнасилование стало подпадать больше деяний чем раньше, спектр применения термина расширился. Вы же мне пытаетесь доказать, на основании отдельного примера, что поняти изнасилования в Средние Века не было.

Давайте сначала, я нить теряю. Ваш тезис: "нормы морали неизменны в истории и географии"? Или я его не правильно понимаю?
Я вам примеры привожу того, что деяние раньше не было преступлением, а потом стало. Это не признак относительности норм? Пусть даже "расширение" - не признак изменчивости?
Borgward пишет:

цитата:

Ну раз он "точно не выдерживает", то вбросьте контртезис который его тут же разломает.

Попробуем. "Самок" после женитьбы на них били (было такое, и считалось нормой в определенный момент времени, вы сами почти так писали), насиловали (было даже понятие такое "психоз первой брачной ночи" или как-то вроде, "психоз новобрачной", что ли... Травма психологическая как следствие физической травмы женщины от не совсем нежного в первый раз счастливого супруга). Это явно жутко вредит их способности рожать - и ничего, не осуждалось. Запрет на изнасилование связан скорее с имущественными претензиями (моя "самка", не тронь, или "теперь не выдам замуж", или "если все ее того будут, то кому дитё кормить и в свой род принимать?").
Borgward пишет:

цитата:

ачните с того, что в большинстве случаев они бы не выжили сами.

Посчитала, что само собой разумеется. А что это меняет в ходе мысли?
Borgward пишет:

цитата:

Если бы Вы были в теме, у Вас бы таких вопросов не возникало. Вкратце, суд инквизиции карал исключительно за преступления против церкви. Точно так же как и сейчас военные суды судят исключительно военных.

Речь о модели построения суда шла вообще-то, а не о юрисдикции. Или одно определяет другое?
Borgward пишет:

цитата:

И что Вы хотели этим сказать? Или Вам просто хочется об этом поговорить? Не уходите пожалуйста от темы.

Даже не думала. Вы сказали: был "адвокат дьявола". Я ответила: а что, если есть слово, то существует обязательно и вещь, которую оно обозначает? Если кто-то называется адвокат, он обязательно защищает? Если суд назвать "Справедливый Суд", он сразу же станет справедливым?
Borgward пишет:

цитата:

правда так и не смогли рассказать как выявляют детей индиго, в смысле избранных.

Жаль, что вы половину моих постов, кажется, не читаете. :(
Borgward пишет:

цитата:

Боюсь не выйдет, потому как у гражданина кое чего спросили, потому право выбора у него было.

Нравится мне такая логика: спросили - значит, был выбор; назвали - значит, так оно и есть.

 Отправлено: 16.07.08 21:10. Заголовок: Borgward пишет: В т..

Borgward пишет:

цитата:

В том то и дело, что человеку малость в теме, оно непонятно, как такая тряпка умудрялась командовать.

А зачем мы тогда вообще о нереалистической манге без характеров целостных и настоящих беседуем?

 Отправлено: 16.07.08 21:45. Заголовок: Чтобы вы сказали: &#..

цитата:

Чтобы вы сказали: "Киплинг не о том писал"?. Увольте. :)

Или признал, что правы именно Вы. Но суть в том что Вы отчего то не хотите этого сделать, тем не менее строите на этом стихотвторении домыслы, коих там нет.

цитата:

Давайте сначала, я нить теряю. Ваш тезис: "нормы морали неизменны в истории и географии"? Или я его не правильно понимаю? Я вам примеры привожу того, что деяние раньше не было преступлением, а потом стало. Это не признак относительности норм? Пусть даже "расширение" - не признак изменчивости?

Это признак того, что нормы все более универсализируются, что под них подпадает все большее количество деяний во всех сферах жизни. Базовое понятие - изнасилование как было так и осталось, его стали шире трактовать,это есть изменение базисной ценности? Или изменение надстройки?

цитата:

"Самок" после женитьбы на них били (было такое, и считалось нормой в определенный момент времени, вы сами почти так писали),

Всех подряд?

цитата:

насиловали (было даже понятие такое "психоз первой брачной ночи" или как-то вроде, "психоз новобрачной", что ли... Травма психологическая как следствие физической травмы женщины от не совсем нежного в первый раз счастливого супруга).

То есть всех новобрачных насиловали? Прямо так в Средние Века и говорили "психоз новобрачной"? Не совсем нежный и счастливый супруг - насильник? Это кто такое писал?

цитата:

Это явно жутко вредит их способности рожать - и ничего, не осуждалось.

Как тогда объяснить наличие в семье по 7-9 детей? Если все так было страшно и все были жертвами психологических и физических травм? Как человечество выжило то? Что по этому вопросу думают граждане которые написали про пороговное изнасилование в первую брачную ночь?

цитата:

Запрет на изнасилование связан скорее с имущественными претензиями (моя "самка", не тронь, или "теперь не выдам замуж", или "если все ее того будут, то кому дитё кормить и в свой род принимать?").

Не только с этим, связан еще и с чистотой родовой крови.

цитата:

Посчитала, что само собой разумеется. А что это меняет в ходе мысли?

В ходе мысли это меняет тот факт, что Вы полностью исключаете из своих рассуждений естественный отбор. ТО что во времена неразвитой медицины, отсевом генетических отклонений занималась природа. Потому кое-какие вещи людям были просто неизвестны, а потому они и не знали как к этому относиться.

цитата:

Речь о модели построения суда шла вообще-то, а не о юрисдикции.

А что Вы знаете о модели суда инквизиции?

цитата:

Даже не думала. Вы сказали: был "адвокат дьявола". Я ответила: а что, если есть слово, то существует обязательно и вещь, которую оно обозначает? Если кто-то называется адвокат, он обязательно защищает? Если суд назвать "Справедливый Суд", он сразу же станет справедливым?

А я Вам говорю что, вместо того чтобы голословно что-либо утверждать, лучше бы ознакомиться с фактами и потом доказывать свою правоту.
А то как один дурачок напишет с своей книжке что "инквизиция сожгла миллионы ведьм за то что они были женщинами!!!" И все кидаются эти слова повторять. А вот заглянуть в источники и посомтреть что там было на самом деле, как то недосуг, видимо источники почитать призраки инквизиторов с трезубцами не дают.

цитата:

Жаль, что вы половину моих постов, кажется, не читаете. :(

Читаю и улавливаю суть. По поводу того что избранные и сами себя избранными считать не должны, и никто сказать не может избранные они или нет. Это как я помню Ваши слова.

цитата:

Нравится мне такая логика: спросили - значит, был выбор; назвали - значит, так оно и есть.

А кто мешал гражданину ответить "нет"? окромя него самого?

цитата:

А зачем мы тогда вообще о нереалистической манге без характеров целостных и настоящих беседуем?

Целостный и настоящий характер гражданина Г. не предусматривает наличия у него командирских качеств. Это есть или противоречие, или спецаильно внесенный конфликт, но так нарисовал Миура.

 Отправлено: 16.07.08 22:50. Заголовок: Borgward пишет: стр..

Borgward пишет:

цитата:

строите на этом стихотвторении домыслы, коих там нет.

Ага, и я о том же. :)
Borgward пишет:

цитата:

его стали шире трактовать,это есть изменение базисной ценности? Или изменение надстройки?

Да вы марксист, батенька. :)))
А если серьезно, изменилось
1) правило: было "Нельзя совершать половой акт с той-то, той-то, тем-то", стало "нельзя совершать половой акт с той-то, той-то, той-то, тем-то, той-то, так-то и еще 20 наименований (за цифру не поручусь)".
2) мотивация заперта: была "А как потом определить, чьего ребенка родили" или "Мое имущество" - стало "Ей же плохо было и больно!"
Сама суть правила/требования изменилась.
Borgward пишет:

цитата:

Всех подряд?

Большую часть, зависит от века.
Borgward пишет:

цитата:

То есть всех новобрачных насиловали?

Не всех. Но очень большой процент "девиц" (особенно если речь о знати) крайне мало представления имел о механике и анатомии, поэтому зрелище и требование шокировало, а супруг морочиться не считал нужным, брал то, что рассматривал как по праву свое.
Или для вас что критерий изнасилования (надеюсь, не прописанность в законе того периода)? Для меня в этом контексте отсутствие согласия (и не думаю, что "она же за него вышла" - это согласие).
Borgward пишет:

цитата:

Прямо так в Средние Века и говорили "психоз новобрачной"?

Нет, об этом заговорили позже, насколько я знаю. а что это меняет? Только показывает, что в Средние века такое положение вещей считалось естественным, а согласие женщины роли не играло в супружестве.
Borgward пишет:

цитата:

Как тогда объяснить наличие в семье по 7-9 детей? Если все так было страшно и все были жертвами психологических и физических травм? Как человечество выжило то? Что по этому вопросу думают граждане которые написали про пороговное изнасилование в первую брачную ночь?

Объясняю. Человечество выжило не за счет качества, а за счет количества. Женщины при родах мерли как мухи, дети тоже мерли, как мухи (7-9 - это только выжившие, было больше). Но поскольку рожали каждый год (а не раз-два в жизни, как часто делают сейчас), да еще и не только жены, но и "кухарки", "вдовушки", "солдатки" и прочие, хоть кто-то, да выживал. Можно в демографии порыться, если надо наукообразно и с цифрами.
Про то, что изнасилование жутко вредит способности рожать, писали вы, а не я, так что изнасилование в перую брачную я не рассматриваю как гарантию дальнейшего бесплодия. Да, женщина часто испытывала отвращение к "супружеским отношениям" в дальнейшем (ктстати, средневековье в физическое удовольствие женщины и не верило) - но отказать мужу она не могла (и сама так думала тоже), засим детей все равно рожала, столько, сколько зачиналось, если без выкидышей.
Вот так и выжили: количеством "проб" и "ошибок".
Borgward пишет:

цитата:

Не только с этим, связан еще и с чистотой родовой крови.

Согласна.
Borgward пишет:

цитата:

Вы полностью исключаете из своих рассуждений естественный отбор. ТО что во времена неразвитой медицины, отсевом генетических отклонений занималась природа.

А я о чем?
Да, раньше природа выбраковывала "дефекты" генома сама. А потом человек решил, что помешает ей выбраковывать (основываясь на нормах морали "спаси больного"). И помешал - с помощью медицины, основанной на этой морали. В результате вид "человек разумный" болеет гораздо больше, чем раньше, и геном его - помойка все больше. Вывод: мораль поставила под удар выживание и здоровье вида.
Borgward пишет:

цитата:

спецаильно внесенный конфликт

А цель?

 Отправлено: 16.07.08 23:16. Заголовок: Ага, и я о том же. :..

цитата:

Ага, и я о том же. :)

Так опровергните меня, изложите стихотворение своими словами.

цитата:

Да вы марксист, батенька. :))) А если серьезно, изменилось 1) правило: было "Нельзя совершать половой акт с той-то, той-то, тем-то", стало "нельзя совершать половой акт с той-то, той-то, той-то, тем-то, той-то, так-то и еще 20 наименований (за цифру не поручусь)". 2) мотивация заперта: была "А как потом определить, чьего ребенка родили" или "Мое имущество" - стало "Ей же плохо было и больно!" Сама суть правила/требования изменилась.

И марксист тоже, но всему прочему не вижу смысла не употреблять терминов если они марксистские.
То есть базовая ценность осталась неизменной "нельзя совершать половой акт без согласия"? Как тогда понимать что суть правила поменялась? Сукть осталась прежней, насиловать нельзя, просто предложили новые объяснения не более того.
Насчет "мотивация заперта"? Это откуда взято?


Большую часть, зависит от века.

Откуда информация, и можно разблюдовочку по векам? В смысле в каких масштабах били, от века к веку.

цитата:

Не всех. Но очень большой процент "девиц" (особенно если речь о знати) крайне мало представления имел о механике и анатомии, поэтому зрелище и требование шокировало, а супруг морочиться не считал нужным, брал то, что рассматривал как по праву свое.

Очень большой процент, это сколько? сколько "знать" в процентном соотношении ко всему остальному народу? Откуда информация? Из головы девочки-подростка которая не знала, и которая решила что раз не знала она, то не знал никто? И если у нее попался дурной муж, то все мужья от глубины веков и до того времени как она вышла замуж были дураки?
Я реально не понимаю откуда взялась такая социология.

цитата:

Нет, об этом заговорили позже, насколько я знаю. а что это меняет? Только показывает, что в Средние века такое положение вещей считалось естественным, а согласие женщины роли не играло в супружестве.

Откуда такая информация? Что согласие женщины в Средние Века ничего не значило?

цитата:

Да, женщина часто испытывала отвращение к "супружеским отношениям" в дальнейшем (ктстати, средневековье в физическое удовольствие женщины и не верило) - но отказать мужу она не могла (и сама так думала тоже), засим детей все равно рожала, столько, сколько зачиналось, если без выкидышей.

Откуда это? Особенно про то, что в Средние Века кто-то во что-то не верил?

цитата:

Да, раньше природа выбраковывала "дефекты" генома сама. А потом человек решил, что помешает ей выбраковывать (основываясь на нормах морали "спаси больного"). И помешал - с помощью медицины, основанной на этой морали. В результате вид "человек разумный" болеет гораздо больше, чем раньше, и геном его - помойка все больше. Вывод: мораль поставила под удар выживание и здоровье вида.

И о чем это говорит? Не о том ли что абстрактный гуманизм палка о двух концах?

цитата:

А цель?

вот бы кто подсказал... Факт остается фактом, Гриффит на командира не похож.

Итак, возвращаясь к теме поста, Гриффит он все таки насиловал? А если он насиловал, то почему его нельзя мразью называть?

 Отправлено: 16.07.08 23:31. Заголовок: Borgward пишет: Отк..

Borgward пишет:

цитата:

Откуда информация, и можно разблюдовочку по векам? В смысле в каких масштабах били, от века к веку.

А не били, по вашим проверенным данным?
А как же ваши данные:
Borgward пишет:

цитата:

Так я Вам отвечу, за насилие в семье наказывали и в средние Века, конечно с другой точки зрения, что крики жены соседям спать мешали, потому бить разрешалось только до наступления темноты.

Норма была - значит, били все-таки?
А данные, если хотите, я найду - но это рыться надо, целенаправленно статистикой такой я не занималась, надо вспоминать "поименно", что читала. Но, если вы четко стоите на позиции "никогда не били" - я повспоминаю.
Borgward пишет:

цитата:

Из головы девочки-подростка которая не знала, и которая решила что раз не знала она, то не знал никто? И если у нее попался дурной муж, то все мужья от глубины веков и до того времени как она вышла замуж были дураки? Я реально не понимаю откуда взялась такая социология.

Вы мне скажите, вы прикалываетесь, извините за сниженную лексику? Ибо всерьез такие вещи принимать тяжко.
Borgward пишет:

цитата:

Откуда такая информация? Что согласие женщины в Средние Века ничего не значило?

Borgward пишет:

цитата:

Откуда это? Особенно про то, что в Средние Века кто-то во что-то не верил?

По-моему, из Кона, если не ошиблась (скажем, и из него в том числе). Хотите - уточню.
Я имела в виду прежде всего в браке. А где описывается, что женщина может отказать мужу и это ее право, и никто не осудит?
Borgward пишет:

цитата:

Не о том ли что абстрактный гуманизм палка о двух концах?

Сейчас это говорит прежде всего о том, что я привела вам пример того, что нормы морали могут не быть направлены на выживание стаи. Могут даже мешать ей выжить.
А вообще: разве это абстрактный гуманизм? Он вполне конкретный. Клятва Гиппократа, живые люди, законы и требования. Или нет?
Borgward пишет:

цитата:

Гриффит он все таки насиловал? А если он насиловал, то почему его нельзя мразью называть?

:)))))))))))) Да мы ж об этом постов сто назад говорили. И отвечала я постов сто назад. :)))

 Отправлено: 17.07.08 00:20. Заголовок: Норма была - значит,..

цитата:

Норма была - значит, били все-таки?

Скажите, а вот если в УК есть норма "убийство", это что означает? Что людей убивают? Или то что большинство умерших людей были цинично убиты? просветите меня.

цитата:

Вы мне скажите, вы прикалываетесь, извините за сниженную лексику? Ибо всерьез такие вещи принимать тяжко.

Видите ли, к сожалению, это средний уровень изложения тематики в нынешней "исследовательской" литературе. Когда аффтар все пропускает через свое восприятие, и затем делает космические выводы которые по его мнению справедливы для всего остального человечества. Например если он испугался, то значит все вокруг бы испугались, если он получил психическую травму, все вокруг получили бы. И так далее. Отсюда и возникают в серьезной казалось бы литературе фразы " большинство", "высокий процент", миллионы пострадавших", и так далее.

цитата:

Сейчас это говорит прежде всего о том, что я привела вам пример того, что нормы морали могут не быть направлены на выживание стаи. Могут даже мешать ей выжить.

Сейчас об этом рано говорить, ибо мы находимся в процессе явления. Финала пока что не видно, потому по итогу сказать ничего нельзя. Но по факту, да мораль мешает, и процесс вырождения заметен.

цитата:

А вообще: разве это абстрактный гуманизм? Он вполне конкретный. Клятва Гиппократа, живые люди, законы и требования. Или нет?

В том то и дело что нет, потому как ценностью объявлена абстрактная а не конкретная "жизнь", которая применяется ко всему без разбору. Именно в этом и абстракция.

цитата:

:)))))))))))) Да мы ж об этом постов сто назад говорили. И отвечала я постов сто назад. :)))

А я так ничего не понял. Так кто решать то будет? кто гений, а кто нет? и кому положено больше?

 Отправлено: 17.07.08 00:58. Заголовок: Borgward пишет: Ска..

Borgward пишет:

цитата:

Скажите, а вот если в УК есть норма "убийство", это что означает? Что людей убивают? Или то что большинство умерших людей были цинично убиты? просветите меня.

А разница? Не поняла аналогии. Мы выявляем наличие факта, как я поняла.
Давайте без красивостей и словесной эквилибристики: вы считаете, что бить жену в Средние века и позже в Европе (да и у нас) считалось страшным грехом? Или все же считаете (опираясь на данные исследований, естественно), что это было весьма и весьма распространено и считалось нормой, некой необходимой воспитательной мерой?
Borgward пишет:

цитата:

Видите ли, к сожалению, это средний уровень изложения тематики в нынешней "исследовательской" литературе. Когда аффтар все пропускает через свое восприятие, и затем делает космические выводы которые по его мнению справедливы для всего остального человечества. Например если он испугался, то значит все вокруг бы испугались, если он получил психическую травму, все вокруг получили бы. И так далее. Отсюда и возникают в серьезной казалось бы литературе фразы " большинство", "высокий процент", миллионы пострадавших", и так далее.

Знаете, создается впечатление, что вы сейчас о книжках типа "История Второй Мировой за 90 минут" или "Женская сексуальность для чайников". Но я данные не оттуда привожу, честно. Есть достаточно серьезные и строгие исследования культуры разных эпох, есть культурантропологические исследования разных народов и их обычаев, есть исторические исследования - и среди них не только книги последних 2-3 лет из популярных серий.
Borgward пишет:

цитата:

ценностью объявлена абстрактная а не конкретная "жизнь"

А по-вашему, нужно все решать в каждом конкретном случае отдельно? Не думаю, что это возможно и реализуемо.
Borgward пишет:

цитата:

Так кто решать то будет? кто гений, а кто нет? и кому положено больше?

Решит - ход жизни. Положено больше тому, кто сможет это больше взять. Кто победить сможет. Победителей не судят, я уже говорила. А решается все по факту: смог - не смог.
В сущности, почти как у вас: сперва реши дилемму в реальной жизни, а потом посмотрим, кто герой, а кто мразь.
Если рискнешь и посчитаешь, что сможешь - бери, а потом посмотрим, удалось или нет. Если нет - неси наказание, если да - ты победил. "Негении" побеждают редко. А по большей части и не рискуют.

 Отправлено: 17.07.08 02:01. Заголовок: А разница? Не поняла..

цитата:

А разница? Не поняла аналогии. Мы выявляем наличие факта, как я поняла.

Наличие факта в космических масштабах как я понял?

Джордано пишет:

цитата:

Большую часть, зависит от века. Но очень большой процент "девиц"

Не Ваши слова?

цитата:

Давайте без красивостей и словесной эквилибристики: вы считаете, что бить жену в Средние века и позже в Европе (да и у нас) считалось страшным грехом? Или все же считаете (опираясь на данные исследований, естественно), что это было весьма и весьма распространено и считалось нормой, некой необходимой воспитательной мерой?

То что это было, это есть, и это будет, я отрицать не могу и не буду, то что это имеет космические масштабы, и что каждую женщину били по голове, я утверждать не стал бы. Оно и сейчас не считается страшным грехом, только вот вопрос, какое это отношение имеет к изнасилованию? Или раз всех подряд бьют, значит всех подряд в семье и насилуют? Я как то не вижу никаких корреляций.

цитата:

Знаете, создается впечатление, что вы сейчас о книжках типа "История Второй Мировой за 90 минут" или "Женская сексуальность для чайников". Но я данные не оттуда привожу, честно. Есть достаточно серьезные и строгие исследования культуры разных эпох, есть культурантропологические исследования разных народов и их обычаев, есть исторические исследования - и среди них не только книги последних 2-3 лет из популярных серий.

Как Вы излагаете, так я и понимаю.

цитата:

А по-вашему, нужно все решать в каждом конкретном случае отдельно? Не думаю, что это возможно и реализуемо.

Но тем не менее лично Вы беретесь указывать меру вины конкретного литературного персонажа. И у Вас эта реализация получается.

цитата:

Решит - ход жизни. Положено больше тому, кто сможет это больше взять. Кто победить сможет. Победителей не судят, я уже говорила. А решается все по факту: смог - не смог.

То есть по факту ницшеанство чистой воды?

цитата:

В сущности, почти как у вас: сперва реши дилемму в реальной жизни, а потом посмотрим, кто герой, а кто мразь. Если рискнешь и посчитаешь, что сможешь - бери, а потом посмотрим, удалось или нет. Если нет - неси наказание, если да - ты победил. "Негении" побеждают редко. А по большей части и не рискуют.

Ну наконец то, понял, по Вашему "преступление" это не "преступление", а просто "риск", то есть рискнешь отобрать у бабушки пенсию у сберкассы, двинув ее молотком по голове, не выжила бабушка, не смогла опознать значит повезло, значит гений, значит победителей не судят. Попался, значит лох и чмо.
Только непонятно чего так за права избиваемых женщин то боремся?
То есть я так понимаю, если Ваш муж сумеет запугать Вас до состояния бессловесного животного, он сверхчеловек?
Там ведь тоже кругом сплошные гении, по рылу треснул, запугал, наказания по факту нет, типа рискнул и победил. Раз не рискуешь, значит "не гений".Типичная логика мразей. Удивитесь но поклонников Ницше в СИЗО и ИТУ толпы.
Вопросов больше не имею.
Спасибо за беседу.

 Отправлено: 17.07.08 09:37. Заголовок: Borgward, зря вы Ниц..

Borgward, зря вы Ницше через строчку читали. :(
И вас спасибо за беседу и терпение. Удачи в работе.

 Отправлено: 17.07.08 16:18. Заголовок: Джордано пишет: зря..

Джордано пишет:

цитата:

зря вы Ницше через строчку читали. :(

Мы не только читали, мы еще и людей видели. Вопрос то как всегда не в том что один считающий себя умным написал, а как остальные дураки поняли, и что этот умный в людях понимает. И не выдумал ли он себе людей?

И Вам не хворать.

 Отправлено: 17.07.08 23:14. Заголовок: Мда... к беседе я бе..

Мда... к беседе я бесконечно опоздала. К мерянию ИМХами тоже.
Однако у меня таки остался вопрос, который остается невыясненным.
Почему, упоминая УК РФ, мы начинаем со статей предумышленное убийство, убийство в состоянии аффекта, изнасилование, в т.ч. групповое... при отягчающих обстоятельствах. И забываем про статью 21. Ту, на которую упирает большинство преступников с тем, чтобы избежать наказания. В статье речь идет о невменяемости.
Так вот, выстраивать теории относительно преступности поведения Гриффита имеет смысл только когда речь идет об убийстве королевы и брата короля. Преступный умысел налицо. С натяжкой сюда можно отнести эпизод с Шарлоттой, да и то, скорее всего это было состояние аффекта. А относить жертву, которую принес Гриффит, к разделу прееступлений, совершенных данным персонажем в здравом уме и твердой памяти, по-моему, не совсем корректно.
Посудите сами: год под пытками, глюки с участием демонов, эпизод с Вайлдом, подслушанный разговор, который происходил на сходке Ястребов, попытка самоубийства. Это свидетельствует об измененном состоянии сознания. Таких людей не судят, таких лечат или... убивают. Смотря по ситуации.

К вопросу об общепринятой морали...
Здесь было сказано очень много.
Мне кажется, что бездумно следовать общепринятой морали (спасать друга, спасать командира) не есть хорошо. Вот, скажем, ситуация из "Берсерка". Ястребы хотели спасти Гриффита, потому что командиров принято спасать, потому что они это усвоили. Гаттс хотел спасти Гриффита, потому что друзей принято спасать. Так нужно. Но спасать они его начали, не представляя и не будучи готовы к тому, с чем им придется столкнуться. Спасая Гриффита, Гаттс не предполагал, что после спасения придется решать, а что делать дальше с беспомощным калекой, в которого превратился его командир. Вот к чему может привести общепринятая мораль.(

 Отправлено: 18.07.08 00:33. Заголовок: Мда... к беседе я бе..

цитата:

Мда... к беседе я бесконечно опоздала. К мерянию ИМХами тоже.

Эта музыка будет вечной. так что не опоздали.

цитата:

Почему, упоминая УК РФ, мы начинаем со статей предумышленное убийство, убийство в состоянии аффекта, изнасилование, в т.ч. групповое... при отягчающих обстоятельствах. И забываем про статью 21. Ту, на которую упирает большинство преступников с тем, чтобы избежать наказания. В статье речь идет о невменяемости.

Речь шла не об упоре на УК РФ, речь шла о том, что УК РФ занимается теми же преступными деяниями что и варварские правды к примеру.
Со статей же подобных мы начинаем именно с того, что идем навстречу оппонентам, которые рассказывают нам о выдающихся качествах и характере лично гражданина Г. А поскольку у них у всех он личность безусловно атомная, безусловно сверхчеловек и великий ум, как мы можем описывать эту глыбу, этого матерого человечищу, как съехавшего с катушек слюнтяя?

цитата:

Так вот, выстраивать теории относительно преступности поведения Гриффита имеет смысл только когда речь идет об убийстве королевы и брата короля. Преступный умысел налицо. С натяжкой сюда можно отнести эпизод с Шарлоттой, да и то, скорее всего это было состояние аффекта. А относить жертву, которую принес Гриффит, к разделу прееступлений, совершенных данным персонажем в здравом уме и твердой памяти, по-моему, не совсем корректно.

Теории о перступности поведения Гриффита в ходе затмения, мы выстраиваем исключительно опираясь на манга, если опираться исключительно на аниме, то разумеется можно, выводить теории, причем какие угодно. Но вот в арке "Черный мечник", у нас есть схожий эпизод с Графом - Слизнем, корторый показывает, что вопросы задают именно гражданам в твердом уме, в отчаянии, в состоянии подавленности, но в твердом уме. И требуют от них исключительно сознательных ответов. Там есть такая штука как Бехелит.

цитата:

Посудите сами: год под пытками, глюки с участием демонов, эпизод с Вайлдом, подслушанный разговор, который происходил на сходке Ястребов, попытка самоубийства. Это свидетельствует об измененном состоянии сознания.

Это свидетельствует о богатом внутреннем мире зоофила. И о том что сверхчеловеком он никак не был. Потому как выводы, сделанные из подслушанного разговора они происходят в голове у подслушивающего. Тем более какие там атомные глюки показывали ему демоны? То что его безногого и безрукого когда он побирается на площади все забрасывают огрызками яблок? Или ему показывают счастливую семейную жизнь? Вопрос именно в амбициях гражданина которые были ему присущи задолго до года пыток. И которые РБ и педалировала.

цитата:

Таких людей не судят, таких лечат или... убивают. Смотря по ситуации.

Решение о том что что с таким делать, лечить или убивать, это тоже форма суда. А нам говорят вы судить права не имеете.

цитата:

Мне кажется, что бездумно следовать общепринятой морали (спасать друга, спасать командира) не есть хорошо. Вот, скажем, ситуация из "Берсерка". Ястребы хотели спасти Гриффита, потому что командиров принято спасать, потому что они это усвоили. Гаттс хотел спасти Гриффита, потому что друзей принято спасать. Так нужно. Но спасать они его начали, не представляя и не будучи готовы к тому, с чем им придется столкнуться. Спасая Гриффита, Гаттс не предполагал, что после спасения придется решать, а что делать дальше с беспомощным калекой, в которого превратился его командир. Вот к чему может привести общепринятая мораль.(

Там нет ни слова, об бездумном следовании общепринятой морали. Бездумно следуют заданной программе исключительно роботы. Там было осознанное принятие решения, идти и спасти, потому что друг, потому что командир.
Слепое следование морали, данных решений не предусматривает.
Потому что как им казалось были шансы спасти. И как им казалось они спасут именно того самого Гриффита, который заехал в тысячелетнюю башню.
Насчет того, к чему они были готовы или не готовы, есть такое понятие "знал бы где упасть, соломки подстелил", именно что, никто ничего подобного не предполагал.

 Отправлено: 18.07.08 02:04. Заголовок: Елена пишет: А относ..

Елена пишет:

цитата:

А относить жертву, которую принес Гриффит, к разделу прееступлений, совершенных данным персонажем в здравом уме и твердой памяти, по-моему, не совсем корректно.

тоесть, Гриффит в состоянии аффекта не убил Гатса, аккуратно так опустил перед ним Каску, и особо не торопясь смачно надругался в разных позах и глядя Гатсу в лицо?

оффтоп
я сейчас подсадил на аниме подружку, так она так тащится с Гриффита, хоть и ржет что он ..... нетрадиционной ориентации
интересно, есть хоть одна девушка, которой Гриффит не понравился?