Отправлено: 29.04.08 20:05. Заголовок: Vote: Мог ли Гриффит отказаться? - III

Хотел ли Гриффит обрести необычную силу с самого начала, еще во время заключения и знал ли он об этой возможности? Мог ли он воспротивиться душой и не принять превращение в Фемто, или у него не было выбора? А может он хотел предать ястребов? И сознательно ли он пошел на это, или же это РБ извратила его разум и желания?

Лично для меня мотивы Гриффиса мутны. Когда ястребы дрались с Вьяльдом перед затмением, мы видим, как он страдает душой, что не может принять бой вместе с друзьями, как до крови сжимал зубы и пытался схватить меч.. И вполне возможно, что РБ извратила его разум и желания, поэтому хороший человек (вполне возможно, что неплохой) вдруг стал прихвостнем ада, который уничтожил все, что у него, на тот момент, было (ястребы).

Ваши сображения!

 Отправлено: 18.07.08 06:52. Заголовок: hito hito пишет: и..

hito
hito пишет:

цитата:

интересно, есть хоть одна девушка, которой Гриффит не понравился?

м-м-м, Каска?)

 Отправлено: 18.07.08 10:16. Заголовок: нам сие не ведомо: в..

нам сие не ведомо: вас женщин не поймеш - что вы чувствуете на самом деле
наверна только Слен забила на мальчика-смазливчика

 Отправлено: 18.07.08 13:34. Заголовок: Я немного припозднил..

Я немного припозднился, но всё же.

Джордано

цитата:

Да хоть 18 век, хоть 19, не так важно - разница есть, и значительная.

В общественной - никакой.

цитата:

А вообще феминистки такие вещи часто исследовалится

Я кажется, просил серьезных авторов? Феминистки уже по определению не могут быть непредвзятыми и объективными.

цитата:

В.Розанов

Это про которое написано: философское и частично художетсвенное произведение?

цитата:

Ага, сама - как пример того, существование чего вы отрицаете.

Где я отрицал существование сексуальных ролевых игр?

цитата:

Ну, это уже не ко мне, а к Миуре, он решает, что рисовать, а что опустить, как и так понятное.

Что-то у вас странно. Когда Миура не рисует командирские и управленческие качества Гриффита, это должно быть понятно и так. А когда его же на Каске в недвусмысленной позе, так это он просто так упал. Вы уж определитесь.

цитата:

У Ширке кто учительница? А Ширке чего умеет?

Ещё раз повторяю вопрос.

цитата:

Где она представлялась боевым магом? Чтоб глава и страница? Чтоб хотя бы хоть одно её агрессивное действие? Это чтоб знание мат.части подтвердить. А не опять из пальца высасывать.

Иначе ваши слова ложь и провокация.

 Отправлено: 18.07.08 20:51. Заголовок: Елена пишет: Ястре..

Елена пишет:

цитата:

Ястребы хотели спасти Гриффита, потому что командиров принято спасать, потому что они это усвоили.

Или чуть по-другому: потому, что они не знали, что делать и как жить без командира, а Гриффис раньше хорошо командовал, и они увидели возможность вернуться к старым добрым понятным временам, когда не надо решать самим, главное хорошо выполнять приказы. Почему они так расстроились-то потом: ведь не Гриффиса пожалели, просто поняли, что Банды, как раньше, больше не будет. А подумать, каким будет человек после года пыток, и хоть на шаг просчитать и продумать вперед – оно не для подчиненных, подчиненные не думают… Потому и получаются из них жертвы, к сожалению.

Air Gear пишет:

цитата:

Я кажется, просил серьезных авторов? Феминистки уже по определению не могут быть непредвзятыми и объективными.

Простите, но мы, кажется, о разных феминистках. Я не про тех, которые по ток-шоу ходят - я про ученых (со степенями, кстати), которые, по большому счету, создали направление гендерных исследований - научное, повторюсь. Не нравится слово - можно просто "авторы, работавшие в русле гендерных исследований".
Air Gear пишет:

цитата:

Это про которое написано: философское и частично художетсвенное произведение?

Про Розанова вообще много разного написано. :)))
Концепцию вы можете не принимать, но статистика у него очень даже солидная, плюс ссылки на авторов, которые такую статистику собирали.
Air Gear пишет:

цитата:

Где я отрицал существование сексуальных ролевых игр?

Нигде. Вы говорили: приведите мне пример того, что похоже на изнасилование, но что я не смог бы назвать таковым (ладно, просили не вы, но вы присоединились к просьбе). Я и привела. И все.
Air Gear пишет:

цитата:

А когда его же на Каске в недвусмысленной позе, так это он просто так упал. Вы уж определитесь.

Ладно, пусть будет инвалид-насильник - наверное, я совсем не разбираюсь ни в мужской психологии, ни в мужской физиологии, я же призналась.
Air Gear пишет:

цитата:

В общественной - никакой.

Ваше право в это верить. Вот только я точно так же могу у вас спросить: а можно мне ссылки на серьезных исследователей, которые так говорили/писали?

 Отправлено: 18.07.08 22:23. Заголовок: Джордано Потому и п..

Джордано

цитата:

Потому и получаются из них жертвы, к сожалению.

Вот Гатс например, он зачем это делала? А Джудо? А Пиппин? А Рикерт? А Каска? Или это опять исключения?

цитата:

Простите, но мы, кажется, о разных феминистках.

Да нет. Никакой разницы. Просто эти более адекватные, но и серъезные ученые из них как из граблей веник.

цитата:

Концепцию вы можете не принимать, но статистика у него очень даже солидная, плюс ссылки на авторов, которые такую статистику собирали.

Про Резуна, в свое время тоже так говорили. Да и сейчас наверное говорят.
Кстати, это не у него там про евреев пьющих кровь христианских младенцев написано?

цитата:

Я и привела. И все

Вас просили привести пример изнасилования, при котором нельзя было бы назвать насильникак таковым. Имитация изнасиловния это не изнасилование.

цитата:

Вот только я точно так же могу у вас спросить: а можно мне ссылки на серьезных исследователей, которые так говорили/писали?

Это типа,сам дурак? )) Вы не последовательны. Защитите для начала свои утверждения. Утверждение должно быть доказано, а уж потом аппонент должне попытаться апровергнуть его. Если утверждение не доказанно, то аппонет может не утруждать себя, ибо слова его собеседника это лишь мнение не имеющее доказательств.

Кстати, я продолжаю ждать ваших доказательств относительно "боевого" мага.

 Отправлено: 18.07.08 23:21. Заголовок: :)

а вот мои пять копеек из классики... хочете секрет откуда образ Гриффита взядено?... из "Дэвид Коперфильд", перса зовут Стирфорд... то-то мне он сразу подозрительным показался, наш Грифка, весь такой из себя абсолют на кого-то похожий... недавно пришлось переводить некий кусок аутентичного текста для неких научных целей и знакомая книжка заиграла новыми красками... неожиданное открытие

 Отправлено: 19.07.08 04:00. Заголовок: Джордано пишет: А ..

Джордано пишет:

цитата:

А подумать, каким будет человек после года пыток, и хоть на шаг просчитать и продумать вперед – оно не для подчиненных, подчиненные не думают…Потому и получаются из них жертвы, к сожалению.

А подумать, что будет за половой акт с принцессой, и хоть на шаг просчитать и подумать вперед, оно не для командиров и сверхлюдей, командиры и сверхлюди не думают...Потому и получаются из них мрази, к сожалению.

 Отправлено: 19.07.08 08:16. Заголовок: hito hito пишет: т..

hito
hito пишет:

цитата:

тоесть, Гриффит в состоянии аффекта не убил Гатса, аккуратно так опустил перед ним Каску, и особо не торопясь смачно надругался в разных позах и глядя Гатсу в лицо?

Тут, вероятно, надо продолжить обсуждение старой доброй темы: Гриффит=Фемто=Нео-Гриффит (около 12 страниц удористым тестом). Не будем растекаться мыслью по древу.
Психологию поступков демонов обсуждать не готова, поскольку не имею достаточно знаний о том, как они мыслят и чем руководствуются.
Если судить по Гриффиту до перерождения, это не-нормальный поступок с его стороны. Над противниками и врагами он не глумился, просто убивал.
Основные версии о том, чем руководствовался Гриффит, насилуя Каску на глазах у Гаттса, тоже мне известны: месть, желание приправить хавчик перед употреблением, мангаке тоже нужно как-то развивать сюжет и т.д. - мне известны.

hito пишет:

цитата:

я сейчас подсадил на аниме подружку, так она так тащится с Гриффита, хоть и ржет что он ..... нетрадиционной ориентации интересно, есть хоть одна девушка, которой Гриффит не понравился?

оффтоп континьюд
О да, мы таких сладеньких извращенцев любим. Оглушить дубиной по голове, утащить к себе в пещеру, отмыть, припудрить, связать и употребить во всех мыслимых и немыслимых позах.

 Отправлено: 19.07.08 08:35. Заголовок: Borgward hito пишет..

Borgward
hito пишет:

цитата:

Со статей же подобных мы начинаем именно с того, что идем навстречу оппонентам, которые рассказывают нам о выдающихся качествах и характере лично гражданина Г. А поскольку у них у всех он личность безусловно атомная, безусловно сверхчеловек и великий ум, как мы можем описывать эту глыбу, этого матерого человечищу, как съехавшего с катушек слюнтяя?

Иронию оценила. Но, судя по манге, я говорю именно о ней, а не об аниме, Гриффит, по вашему же меткому выражению, "Съехал с катушек". Сверхчеловек он или слюнтяй...

hito пишет:

цитата:

Но вот в арке "Черный мечник", у нас есть схожий эпизод с Графом - Слизнем, корторый показывает, что вопросы задают именно гражданам в твердом уме, в отчаянии, в состоянии подавленности, но в твердом уме. И требуют от них исключительно сознательных ответов. Там есть такая штука как Бехелит.

Это тот, что с отрезанной головой? Не спорю, его ум действительно был здравым, а память настолько тверда, что он запамятовал, что в жертву можно принести только самое дорогое, а не подвернувшегося под руку Мечника)

hito пишет:

цитата:

Решение о том что что с таким делать, лечить или убивать, это тоже форма суда. А нам говорят вы судить права не имеете.

Да нет, почему же. У нас вроде демократия, поэтому каждый гражданин имеет право на собственное мнение по вопросу Гриффитов)

hito пишет:

цитата:

Там нет ни слова, об бездумном следовании общепринятой морали. Бездумно следуют заданной программе исключительно роботы. Там было осознанное принятие решения, идти и спасти, потому что друг, потому что командир.

А откуда они узнали, что он их друг и он их командир? Как не сопоставляя его поведение с некими общими установками в отношении образа друга и командира?
Каккую мысль я пытаюсь донести: если бы Ястребы вначале бы хорошо подумали о последствиях, а потом бы уже что-то делали, то, скорее всего, до сих пор были бы живы и здоровы.

 Отправлено: 19.07.08 09:12. Заголовок: Елена Оглушить дуби..

Елена

цитата:

Оглушить дубиной по голове, утащить к себе в пещеру, отмыть, припудрить, связать и употребить во всех мыслимых и немыслимых позах.

Хе-хе. Да... это точно. А потом когда произойдет предсказуемое, жалуетесь, какие они все мужики сволочи. :))

цитата:

Не спорю, его ум действительно был здравым, а память настолько тверда, что он запамятовал, что в жертву можно принести только самое дорогое, а не подвернувшегося под руку Мечника)

Только не факт что он об этом знал до.

цитата:

Каккую мысль я пытаюсь донести: если бы Ястребы вначале бы хорошо подумали о последствиях, а потом бы уже что-то делали, то, скорее всего, до сих пор были бы живы и здоровы.

Ну, если бы их кто-то заранее предупредил о таком явлении как Затмение, то конечно вероятно и так. Но посколько они действовали без данной информации то... Кстати, не факт что Затмение не состоялось бы останься Гриффит в тюрьме. Хотя, если бы они обладали данной информаций, возможно кто-то додумался бы проникнуть в башню, и перерезать засранцу горло. Так... для профилактики.

 Отправлено: 19.07.08 10:49. Заголовок: Air Gear пишет: Вот..

Air Gear пишет:

цитата:

Вот Гатс например, он зачем это делала? А Джудо? А Пиппин? А Рикерт? А Каска? Или это опять исключения?

Гатс - "для друга" и из чувства вины.
Каска - потому, что влюблена была и из чувства вины.
Про остальных, вами перечисленных, сказать сложно.
Но суть не в них - суть в Банде как группе. Группа и составляющие ее люди - это не просто сумма и части, это разное.
Air Gear пишет:

цитата:

Да нет. Никакой разницы. Просто эти более адекватные, но и серъезные ученые из них как из граблей веник.

Вам виднее.
Air Gear пишет:

цитата:

Кстати, это не у него там про евреев пьющих кровь христианских младенцев написано?

Я вам про ссылки и других авторов (медиков, кстати, ему современных), а вы мне про младенцев...
Air Gear пишет:

цитата:

Имитация изнасиловния это не изнасилование.

Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"? И то, что она формально (не по сути, обратите внимание, перепугаться и потерять контроль может каждый) "сама виновата", на ее ощущения "изнасилованности" никак не влияет.
Air Gear пишет:

цитата:

Вы не последовательны. Защитите для начала свои утверждения. Утверждение должно быть доказано, а уж потом аппонент должне попытаться апровергнуть его. Если утверждение не доказанно, то аппонет может не утруждать себя, ибо слова его собеседника это лишь мнение не имеющее доказательств.

Знаете (это, конечно, мне самой пинок в первую очередь, но все же), очень сложно искать доказательства для человека, который сперва просит научности, а потом про целое научное направление, весьма значительное, говорит, что оно мусор (кстати, ничем свои слова не утруждаясь обосновать, кроме "субъективного мнения").
Borgward пишет:

цитата:

А подумать, что будет за половой акт с принцессой, и хоть на шаг просчитать и подумать вперед, оно не для командиров и сверхлюдей, командиры и сверхлюди не думают...Потому и получаются из них мрази, к сожалению.

Да, думать - оно удел сверхлюдей, а обычные люди просто других потом в своем "недумании" обвиняют. Достаточно одного решения: прийти в банду (группу, партию, большинство). Дальше можешь не напрягаться, все за тебя решат. Такие, естественно, не мрази - они большинство.
Елена пишет:

цитата:

У нас вроде демократия, поэтому каждый гражданин имеет право на собственное мнение по вопросу Гриффитов)

О, значит, все же не я одна разделяю смысл понятий "мнение" и "суд", их не приравнивая.
Елена пишет:

цитата:

если бы Ястребы вначале бы хорошо подумали о последствиях, а потом бы уже что-то делали, то, скорее всего, до сих пор были бы живы и здоровы.

Полностью согласна. А то почему-то все плюхают всю вину на Гриффиса, выставляя Банду эдакими детишками несмышлеными или даунами подросшими.

 Отправлено: 19.07.08 11:07. Заголовок: Джордано Но суть не ..

Джордано

цитата:

Но суть не в них - суть в Банде как группе. Группа и составляющие ее люди - это не просто сумма и части, это разное.

Эээ...нет. То вы обвиняете ВСЕХ Ястребов, в одном, а потом получается что вроде как если взять по отдельности, то и не правы вы, да и вообще не знаете.

цитата:

а вы мне про младенцев...

Ну извините, ссылки на конкретные факты вы так и не в состоянии приводить.

цитата:

Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"?

Так она сама этого хотела.

цитата:

а потом про целое научное направление, весьма значительное, говорит, что оно мусор

Феменизм - да это мусор. Но это и не научное направление.

цитата:

Да, думать - оно удел сверхлюдей,

То есть Гриффит уже не сверхчеловек? Он же не подумал.

цитата:

Дальше можешь не напрягаться, все за тебя решат.

Идти спасать своего командира они решили. А могли и не решать.

цитата:

О, значит, все же не я одна разделяю смысл понятий "мнение" и "суд", их не приравнивая.

"Суд", это "мнение" людей.

цитата:

Полностью согласна. А то почему-то все плюхают всю вину на Гриффиса, выставляя Банду эдакими детишками несмышлеными или даунами подросшими.

Не несите бред. То есть спасти человека способен лишь даун? Нормальные человек такого не сделает? Очень желаю вам чтобы когда с вами случится несчастье, вокруг оказались именно такие "нормальные" люди. Которые прежде чем вам помогать, долго будут думать, а стоит ли? И не отомстите ли вы им за помощь, как поклонница всяких ублюдков, способных на изнасилование.

P.s. То есть насчет Флоры можно считать ваши слова ложью?

 Отправлено: 19.07.08 12:20. Заголовок: Air Gear пишет: Так..

Air Gear пишет:

цитата:

Так она сама этого хотела.

Вы будете смеяться, но большинство насильников так говорит. Думаю, вам это и Borgward подтвердит.
Air Gear пишет:

цитата:

Но это и не научное направление.

Гендерные исследования - тоже?
Air Gear пишет:

цитата:

Не несите бред. То есть спасти человека способен лишь даун?

Вы не дочитали, о чем шла речь. Говорят: Гриффис предал/убил Банду. Отвечаю: с самого начала было видно, что а) Гриффис идет к своей мечте, и это не благосостояние Банды; б) заботится о Банде он не из привязанности, а как о средстве; в) после года в застенке он вряд ли будет прежним супер-пупер командиром. Люди (взрослые мужики) приняли решение вступить в Банду и слушаться Гриффиса (он с ними договора, кстати, не подписывал, что будет заботиться) - на свой страх и риск.
Дальше, когда все произошло, вы говорите: Гриффис несет ответственность за их смерть. Я говорю: а они не несут ответственность за то, что связались с человеком, для которого были средством? (В примере про девушку и БДСМ, кстати, ваша логика прямо противоположная: сама согласилась - сама виновата). За то, что хотели вернуть прежние времена, вернуть которые невозможно?
Я не понимаю, почему одним вся ответственность, а к другим отношение, как к баранам на веревке: притащили, зарезали, бедные бараны, они не виноваты.
Air Gear пишет:

цитата:

То есть насчет Флоры можно считать ваши слова ложью?

Air Gear, ага, и провокацией. Что ж вас так на пафос тянет-то, а?
Нет, это лишь означает недостаток времени, нужного, чтобы отрыть в манге конкретные слова и картинки.

 Отправлено: 19.07.08 14:44. Заголовок: Джордано Джордано п..

Джордано
Джордано пишет:

цитата:

Вы не дочитали, о чем шла речь. Говорят: Гриффис предал/убил Банду. Отвечаю: с самого начала было видно, что а) Гриффис идет к своей мечте, и это не благосостояние Банды; б) заботится о Банде он не из привязанности, а как о средстве; в) после года в застенке он вряд ли будет прежним супер-пупер командиром. Люди (взрослые мужики) приняли решение вступить в Банду и слушаться Гриффиса (он с ними договора, кстати, не подписывал, что будет заботиться) - на свой страх и риск. Дальше, когда все произошло, вы говорите: Гриффис несет ответственность за их смерть. Я говорю: а они не несут ответственность за то, что связались с человеком, для которого были средством? (В примере про девушку и БДСМ, кстати, ваша логика прямо противоположная: сама согласилась - сама виновата). За то, что хотели вернуть прежние времена, вернуть которые невозможно? Я не понимаю, почему одним вся ответственность, а к другим отношение, как к баранам на веревке: притащили, зарезали, бедные бараны, они не виноваты.

Вы такие сложные вопросы задаете, как, скажем: "кто виноват во Второй мировой войне?"
а) а можно конкретный пример из манги, где он говорил своим людям о том, что они для него средство на пути к заветной цели?
б) тоже хотелось бы пример из манги: разве до появления Вайлда кто-то, кроме Гаттса, Джудо, Каски и Пиппина осознавал, что командир уже никогда не станет прежним?

В этой истории атомы сложились настолько причудливо, что нельзя уже сказать, что именно пошло не так. Возможно, окажись рядом Шарлотта, жертвоприношния и не случилось бы. Возможно, если бы Гаттс добрался до вершины Божьей длани на 10 секунд раньше и, вместо того, чтобы стоять на краю, тяжело дыша, потащил бы Гриффита вниз, этого так же бы ни случилось.
Возможно, если бы Гриффит был верующим человеком, он бы выбрал смерть за близких ему людей.
Но... ничего не случилось.
В Гриффите не было того нравственного стержня, который бы в критической ситуации позволил бы ему устоять перед соблазном.

 Отправлено: 19.07.08 23:30. Заголовок: Елена пишет: В Грифф..

Елена пишет:

цитата:

В Гриффите не было того нравственного стержня, который бы в критической ситуации позволил бы ему устоять перед соблазном.

а девушка еще не совсем потеряна

Елена пишет:

цитата:

hito пишет: Но вот в арке "Черный мечник", у нас есть схожий эпизод с Графом - Слизнем, корторый показывает, что вопросы задают именно гражданам в твердом уме, в отчаянии, в состоянии подавленности, но в твердом уме. И требуют от них исключительно сознательных ответов. Там есть такая штука как Бехелит.

ето и все остальное не я писал, хотя со многим согласен

Джордано пишет:

цитата:

Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"?

а вот это уже я писал, извиняюсь если получилось грубо (имелось ввиду на щупальцах опустили)

Елена пишет:

цитата:

Психологию поступков демонов обсуждать не готова, поскольку не имею достаточно знаний о том, как они мыслят и чем руководствуются.

у этих "демонов" должны оставатся личности тех людей которыми они раньше были: "психология" не может вот так быстро и кардинально поменятся (имхо), а если и меняется на сознание "демона", то это убивает самого "человека". наврятли кого можно соблазнить тем, что принеся в жертву самое ценное, ты еще и свою личность уничтожиш, заменив ее неким "демоном"

 Отправлено: 20.07.08 08:47. Заголовок: Скажите это девушке,..

цитата:

Скажите это девушке, которая ощущает, что ее... как это у вас? "опустили и смачно надругались"? И то, что она формально (не по сути, обратите внимание, перепугаться и потерять контроль может каждый) "сама виновата", на ее ощущения "изнасилованности" никак не влияет.

Девушку можно только пожалеть. Я конечно понимаю, что ей тяжело чувствовать себя оплеванной, но вот с точки зрения "циничного сверхчеловека" могу сказть одно: "игра удалась", хотя бы один из актеров вжился в роль полностью. Со всеми сопуствующими.
Хотя это никак не отменяет мысли о том, что друг друга нашли два больных на голову.
Причем что самое забавное, суд будет на стороне девушки, если она пройдет судмедэкспертизу и зафиксирует телесные повреждения.
А реально ничего не понимающий гражданин будет топтать зону.

цитата:

Я не понимаю, почему одним вся ответственность, а к другим отношение, как к баранам на веревке: притащили, зарезали, бедные бараны, они не виноваты.

Девушка, потому что власть это в первую очередь ответственность, елси ты больше хапаешь, то больше и отвечаешь, это простая логика мира, чем больше народу ты обобрал, тем больше народу жаждет тебя убить.
Или в мире особенных сверхлюдей есть какое-то особое непонимание ситуации, они хотят действовать по своему, так сказать презирая нормы большинства, но при этом хотят чтобы их любили и ни в чем не смели осуждать? Я не вспомню чтобы такое писал Ницше, скорее это писали местные совдеповские интеллигенты, которые с одной стороны ведут подрывную деятельность против власти, и при этом сильно возмущаются когда власть вдруг даёт им отпор.
В случае с Гриффитом всё точно так же. Сделал гадость, не ожидай что все будут любить и уважать.

 Отправлено: 20.07.08 10:24. Заголовок: hito hito пишет: а..

hito
hito пишет:

цитата:

а девушка еще не совсем потеряна

Ех, серьезные вещи вроде бы обсуждаем, а над девушками стебемся... ай-ай, непорядок.

hito пишет:

цитата:

у этих "демонов" должны оставатся личности тех людей которыми они раньше были: "психология" не может вот так быстро и кардинально поменятся (имхо), а если и меняется на сознание "демона", то это убивает самого "человека". наврятли кого можно соблазнить тем, что принеся в жертву самое ценное, ты еще и свою личность уничтожиш, заменив ее неким "демоном"

Я могу ошибаться, поскольку читала мангу довольно давно. Насколько я поняла, после принесения жертвы новорожденные демоны не чуствуют угрызений совести, не ощущают раскаяния. Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности. Ведь человеческая личность включает в себя комплекс установок, в том числе и моральных, которые мы усвоили в детстве, отрочестве и т.д.?

 Отправлено: 20.07.08 11:13. Заголовок: Елена пишет: а) а м..

Елена пишет:

цитата:

а) а можно конкретный пример из манги, где он говорил своим людям о том, что они для него средство на пути к заветной цели?

Согласитесь, не все всегда говорится открытым текстом. Вы же вроде о том же писали: что если бы они все подумали (не вспомнили, что им говорили, а подумали и прикинули), может, все пошло бы по-другому.
А что средство, так оно видно было, всегда, если присматриваться и думать, а не просто радоваться сильному командиру.
Елена пишет:

цитата:

тоже хотелось бы пример из манги: разве до появления Вайлда кто-то, кроме Гаттса, Джудо, Каски и Пиппина осознавал, что командир уже никогда не станет прежним?

А прикинуть, на что похож человек после года пыток? Они ж не дети, должны знать, что это такое.
hito пишет:

цитата:

извиняюсь если получилось грубо

Да нет, дело не в грубости. :) Мне просто выражение понравилось.
Borgward пишет:

цитата:

вот с точки зрения "циничного сверхчеловека" могу сказть одно

Так вы же раньше не разделяли точку зрения циничных сверхлюдей?
Borgward пишет:

цитата:

Причем что самое забавное, суд будет на стороне девушки, если она пройдет судмедэкспертизу и зафиксирует телесные повреждения. А реально ничего не понимающий гражданин будет топтать зону.

Ага, и я о том же. Формально - изнасилование, а по сути - нет.
Borgward пишет:

цитата:

Сделал гадость, не ожидай что все будут любить и уважать.

А кто-то ожидал?
Вы опять забыли предыдущий разговор: ненавидеть и наказывать (если смогут) может кто угодно, сие право неотъемлемо. Личная ненависть и вендетта - это одно, а "общечеловечески-нравственная оценка" на все времена - совсем другое. Вы опять суд с бумагами, который "суд идет" - и нравственную оценку путаете.
Borgward пишет:

цитата:

при этом хотят чтобы их любили и ни в чем не смели осуждать?

Сверхлюди хотят (ницшеанские или нет - не суть)?! Мы тогда о разных говорим...
Borgward пишет:

цитата:

местные совдеповские интеллигенты

А вы их сверхлюдьми считаете?
Елена пишет:

цитата:

Ех, серьезные вещи вроде бы обсуждаем, а над девушками стебемся...

Елена, боюсь, это здесь местная норма. :(

 Отправлено: 20.07.08 18:43. Заголовок: Джордано Ну насчет ..

Джордано
Ну насчет стеба над девушками я пошутила. Hito забавный. Он ищет причину, по окторой девушкам нравится Гриффит. Причина обычно на поверхности: мтеоды, которые использует и при помощи которых добивается исполнения своей мечты Гриффит гораздо в большей степени присущи женщинам, нежели мужчинам. То есть, это своего рода проекция.

Джордано пишет:

цитата:

Согласитесь, не все всегда говорится открытым текстом. Вы же вроде о том же писали: что если бы они все подумали (не вспомнили, что им говорили, а подумали и прикинули), может, все пошло бы по-другому. А что средство, так оно видно было, всегда, если присматриваться и думать, а не просто радоваться сильному командиру.

Ппц, задача стоит...
Проблема в том, что Гриффит никак не проявлял ссучность своего характера до момента жертвоприношения. Он был неизменно терпелив со своими людьми. Помните, Джудо упоминает об этом в самом начале: о том, что вокруг много крови и смертей, но, благодаря Гриффиту, они все еще могут смеяться. Хавки не предполагали, что их командир принесет их в жертву. Просто потому, что до этого он никогда ни словом, ни делом не выдал ссучности своего характера. Или был отличным игроком, или в заточении крыша у него действительно съехала со свистом...

Джордано пишет:

цитата:

А прикинуть, на что похож человек после года пыток? Они ж не дети, должны знать, что это такое.

А вы знаете, что это такое? То есть, не по манге, не по газетным вырезкам, не по словам, а на самом деле?
Даже если они отдаленно представляли себе, как будет выглядеть их командир, разум отказывался воспринимать увечья и Гриффита как единое целое. Этот блок есть в сознании у очень многих людей. И потом раны, полученные на поле боя и последствия пыток очень сильно отличаются друг от друга.
Даже Гаттс поперхнулся от неожиданности. А мужик вроде не из робких будет.)

 Отправлено: 20.07.08 21:52. Заголовок: Джордано пишет: Вы ..

Джордано пишет:

цитата:

Вы опять забыли предыдущий разговор: ненавидеть и наказывать (если смогут) может кто угодно, сие право неотъемлемо. Личная ненависть и вендетта - это одно, а "общечеловечески-нравственная оценка" на все времена - совсем другое. Вы опять суд с бумагами, который "суд идет" - и нравственную оценку путаете.

Елена пишет:

цитата:

Я могу ошибаться, поскольку читала мангу довольно давно. Насколько я поняла, после принесения жертвы новорожденные демоны не чуствуют угрызений совести, не ощущают раскаяния. Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности. Ведь человеческая личность включает в себя комплекс установок, в том числе и моральных, которые мы усвоили в детстве, отрочестве и т.д.?

Вы ошибаетесь, в Черном Мечнике Слизень именно этого и просил на самом деле, чтобы не чуствовать боли, не чувствовать злости. Там идет выполнение заветного желания с бонусами от ИЗ. Фактически идет гипертрофия отрицательного в человеке. Ну и апостольский вид в качестве апгрейда.

Джордано пишет:

цитата:

Так вы же раньше не разделяли точку зрения циничных сверхлюдей?

Это я стебусь так, чувство юмора у меня такое.

Джордано пишет:

цитата:

Вы опять забыли предыдущий разговор: ненавидеть и наказывать (если смогут) может кто угодно, сие право неотъемлемо. Личная ненависть и вендетта - это одно, а "общечеловечески-нравственная оценка" на все времена - совсем другое. Вы опять суд с бумагами, который "суд идет" - и нравственную оценку путаете.

Я не забыл, правильная нравственная установка и оценка уменьшается количество гнили в обществе на квадратный метр.

Джордано пишет:

цитата:

А вы их сверхлюдьми считаете?

С чего бы это? Это ирония.

Елена пишет:

цитата:

Причина обычно на поверхности: мтеоды, которые использует и при помощи которых добивается исполнения своей мечты Гриффит гораздо в большей степени присущи женщинам, нежели мужчинам. То есть, это своего рода проекция.

Это одна из причин. По моему опыту.

 Отправлено: 21.07.08 10:11. Заголовок: Елена пишет: Hito з..

Елена пишет:

цитата:

Hito забавный.

Да я ж не спорю. :)))
Елена пишет:

цитата:

А вы знаете, что это такое? То есть, не по манге, не по газетным вырезкам, не по словам, а на самом деле?

По собственному опыту нет, но я и не живу наемником в околосредневековом мире.
Елена пишет:

цитата:

разум отказывался воспринимать увечья и Гриффита как единое целое. Этот блок есть в сознании у очень многих людей.

Согласна. За этот "блок" они и поплатились - за то, что не захотели преодолеть его, предпочтя бездумно броситься возвращать прежние времена.
Borgward пишет:

цитата:

правильная нравственная установка и оценка

Хорошее слово "правильно". Только опасное очень, к сожалению.

 Отправлено: 21.07.08 11:55. Заголовок: Елена пишет: Hito за..

Елена пишет:

цитата:

Hito забавный

Елена пишет:

цитата:

Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности. Ведь человеческая личность включает в себя комплекс установок, в том числе и моральных, которые мы усвоили в детстве, отрочестве и т.д.?

не знаю как на самом деле, но мне "личность" представляется не просто набором нравственно-моральных установок, но как нечто целое и неделимое, которое в свою очередь обладает определенными моральными характеристиками. если бы все так просто было, то искусственный интеллект давно был бы создан. человек не набор програм, которых можно легко изменять и заменять (имхо)

Елена пишет:

цитата:

Следовательно, в некотором роде наступает отмирание человеческой личности

получается человек совершает самоубийство, плюс убивает самых близких людей
вопрос: а кому это нада?

 Отправлено: 21.07.08 17:33. Заголовок: Джордано Вы будете ..

Джордано

цитата:

Вы будете смеяться, но большинство насильников так говорит.

Вы лично, с ними разговаривали? Разница вы том что тут она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого хотела.

цитата:

Гендерные исследования - тоже?

Когда их проводит человек ослепленный своей неадекватной точкой зрения - да.

цитата:

а) Гриффис идет к своей мечте, и это не благосостояние Банды;

Кому видно? Вам? Рядовые Ястребы мангу не читали.

цитата:

в) после года в застенке он вряд ли будет прежним супер-пупер командиром.

Они ничего не знали о характере пыток. Они не знали в каком он состоянии.

цитата:

(В примере про девушку и БДСМ, кстати, ваша логика прямо противоположная: сама согласилась - сама виновата).

А что, Ястребы соглашались на участие в Ролевой Игре под названием Затмение?

цитата:

За то, что хотели вернуть прежние времена, вернуть которые невозможно?

Они мангу не читали, и этого не знали. А когда узнали, уже поздновато было.

цитата:

Нет, это лишь означает недостаток времени, нужного, чтобы отрыть в манге конкретные слова и картинки.

Это признание неправоты, или я могу надеятся на доказательства в будущем?

цитата:

Согласна. За этот "блок" они и поплатились - за то, что не захотели преодолеть его, предпочтя бездумно броситься возвращать прежние времена.

А как они могли бы его преодолеть? Бросить его в Башне?

 Отправлено: 21.07.08 20:02. Заголовок: Air Gear пишет: Вы ..

Air Gear пишет:

цитата:

Вы лично, с ними разговаривали? Разница вы том что тут она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого хотела.

Читала и видела достаточно воспоминаний разных людей. Именно так они и говорят: "Она сама хотела" или "Она сама виновата".
Air Gear пишет:

цитата:

Когда их проводит человек ослепленный своей неадекватной точкой зрения - да.

Вы могли бы привести фамилии тех, кого вы считаете неадекватными, и я бы на них не ссылалась. Хотя основания вашей оценки и критериев адекватности я пока не вижу. (Или вам просто слово "гендер" не симпатично?)
Air Gear пишет:

цитата:

Кому видно? Вам? Рядовые Ястребы мангу не читали.

Рядовые, как я уже поняла, читать ничего не должны, да и думать тоже - за них лидеры думают. Потому и вся ответственность на лидерах - все просто и понятно.
Air Gear пишет:

цитата:

Они ничего не знали о характере пыток. Они не знали в каком он состоянии.

А они дети малые? Они не в своем мире живут, а в нашем, "просвещенном 21 веке"? Вы же не станете говорить, что пытки в мире Берсерка были чем-то экстраординарным и крайне редким?
Air Gear пишет:

цитата:

А что, Ястребы соглашались на участие в Ролевой Игре под названием Затмение?

Они согласились на участие в игре под названием "Гриффис наш командир, мы пойдем за ним, куда он поведет, не задавая вопросов и веря, как господу богу!". Заметьте, никто не требовал с него отчета о финальных целях и его личных планах, не счел нужным. Люди предпочли поверить тому, во что хотели верить.
Air Gear пишет:

цитата:

Они мангу не читали, и этого не знали.

:))))))) Хороший аргумент. Но кроме знания манги (в нашем с вами случае) есть еще и ум и здравый смысл (в случае любого человека вообще), которые помогают просчитывать возможные последствия поступков - если у людей их достаточно и люди утруждают себя их использованием. Вы тоже, я думаю, Книгу Судеб не читали, но, подозреваю, иногда можете предсказать последствия своих (и чужих) действий, и оказываетесь в этом правы.
Air Gear пишет:

цитата:

А как они могли бы его преодолеть? Бросить его в Башне?

Иногда разумнее для всех бывает предоставить дело судьбе, принять проигрыш, а не биться головой (своей и чужой) в стену.

По поводу Флоры. Сразу уточняю тезис. Я не говорю, что она супер-воин, Уничтожительница Демонов или кто-то еще в том же роде. Я говорю, что она не невинная старушка, а ведьма, которая знает не только как лечить, но и как убивать. Естественно, она одна и старая не противник тому отряду демонов, который послал Гриффис - но она отнюдь не невинная целительница, не способная ни на что иное.
Флора создает големов, которые способны сражаться.
У Флоры целый арсенал магического "в хорошем состоянии" оружия. (Не говорю, что для себя и Ширке, но сам факт его наличия - "божьи одуванчки" режущего больше кухонного ножа боятся до истерики)
Грюнбельд говорит: «…нападать на пожилую женщину, какой бы ведьмой она ни была»,. – то есть, он отдает должное ее возможностям (причем, я думаю, не исцеляющим, его они мало бы волновали).
Ширке на протяжении манги не раз применяет сильные чары, способные убить. А учила ее этим чарам, как логчино предположить, Флора, которая, значит, и сама это умела.