Отправлено: 14.12.08 04:09. Заголовок: "Проблема Пака" в Берсерке

Кто что думает и как относится к этой проблеме... Я так называю всякие "вкрапления Пака" в мрачной готике произведения, портящие антураж и атмосферу. Всякие кривляки, в том числе и Исидро, детский сад и иже с ними. Но в первую очередь такое:
Конец накала безумия в главе Тварь Тьмы.
[реклама вместо картинки]
Гатс падает без сознания.
[реклама вместо картинки]
Что дальше? Например такое.
[реклама вместо картинки]
Чудовище пробудилось, безумие, одержимость, мотня по лесу, Гатса видят Рыцари Цепей и валят с арбалетов на поражение... Безчуственного вяжут и сажают в клетку. Пробуждается уже в сознании. Как вариант. Сюжет никак от этого не страдает.














Сладкие мечты Вот она суровая реальность!
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
Мда И примеров тому множество.

 Отправлено: 28.03.09 22:36. Заголовок: Malasar Роль волшеб..

Malasar
Роль волшебства меняется от вселенной к вселенной. У Толкина оно одно, у Марарет Уэйс и Трейси Хикмэн совершенно другое, у Миуры тоже совершенно свое. Что касается рассмотрения волшебства с... эмм... ну ладно, с научной точки зрения, то я в свое время с друзьями-настольщиками не раз лоб разбил, в длительных рассуждениях на эту тему)

 Отправлено: 28.03.09 23:48. Заголовок: Lemann Да я не соби..

Lemann Да я не собираюсь спорить о взглядах, я не утверждаю, что хорошо,а что - плохо. Я говорю о том, что из вот этого самого дарк-фентези предлогают исключить и признать ненужным, по факту, единственного не даркфентезийного персонажа. Мало того, что это идёт в разрез с мнением Миуры, так ещё и,согласитесь, история была бы однообразной. Я так думаю - если бы Пака не было вообще и мы бы о нём не знали - это одно, а если он есть, то его нельзя убирать потому, что сделаем это уже узнав его, то есть пристрастно.

 Отправлено: 29.03.09 14:02. Заголовок: Malasar да я сам пр..

Malasar
да я сам против того, что бы Пака убирали, собственно)

 Отправлено: 29.03.09 16:24. Заголовок: Shenmue пишет: По ..

Shenmue пишет:

цитата:

По теме: я против того что бы из манги убирали Пака, я лишь хочу что бы он нёс в себе хоть какую то смысловую нагрузку, стал наконец- то именно персонажем, а не сборником глупых шуток.

Эти "глупые шутки" - суровый японский юмор. Типичным их примером являются перевоплощения в дедушку-наставника (беседа Пака и Азана после битвы последнего с Исидоро на корабле) или прилизанного банкира в кассе (та же глава). Зачем Миура вставляет их в манга, где действие разворачивается в Европе - одному автору известно. Судя по всему, на нём лежит задача "разрядки обстановки": пока все остальные герои напряжённо думают и обсуждают, что им делать дальше, Пак и Иварелла шутят в стиле "смешной бред". Кроме них в таких количествах шутит только Исидоро (по умственному развитию они примерно одинаковы). Смешной ли это юмор? С точки зрения японца - безусловно, всё выдержано в традиционном стиле. С точки зрения русского - на любителя. Лично мне нравится большая (ударение на первый слог) шуток и тех, и другого. Хоть это и фэнтэзийная манга, она - про реальную жизнь, где даже в самых суровых условиях найдётся место смеху и приколам. Другое дело - кто их будет обеспечивать. Даже периодически острящего Гатса или Серпико очень сложно представить. А ведущие себя как дети Пак и Иварелла как нельзя лучше подходят на эту роль.
Ну и ещё: Пак - это походная аптечка для Гатса, в чём Чёрный Мечник признавался сам (разговор Пака и Гатса после обозначенной в начале темы сцене). Сколько ран он ему излечил, сказать сложно. Ну и в критических ситуациях его помочь тоже оказывалась очень кстати. Так что Пак - это нужный для манга персонаж, и не только в плане юмора

 Отправлено: 29.03.09 17:12. Заголовок: Nihon danshi пишет..

Nihon danshi пишет:

цитата:

Зачем Миура вставляет их в манга, где действие разворачивается в Европе - одному автору известно

Шутить по-другому, вероятно, ему нелегко ;) Универсальный внутренний Петросян есть не у каждого ;)

Nihon danshi пишет:

цитата:

С точки зрения русского - на любителя. Лично мне нравится большая (ударение на первый слог) шуток и тех, и другого

В общем, то же самое. Толика здорового юмора этой манге не повредит.

 Отправлено: 29.03.09 17:22. Заголовок: Malasar пишет: Я с..

Malasar пишет:

цитата:

Я считаю, что Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж.

Ну ты юморист!

цитата:

Да, в Берсерке есть чудовища,демоны и пр., но все они - либо мистика,либо генная инженерия. Повторюсь - в Берсерке Пак - это единственный сказочный персонаж.

Чудовища и демоны - мистика, а раз Пак официально назван эльфом, то он сказка... Бред какой-то Разве уже существует классификация какие выдуманные зверушки являются сказочными, а какие нет?

 Отправлено: 30.03.09 03:38. Заголовок: Сказочный там только..

Сказочный там только Пиркаф, остальное же взято с мифолгоии европейских стран (эльфы, големы) или азиатских (Ракшас, маркары) государств, либо выдумано уникальной фантазией Миуры на основе произведений средневековых художников типа Босха (демоны).

 Отправлено: 30.03.09 03:41. Заголовок: Маленький Скорпион п..

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Шутить по-другому, вероятно, ему нелегко ;) Универсальный внутренний Петросян есть не у каждого ;)

Если у него Пак примет образ Чебурашки (безумно популярного в Японии, кстати), я буду долго смеяться;)

 Отправлено: 30.03.09 04:20. Заголовок: Да не, пак ничего не..

Да не, пак ничего не портит. Совсем без такого пресловутого юморка Берсерк не был бы Берсерком.

 Отправлено: 30.03.09 08:13. Заголовок: я тут вспомнил зачем..

я тут вспомнил зачем ещё нужен Пак,если у Гатса начинается синдром пофигиста Пак вернёт его на путь истенный (ну или попытается ...)назовёт не хорошим словом и всё будет(возможно) хорошо

 Отправлено: 30.03.09 08:49. Заголовок: ­Ага перевоплотится в..

*PRIVAT*

 Отправлено: 06.04.09 21:08. Заголовок: Меня кривляния Пака ..

Меня кривляния Пака не особо раздражают, люблю я юморные вставки. Только вот они не всегда к месту. Ладно в относительно мирное время, когда все отдыхают, страдают фигней (как сейчас на корабле), это не бросается в глаза. Но во время боев Пак-Йода или Пак-Дораэмон как-то не к месту.
Имхо, поменьше дуракаваляния и больше у меня претензий к Паку нет (как и к Исидоро)

 Отправлено: 13.04.09 12:19. Заголовок: Хмм.....как по мне П..

Хмм.....как по мне Пак эт что-то типо совести Гатса...... а она ему не нужна)

 Отправлено: 29.04.09 03:45. Заголовок: Kliker А вот как а..

Kliker

А вот как аптечка -- просто необходима. Значит надо чтобы он просто перестал кривляться. Но публика кривляния любит -- иначе откуда бы взялись клоуны -- поэтому образ мерзкого Пака был уступкой в сторону увеличения продаж. Такую мрачную атмосферу похе*ли.

 Отправлено: 29.04.09 20:46. Заголовок: Sheide Такую мрачну..

Sheide

цитата:

Такую мрачную атмосферу похе*ли.

А на счёт аптечки - эльфа шлёпнуть, набить чучелко и вуаля, готов волшебный исцеляющий хвори артефакт. И что самое главное - он молчит!!!

 Отправлено: 05.05.09 19:24. Заголовок: По моему личному мне..

По моему личному мнению было бы лучше, если бы автор не извращался и не переделывал на кавайный лад Пака и Ивареллу, хотя в этом всём что-то, конечно, есть

 Отправлено: 10.12.13 20:10. Заголовок: Кстати, Пак (как и И..

Кстати, Пак (как и Исидоро, и Манифико - но Пак особенно) - это ещё один признак того, как много в "Берсерк" пришло из традиций театра Кабуки (и Дзёрури, конечно). В Кабуки (по крайней мере класическом, домэйдзийском) ведь вообще нет "чистоты жанра" в европейском понимании. История Хокайбо («Сумидагава гонити-но омокагэ»), скажем, первые две трети развивается как чистая комедия с уклоном в балаган, потом - гора трупов, а из самого смешного персонажа после того. как он спятил, получается отменный злодей, а после того, как он умер - один из самых жутких кабукинских призраков (вполне вписавшийся бы и в "Берсерка", кстати). В «Сё-тику-бай Юсима-но какэгаку» совмещаются очень печальная история героини, Осити, с совершенно балаганой историей Бухэя и его мнимым "воскрешением". Даже в "Тысяче вишен Ёсицунэ" есть очень смешные куски. И часто для этого выделяются специальные персонажи, хотя они (как и Пак, и Исидоро) могут в нескольких случаях сыграть важную и даже необходимую роль и в основном сюжете. На европейский классицистический взгляд это начисто рушит чистоту жанра - и не трагедия получается, и не комедия, - а для Кабуки так же нормально, как Фальстаф во вполне серьёзных исторических хрониках Шекспира. И эпизоды, близкие к анахроническим и инокультурным перевоплощениям Пака в Кабуки бывают - так, в «Сиранами гонин отоко» (где тоже перемешаны плутовская комедия и трагическая героика почём зря) монолог приказчика в лавке тканей традиционно должен включать что-нибудь злободневное для зрителей (а не для героев из их 18 века и даже не для автора, Каватакэ Мокуами, из века 19) - например, последние новости футбола и т.д. То же самое (хотя и менее обязательно) в перебранке Тюбэя и Хатиэмона в «Кои-но хикяку Ямато ораи», вообще-то очень грустной и серьёзной пьесе, и так далее.

Kaligula пишет:

цитата:

а кто мешает весь "фансервис" Пака и его "специфический японский юмор" помщать в специальные экстры в конце тома,

А тогда это будет не Кабуки, а Но (а экстры с Паком будут выступать как кёгэны) Театр Но в "Берсерке" тоже кое-где чувствуется, но от Кабуки - гораздо больше, по-моему.

 Отправлено: 10.12.13 20:24. Заголовок: Kell Нелюбовь многих..

Kell Нелюбовь многих читателей к Паку лишний раз показывает разницу между японским и европейским менталитетом. Мне он кстати нравится, разве что эта "коштановая форма" поднадоела.

 Отправлено: 10.12.13 21:33. Заголовок: Nastanados Ну, в Евр..

Nastanados Ну, в Европе такое тоже бывало, у того же Шекспира и некоторых других елизаветинцев, но в Европе потом грянул классицизм и закрепил взгляд "чистота жанра - это хорошо и правильно" очень надолго; и классицизм-то давно опочил, а взгляд этот живёт .
Nastanados пишет:

цитата:

Мне он кстати нравится, разве что эта "коштановая форма" поднадоела.

Аналогично. Мне, впрочим, и Ширкина эльфиечка по душе. Ну да это неудивительно - тот Ясу-Нетопырь, который у меня на аватарке, в своей родной кабукинской пьесе играет вполне пакову роль

 Отправлено: 16.12.13 14:20. Заголовок: Пак мне не мешает, н..

Пак мне не мешает, нужный персонаж.

 Отправлено: 16.12.13 14:33. Заголовок: Соня Как выше отмети..

Соня Как выше отметил Kell, проблема не столько в Паке, сколько во взглядах японцев, отличных от наших.

 Отправлено: 16.12.13 20:32. Заголовок: Nastanados пишет: п..

Nastanados пишет:

цитата:

проблема не столько в Паке, сколько во взглядах японцев, отличных от наших.

Ни разу не японец, но мне внезапные вспышки несерьезного юмора всегда нравились.

 Отправлено: 16.12.13 22:30. Заголовок: Проблема Пака в том,..

Проблема Пака в том, что на него тратится слишком много экранного времени... Вместо него, лучше бы рассказали про детство Гриффита, например.

 Отправлено: 17.12.13 11:18. Заголовок: Соня Скорее это проб..

Соня Скорее это проблема Гриффита в "Берсерке". Или самого Миуры.

 Отправлено: 14.05.20 21:00. Заголовок: Попробую оживить фор..

Попробую оживить форум, сделав некропост. Хотя и сомневаюсь, что кто-то ответит.

Итак, уже давно слышал такое мнение о проблеме Пака. Она в том, что персонаж изначально был лишь авторским костылём. Вся его роль в начале в основном сводилась к взаимодействию с Гатсом, о котором читатели на тот момент не знали вообще ничего, чтобы раскрыть того. Плюс шутки юмора для разбавления атмосферы.
Потом случился "Золотой Век" после которого о Гатсе читатели знали уже буквально всё, от характера до рождения. В итоге свою главную функцию эльф по сути потерял. Дальше появились новые спутники, на фоне которых его просто задвинули на задний план, а с появлением Исидоро просто объединили в один дуэт. В итоге и получилось, что на нынешний момент от него остались только неумелые юморные вставки, потому что больше ему по сути делать не чего.
Я бы мог спросить "согласен ли кто", но понимаю, что это бессмысленно.

 Отправлено: 09.09.20 23:01. Заголовок: пересматривая старые..

пересматривая старые главы манги (на youtube пересматривая, да еще и в озвучке), я уловил, что Пак развивался со временем и его функции также менялись
- аптечка походная
- альтернативное мнение
- мостик между цивилизованным читателем и жестоким Гатсом
- эмоциональный накал/всплеск в периодах затишья между схватками Гатса (не только юмор, но и негодование возмущение и тд)
- исторические справки и пояснения лора
- неуязвимость Пака (его точно никогда не сольют)

и да, я думаю Пак останется и проблем с ним нет вааабще никаких - это противовес немногословному, безэмоциональному Гатсу.

А Исидоро несет другие функции....

 Отправлено: 09.09.20 23:05. Заголовок: Art Роль его действи..

Art Роль его действительно менялась, но в последнее время в основном к юморным вставкам и сводится. Когда он в последний раз общался с Гатсом?

 Отправлено: 09.09.20 23:42. Заголовок: Подправил предыдущий..

Подправил предыдущий пост, вычеркнув потерянные функции.

Да, Гатс изменился - его не нужно уже учить морали/смешить читателя, компенсировать мрак Гатса.
или нужно? но теперь есть Ширке/Фарнеза и... еще Каска...

С другой стороны, Манга вообще перестала быть мрачной, и как бы смешить читателя уже не нужно.
Последнее, что меня "впечатлило" - огры с тотемами и щитами из людских тел.

Но опять же, нет никакой проблемы с Паком - он выполняет новые функции исправно.

 Отправлено: 03.01.21 01:12. Заголовок: Какие он функции вып..

Какие он функции выполняет?