Отправлено: 14.12.08 04:09. Заголовок: "Проблема Пака" в Берсерке

Кто что думает и как относится к этой проблеме... Я так называю всякие "вкрапления Пака" в мрачной готике произведения, портящие антураж и атмосферу. Всякие кривляки, в том числе и Исидро, детский сад и иже с ними. Но в первую очередь такое:
Конец накала безумия в главе Тварь Тьмы.
[реклама вместо картинки]
Гатс падает без сознания.
[реклама вместо картинки]
Что дальше? Например такое.
[реклама вместо картинки]
Чудовище пробудилось, безумие, одержимость, мотня по лесу, Гатса видят Рыцари Цепей и валят с арбалетов на поражение... Безчуственного вяжут и сажают в клетку. Пробуждается уже в сознании. Как вариант. Сюжет никак от этого не страдает.














Сладкие мечты Вот она суровая реальность!
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
Мда И примеров тому множество.

 Отправлено: 27.03.09 23:39. Заголовок: Пак не в теме этой м..

Пак не в теме этой манги, как и большая половина героев - коотрых все больше и больше. Хоть бы от них потихоньку начали избавляться.

 Отправлено: 28.03.09 10:28. Заголовок: ПО мне так Пак тот с..

ПО мне так Пак тот самый кавайный элемент которого так и не хватало именно аниме по Берсерку и потом мало того что он сугубо персонаж комический ,он ещё и очень полезный ,без него бы Гатс реально долго не протянул

 Отправлено: 28.03.09 10:32. Заголовок: Не не, Пак то как ра..

Не не, Пак то как раз и в теме, а вот поголовие Фарнез, Серпико, Исидорей можно было бы и сократить

 Отправлено: 28.03.09 10:41. Заголовок: CrisBOYD пишет: Пак..

CrisBOYD пишет:

цитата:

Пак не в теме этой манги, как и большая половина героев

- однозначно, вмемориз =-.-=

 Отправлено: 28.03.09 10:42. Заголовок: Ракшаска пишет: Не ..

Ракшаска пишет:

цитата:

Не не, Пак то как раз и в теме, а вот поголовие Фарнез, Серпико, Исидорей можно было бы и сократить

это и называется "плавный переход сюжета"именно за эту черту я люблю берсерка ещё больше потому что он не идёт тупо одной дорогой...хотя если честно до конца..Фарнезу я бы сам сократил )))

 Отправлено: 28.03.09 12:25. Заголовок: Dark Blazer это не п..

Dark Blazer это не плавный переход сюжета а его затягивание за счет введения новых героев. А сколько времени понадобиться чтобы от них избавиться, если их не прихлопнут оптом - так было бы проще как с бандой ястреба. Нет персонажа - нет проблем.

 Отправлено: 28.03.09 13:14. Заголовок: CrisBOYD пишет: зат..

CrisBOYD пишет:

цитата:

затягивание за счет введения новых героев

Во во, целый табор уже за Гатцем ходит! Оставить только Пака и Ширке. Эльф забавный, а ведьма единственная, от кого есть хоть какой то толк

 Отправлено: 28.03.09 13:19. Заголовок: Я считаю, что Пак - ..

Я считаю, что Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж. Да, в Берсерке есть чудовища,демоны и пр., но все они - либо мистика,либо генная инженерия. Повторюсь - в Берсерке Пак - это единственный сказочный персонаж. Или, чтобы было понятней, фентезийный персонаж. Вам не кажется,что для такой большой истории один фентезийный персонаж - это не так уж и много?
А что касается Исидоро и Co. , то всякая их мышиная возьня с разных сторон показывает нам, что этот мир - не одна большая арена,где встречаются Гатс и демоны,что этот мир живой, что его можно потерять.Исидоро - преставитель низшего сословия,таких как он - миллионы, Фарнеза и Серптико - из дома Вандимортов - вершины человеческого развития в науках и искусстве, Ширке - представитель "человека из природы" и все они являются элементами, без которых мир был бы не таким, и которых можно будет поставить на кон,чтобы придать игре бОльшую остроту. Миура с этими персонажами принёс в мир Берсерка несколько ценностей, за которые стоит бороться и которые можно либо сохранить, либо потерять.Он добавил остроты в сюжет. И то, что они петросянят, совсем не делает их ненужными. Разве Гатс сражается за суровый, пустынный мир, где есть только мрачные замки, кровавые войны и руины городов? Нет, он сражается за свою жизнь, за свою женщину, и за жизни своих друзей ( и вот только не надо говорить, что Гатс слишком суров, чтобы иметь друзей - убейте у него на глазах Рикерта и Эрику и посмотрим, что он с вами сотворит), а попутно он "тянет" за собой судьбу мира, которому угрожает хоть и естесственное, но тем не менее совершенно нежелательное уничтожение. И опять-таки повторюсь - когда я говорю "мир", то это не поля сражений, высокие горы и дремучие леса, это сотни тысячь стариков, женщин, детей как Исидоро, это чудесные картины, скульптуры, наука и искусство, что были бы невозможны без людей и рода Вандимортов, это знания человека о самом себе и о мире вокруг, о гармонии и чудесах природы,которые сохранились только у одного человека - у Ширке. И это то, что добро ставит на свою чашу весов.

 Отправлено: 28.03.09 13:31. Заголовок: CrisBOYD пишет: Пак..

CrisBOYD пишет:

цитата:

Пак не в теме этой манги, как и большая половина героев

Вот мне интересно, а откуда ты знаешь - какова тема этой манги? Все прям уже разбираются в предмете, лучше Миуры. Может, ну его, этого автора - сами Берсерк продолжим?

Ракшаска пишет:

цитата:

а вот поголовие Фарнез, Серпико, Исидорей можно было бы и сократить

Руки прочь от Серпико!

Malasar
Хорошо написал, может чересчур пафосно, но это лучше, чем все вопли "аа, уберите тех и этих, оставьте Гатса и пусть он ещё десять томов тупо мочит апостолов!"
Если бы Гатс до сих пор шлялся один, я бы наверное давно разочаровалась в манге. На одном рубилове далеко не уедешь.

 Отправлено: 28.03.09 13:35. Заголовок: Корю пишет: Если бы..

Корю пишет:

цитата:

Если бы Гатс до сих пор шлялся один, я бы наверное давно разочаровалась в манге. На одном рубилове далеко не уедешь.

Даже не в это дело. Чтобы раскрывать дальше персонажа по имени Гатс, нужно либо сделать его шизофреником с раздвоением личности и в диалогах с самим собой он и поведает нам тайны своей души, либо окружить его персонажами, с помощью которых мы и будем узнавать о нём новое. А потому как Гатс отличается весьма устойчивой психической позицией, то выбор очевиден )

 Отправлено: 28.03.09 13:42. Заголовок: Корю пишет: Руки пр..

Корю пишет:

цитата:

Руки прочь от Серпико!

Это моё законное право
Цитировать не буду, уж больно много понаписали, на рубилове действительно далеко не уедешь, у второстепенных персонажей характер есть, но как то всё это отходит на задний план и особой психологии не чувствуется. И всё это тянется уже больше 30 томов и завершения на горизонте не видно.
Malasar пишет:

цитата:

Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж

Ну почему единственный? А как же Ивирелла?

 Отправлено: 28.03.09 13:48. Заголовок: Ракшаска пишет: Ну ..

Ракшаска пишет:

цитата:

Ну почему единственный? А как же Ивирелла?

Именно этого вопроса я и ждал, поэтому и уточнил чуть выше -

Malasar пишет:

цитата:

достаточно раскрытый персонаж

Иварелла, во-первых - это второй эльф. Чувствуешь?
А во-вторых, о ней ничего практически не известно и она ничем не выделяется,тем более что появилась она сравнительно недавно.

 Отправлено: 28.03.09 13:57. Заголовок: Malasar , Ивирелла т..

Malasar , Ивирелла тоже обладает чувством юмора, довольно забавно выглядят их с Паком выходки и воспитание Ширке)
А чем по вашему демоны и прочая нечисть (кроме апостолов) не фэнтезийные персонажи? Гатц их на каждом шагу встречает. Ну разве что ещё паладинов в мангу добавить и толкинистских урукхаев, чтоб совсем маразм получился

 Отправлено: 28.03.09 14:08. Заголовок: Ракшаска пишет: А ч..

Ракшаска пишет:

цитата:

А чем по вашему демоны и прочая нечисть (кроме апостолов) не фэнтезийные персонажи?

А у тебя не появилось ощущения, что все они...как бы сказать...слишком мистические? Это я про демонов. А нечисть в Берсерке представлена только как результат генной инженерии . Даже те же самые маги, имеющие дело с самым фентезийным понятием "магия", не колдуют, а работают с магией , то есть они разобрали мир по частям, научно доказали существование астрального тела, и используют его как инструмент. Они скорее напоминают физиков, чем волшебников))
Ракшаска пишет:

цитата:

и толкинистских урукхаев

есть их аналог))) Дака, воины Ганишки))

 Отправлено: 28.03.09 14:12. Заголовок: Корю пишет: На одно..

Корю пишет:

цитата:

На одном рубилове далеко не уедешь

Как раз уйдешь и очень далеко - главное правильная постановка этого рубилова.
А вообще каждый из учасников форума или интересующийся данной мангой выбрал себе персонажа или группу персонажей за которых он будет болеть на протяжение всей эпопеи и смысла переубеждать их нет. Каждый человек живет в своем отдельном мире и не любит когда посягают на его мечты. Но каждый человек имеет право на высказывание своих мыслей и если он тверд своих позициях его ни как переубедить - и это хорошо.
Так что фаткты господа хорошие предоставте какие новые черты Гатса открыла очередная толпа персонажей?

 Отправлено: 28.03.09 14:36. Заголовок: CrisBOYD пишет: Так..

CrisBOYD пишет:

цитата:

Так что фаткты господа хорошие предоставте какие новые черты Гатса открыла очередная толпа персонажей?

Я чуть выше описал, какие черты( в большом сообщении). Если слишком сложно и непонятно, могу пересказать покороче - мы узнали, что ему не пофиг и почему)))

 Отправлено: 28.03.09 14:44. Заголовок: Гатс не такой многог..

Гатс не такой многограный человек. Все его основные черты были показаны как в аниме так и в манге за долго до появления очередных друзей и поклоников. Все его качества были показаны в отношениях между представителями банды ястреба.

 Отправлено: 28.03.09 14:51. Заголовок: CrisBOYD пишет: Как..

CrisBOYD пишет:

цитата:

Как раз уйдешь и очень далеко

если бы так продолжилось по сей день,то получился бы какой-нибудь средний клон фарш-остой которых хватает в мире аниме и все они заканчивааются одинаково и быстро забываются и как не падавай отстой он в любом виде отстой
CrisBOYD пишет:

цитата:

Но каждый человек имеет право на высказывание своих мыслей и если он тверд своих позициях его ни как переубедить - и это хорошо.

это дело называется - ИМХО ...
CrisBOYD пишет:

цитата:

Так что фаткты господа хорошие предоставте какие новые черты Гатса открыла очередная толпа персонажей?

да не куда уже раскрывать ,Гатс как открытая детсткая книга ,мало страниц но с большим смыслом ,вместо этого он вернул то что потерял после гибели ястребов.

 Отправлено: 28.03.09 15:19. Заголовок: Вся эта "толпа л..

Вся эта "толпа левых персонажей", которая то "не в манге" и которая вообще непонятно как туда попала, исполняет туже самую роль, какую исполняли БЯ. Проще говоря - это те, кто ему не безразличны и кого ему будет больно терять.

Malasar
А где вы там генную инженерию то нашли? Если вы про слова ИЗ, то они касались только Гриффита (хотя, лично мое мнение - вообще игнорировать эту главу). И то, генная инженерия - громкое слово.

Dark Blazer

Dark Blazer пишет:

цитата:

Гатс как открытая детсткая книга

Как бы, нам может и понятны некоторые его мотивы, но если смотреть целиком и полностью, то понять что же такое Гатс - задачка не из легких.

 Отправлено: 28.03.09 15:31. Заголовок: Malasar , слишком ми..

Malasar , слишком мистичных демонов я не нашла) ИМХО, здесь спорить бессмысленно, ни одного демона в своей жизни я не встречала и не могу знать степень их мистичности))
Malasar пишет:

цитата:

не колдуют, а работают с магией

Опять имха, магия так и действует. Такая же наука как и физика, со своими законами. А тупое прочтение заклинания без последствий и поверженный им демон - уже из области детских наивных сказок, очень просто выглядит
CrisBOYD пишет:

цитата:

каждый из учасников форума или интересующийся данной мангой выбрал себе персонажа или группу персонажей за которых он будет болеть

Само собой и здесь я с вами абсолютно согласна.
А чтоб не забанили - Пак был есть и будет, никуда от него не деться и придётся с этим фактом смириться

 Отправлено: 28.03.09 15:46. Заголовок: Dark Blazer пишет: ..

Dark Blazer пишет:

цитата:

если бы так продолжилось по сей день,то получился бы какой-нибудь средний клон фарш-остой которых хватает в мире аниме и все они заканчивааются одинаково и быстро забываются и как не падавай отстой он в любом виде отстой

Как раз уйдешь и очень далеко - главное правильная постановка этого рубилова. Если не хватает татланта на это - не берись.

 Отправлено: 28.03.09 16:41. Заголовок: Lemann пишет: А где..

Lemann пишет:

цитата:

А где вы там генную инженерию то нашли

Производство бойцов Дака путём евгеники и ускорения роста. Перерождение( особенно хорошо видно на примере с Гриффитом - то самое "яйцо"), производство апистолов - явная мутагенная реация, бехелит, как мне кажется, заключает в себе крайне радиактивное вещество,вызывающее сдвиги в психике и непоправивые изменения в генном составе организма. К тому же присутствуют основы селекции и кровесмешения, например, рождение Дитя-демона и появление всяких гадостей из изнасилованных троллями женщин. Естесственные генные мутации - команда Могуса.

 Отправлено: 28.03.09 16:42. Заголовок: Malasar , что же тог..

Malasar , что же тогда по вашему есть магия?

 Отправлено: 28.03.09 18:14. Заголовок: Ракшаска Магией я мо..

Ракшаска Магией я могу назвать всё, что нарушает закон сохранения материи) То есть получить апостола,не пропуская человека через какой-нибудь кокон или операцию, а щёлкнув пальцами)) Простейшее и самое популярное заклинание - огненный шар, в Берсерке именно горело, то есть дымило, сжигало кислород вокруг себя, а магический не имеет под собой никаких физических оснований,если можно так выразится)))
А теперь посмотрим на Пака. Что бросается в глаза? Правильно, он летает. Летает за счёт чего? Крыльев? Нет, крылья у него - условность, как и у драконов (и Пак и драконы слишком тяжёлые,чтобы летать на таких крыашках^^)
Это и есть магия)

 Отправлено: 28.03.09 19:02. Заголовок: Malasar , я считаю с..

Malasar , я считаю себя агностиком, поэтому на тему магии распространяться не буду. Я читаю Берсерка не ради научных изысканий, да и в фэнтезийном произведении физика не так уж и важна. Это всё.

 Отправлено: 28.03.09 20:04. Заголовок: Malasar пишет: Я с..

Malasar пишет:

цитата:

Я считаю, что Пак - это единственный всецело сказочный,достаточно раскрытый персонаж. Да, в Берсерке есть чудовища,демоны и пр., но все они - либо мистика,либо генная инженерия. Повторюсь - в Берсерке Пак - это единственный сказочный персонаж.

Чувак, я с тобой согласен полностью. Но проблема Пака не в том, что он сказочный персонаж. Его проблема в том, что он окончательно и бесповоротно превратился в клоуна. Этим он всех и раздражает. Когда последний раз показывали что бы он делал что то полезное, лечил Гатса или раскрывал чей то характер?
По теме: я против того что бы из манги убирали Пака, я лишь хочу что бы он нёс в себе хоть какую то смысловую нагрузку, стал наконец- то именно персонажем, а не сборником глупых шуток.

 Отправлено: 28.03.09 20:18. Заголовок: CrisBOYD пишет: Как..

CrisBOYD пишет:

цитата:

Как раз уйдешь и очень далеко - главное правильная постановка этого рубилова. Если не хватает татланта на это - не берись.

Но заметь)пока не кто не создал одно рубилово которое реально бы рулило во все времена и стало культовым)

 Отправлено: 28.03.09 21:06. Заголовок: Malasar Припихивать..

Malasar
Припихивать в дарк фэнтэзи квазинаучные изыскания - дохлый и давно уже пройденный номер. Просто в таком случае, генную инженерию можно приписать и к бедному Профессору (Толкин, иными словами) и ко всей AD&D (хотя там не получиться - много времени уделено описанию самой природы магии) и прочее прочее. К тому же, как правило, в фэнтэзи вселенной маги и есть ученые. Аналог наших физиков, химиков и прочего. И, кстати, с чего вы взяли, что магический огненный шар не сжигает вокруг себя кислород и не имеет остальные свойства присущие пламени?
Я к чему - не проще ли назвать все этой магией\волшебством и не проводить параллели с реальностью, мир то ведь выдуман от и до. Кстати, что касается сказочности Пака, то первый на очереди по получению титула "сказочный персонаж" - Гатс. Потому что выживать после таких повреждений и махать таким здоровенным мечем - точно сказка.

 Отправлено: 28.03.09 21:07. Заголовок: Dark Blazer пишет: ..

Dark Blazer пишет:

цитата:

Но заметь)пока не кто не создал одно рубилово которое реально бы рулило во все времена и стало культовым)

Значит не родился еще такой талантливый человек.

 Отправлено: 28.03.09 21:50. Заголовок: Lemann пишет: Прост..

Lemann пишет:

цитата:

Просто в таком случае, генную инженерию можно приписать и к бедному Профессору

К чему я и склонен)



Вообще, грустно видеть, как сейчас относятся к волшебству. Волшебство ведь оно не было никогда наукой( хотя, в Поттере считают подругому). Я говорил о сказочности Пака не из-за его способностей, а из-за самого духа сказки.