Отправлено: 06.11.06 02:21. Заголовок: Рука Бога

Предлагаю обсудить ангелов Руки Бога. Итак, что о них известно:

Войд:

Скорее всего, лидер этой шайки-лейки и возможно он самый старший в нынешнем составе Руки Бога. Только Войд может клеймить жертв.
Войд чем-то явно насолил Рыцарю-Черепу.
Из особых способностей продемонстрировал контроль над пространством/временем -когда защищался от атаки Рыцаря-Черепа. Кстати интересная деталь: после изучения формы магического щита, которым Войд закрылся от РЧ некоторые светлые головы пришли к выводу, что этот щит не что иное, как односторонняя поверхность известная как «Бутылка Клейна»Дело в том, что эта самая «Бутылка» не имеет линии самопересечения и наружная сторона у неё плавно переходит во внутреннюю (в трёхмерном пространстве такую поверхность построить не удастся) так что если принять эту гипотезу, то возвращение меча РЧ самому РЧ выглядит вполне логичным)

Конрад

О нём почти ничего не известно т.к. активных действий он пока не предпринимал, правда в 17 томе мы видим, как крысы в зачумленном городе внезапно собираются в кучу, образуя некое подобие лица Конрада. Основываясь на этом можно предположить, что в Руке Бога Конрад – ответственный за болезни.
О способностях ничего не известно

Убик

Об Убике тоже известно немного, но если вспомнить, что именно он устроил Гриффиту экскурс в собственное подсознание, то можно предположить, что он обладает некими особыми способностями в области контроля разума.
Специализация неизвестна.

Слэн

Прекрасной половине человечества нашлось место даже в этом нездоровом коллективе…
В 18 томе во время оргии присутствующим в пещере предстаёт видение «богини огня» сильно напоминающей Слэн. Если вспомнить, что в этой пещере творилось, то можно предположить, что Слэн специализируется на массовом развращении людишек (возможно путём стимуляции низменных инстинктов, но наверняка сказать сложно)
Хоть Слэн и довелось вступить в открытую конфронтацию с Гатсом и РЧ, пока трудно четко определить некую общую направленность в её способностях: в ходе стычки в Клипоте она продемонстрировала умение воплощаться/развоплощаться, контроль над порождениями мира духов (тролли, огры), Гатса же Слэн обработала собственноручно (точнее собственнокрыльно). Что из этих навыков – действительно ей присуще, а что является бонусом за сражения в собственных владениях (а Клипот по словам Слэн принадлежит именно ей) сказать затрудняюсь.

Фемто

Он нём мы знаем на порядок больше, чем об остальных ангелах Руки Бога. Думаю нет смысла в очередной раз пересказывать историю появления Фемто и перерождения Гриффита. Лучше я остановлюсь на пророчестве. Вот перевод полного текста пророчества на английский, который считается наиболее верным на сайте SkullKnight.Net:
"When the Sun has died five times, a red lake will appear at the West of the city with a name both new and ancient, and it will be the sign that the fifth angel, the Falcon of Darkness, is born. The Angel shall be both master of the sinful black sheep and king of the blind white ones. He is the one who shall bring an age of darkness upon the world."
А теперь переведу на русский и попутно поясню, о чём же говорится в пророчестве:
«Когда Солнце умрёт пять раз (Затмения), красное озеро (озеро, окрасившееся в красный цвет из за крови Ястребов) появится к Западу от города с именем старым и новым (Виндам/Мидланд), и будет это знамением, что Пятый Ангел, Ястреб Тьмы (Фемто), появился на свет. Ангел будет и хозяином чёрных, порочных овец (апостолы), и королём белых, слепых (люди Мидланда). Он тот, кто явит миру Эпоху Тьмы (скорее всего речь идёт о его грядущем правлении). »
Из особых способностей Фемто продемонстрировал контроль над материей/гравитацией.

Имена

SkullKnight.Net провёл изыскания и выяснил, что Миура указал книгу, откуда собственно и взял имена для ангелов Руки Бога. Эта книга – сборник научно-фантастических произведений «ハヤカワ文庫(Hayakawa bunko)SF» Посему, анализу подвергались лишь произведения и авторы, опубликованные в этом сборнике. Конечно не факт, что Миура взял все имена из этой книги, или взял за основу именно те имена/названия которые предполагает SK.Net но всё же результаты изысканий выглядят вполне убедительными:

Войд: Вполне возможно от фамилии писателя-фантаста Джона Бойда (по-японски пишется так же как и «Войд»)
К слову: «void» переводится с английского как «пустота» или «вакуум»

Конрад: Вполне возможно от фамилии писателя фантаста Джозефа Конрада

Убик: «Убик» - название романа Филиппа Дика, образованное от английского «ubiquity» - «вездесущность» или латинского «ubique» - «везде».

Слэн: «Слэн» - Название научно-фантастического романа Альфреда Ван Вогта

Фемто: «фемто» - префикс, в системе СИ обозначающий 10^-15, но рискну предположить что с персонажем это не связано совершенно.

Итак, давайте попробуем определить способности и специализацию у каждого из Руки Бога, поразмышлять, кем они были до своего перерождения, предположить, что с ними станет в будущем, в общем, развернём дискуссию (конструктивную) на эту интересную тему.
З.Ы. Если у вас есть что добавить по существу к вышеизложенным фактам – не стесняйтесь. Если увидели, что где-то в описании я ошибся – поправьте, я скажу «спасибо» .

 Отправлено: 01.12.06 20:46. Заголовок: Re:

Поясните принцип расположения на "руке" четверки РБ во время затмения.
Почему Войд на большом пальце сидел, а место на указательном было свободно?

 Отправлено: 01.12.06 21:48. Заголовок: Re:

Allwar пишет:

цитата:

а место на указательном было свободно?

Указательный палец – место Фемто.

 Отправлено: 05.02.07 03:04. Заголовок: Re:

Да действительно, может он сын демона.Или сын Демона и человека? А если по фантазировать над РБ. Ее состав меняется каждые 1000 лет.Может Зодд был когда-то в этой РБ и его правление прошло и он стал простым апостолом.

 Отправлено: 05.02.07 09:32. Заголовок: Re:

Сомневаюсь. Думаю, "Пальцы" Руки Бога жертвуют собственными жизнями ради перерождения "Руки" - тоесть Рука их по сути приносит в жертву, ради своего желания - перерождения... Одним словом, старые пальцы, больше не служат руке...

 Отправлено: 05.02.07 10:25. Заголовок: Воины интернета (узнай себя)

Но у нас уже случилось Перерождение Гриффита, а Слэн жива. Может быть, после Перерождения есть ещё что-то, на чём Рука и ликвидируется?

 Отправлено: 05.02.07 11:48. Заголовок: Re:

А, что разве они не могут стать простіми апостолами?

 Отправлено: 05.02.07 13:14. Заголовок: Воины интернета (узнай себя)

kirill, а зачем им? Простые апостолы - это гораздо более низшая... мнээ, форма жизни, на понижение у нас пока вроде никто не ходил. ;)

 Отправлено: 05.02.07 18:12. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

а зачем им?

Как президент! Срок кончился, опять стал простым человеко. Тоже самое и апостолы лишаются своих званий. Или, что происходит с Р.Б.? Если они помирают после правления, то живут они примерно 1000 лет и Р.Б. сменяет состав постепенно.
РЧ воюет с РБ уже не одну 1000 лет, так значит Войд(а он по ИМХО живет 1000 лет) с которым РЧ не лады, воюют не так давно!

 Отправлено: 05.02.07 18:40. Заголовок: Воины интернета (узнай себя)

kirill, апостол - это на всю жизнь. ;)
С 1000 лет вопрос перевода - похоже, там не несколько тысяч лет, а больше 1 тысячи. То есть, хотя бы 1000 лет и 1 день. ;) А Войд живёт... если он был первым из текущей РБ, то меньше 1000 лет вообще-то. 864 на момент Затмения.

 Отправлено: 06.02.07 09:02. Заголовок: Re:

Keishiko!

цитата:

С 1000 лет вопрос перевода - похоже, там не несколько тысяч лет, а больше 1 тысячи. То есть, хотя бы 1000 лет и 1 день. ;)

Склонен остановиться на этой же трактовке. В конце-концов, SK - это всего лишь император Гайзерих, даты правления которого плюс-минус известны (его империя была разрушена высшим вмешательством тысячу лет назад, том 10, если не изменяет память), и он ничьей аватарой вроде не является, чтобы предполагать в его, пардон, теле наличие иной сущности более высокого порядка.
В этом случае цапаться с Душкой Зоддом SK не мог даже в прошлой жизни. Значит, наиболее вероятное объяснение - правильный перевод должен звучать ближе к "...больше тысячи лет...", а не "...не одну тысячу лет..."
А это уже совсем другой разговор. Потому как все встает на свои места...

 Отправлено: 06.02.07 13:57. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

kirill, апостол - это на всю жизнь. ;)

Keishiko, а сколько длится простых апостолов жизнь? Столько сколько и живет РБ, смена РБ наверное означает и смерть всех апостолов, которые пожертвоали во время правления РБ? А может это первая РБ и по этому ничего не известно о предыдущих РБ?

 Отправлено: 06.02.07 15:28. Заголовок: Re:

Ребята, а напомните, а каком томе и какой главе упоминается о том,что состав РБ меняется каждую тысячу лет? А то в памяти сей важный факт не отложился,и это странно...У меня сканы малость левые,там пропускают порой целые фразы

Из РБ мне наиболее интересна Слэн - в связи с ее увлечением человеческими эмоциями. Вообще хотелось бы узнать,как каждый из Пятерки "дошел до жизни такой". Фемто уже знаем,а вот остальные...

 Отправлено: 06.02.07 18:48. Заголовок: Re:

Jeya пишет:

цитата:

Ребята, а напомните, а каком томе и какой главе упоминается о том,что состав РБ меняется каждую тысячу лет?

Насколько я помню, об этом нигде не упоминается. Более того, мы ничего не знаем о том, каким образом обновляется состав РБ (если вообще обновляется, хотя по идее должен).

Бретер пишет:

цитата:

правильный перевод должен звучать ближе к "...больше тысячи лет..."

Откель такие сведения? Насколько я знаю, Зодд говорит именно о «тысячелетии».

 Отправлено: 07.02.07 11:01. Заголовок: Воины интернета (узнай себя)

Flash Gordon пишет:

цитата:

Насколько я помню, об этом нигде не упоминается. Более того, мы ничего не знаем о том, каким образом обновляется состав РБ (если вообще обновляется, хотя по идее должен).

Можно строить предположения, опираясь на то, что раз в 216 лет появляется новый член РБ (вряд ли там многие отказывались), и сейчас их столько же, сколько было 1000 лет назад.

цитата:

Откель такие сведения? Насколько я знаю, Зодд говорит именно о «тысячелетии».

Потому что у Хавков "more then one hundred years". А читаем мы Хавков, а не Скаллнайт.

 Отправлено: 07.02.07 19:05. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Можно строить предположения, опираясь на то, что раз в 216 лет появляется новый член РБ (вряд ли там многие отказывались), и сейчас их столько же, сколько было 1000 лет назад.

Можно. Но Jeya попросила указать место в манге, где говорится об обновлении РБкаждую 1000 лет. Я ответил, что об этом в манге не говорится.

Keishiko пишет:

цитата:

Потому что у Хавков "more then one hundred years"

?!!
«More then one hundred years» переводится как «больше сотни лет».

Keishiko пишет:

цитата:

А читаем мы Хавков, а не Скаллнайт.

Стоп.
Если мы говорим о реплике Зодда, обращенной к РЧ в 80ой главе (том 13), то у Хавков он говорит буквально следующее:

You’ve opposed me for thousands of years – «Ты тысячелетиями противостоишь мне»

Ага. Т.е. получается, что и Зодду и РЧ уже больше 1000 лет. Тогда кто же такой был Гайзерик? И почему в 17 томе Зодд сказал только про 300 лет своих поисков. Куда же делись его «тысячелетия»?

Я же опирался не на перевод с сайта SkullKnight.net и не на сканслейты The Hawks, а на перевод из официального релиза Берсерка в Америке от издательства DarkHorse. Вот та самая страница
Та же самая фраза звучит совсем по-другому:

«You. Who’ve been our foe for a millennium» – «Ты. Тот с кем мы враждуем уже тысячу лет.»

Как видишь, тут всё сходится. Под «мы» Зодд подразумевает всех апостолов и ещё РБ, так что сам он вполне может быть и моложе тысячи. Тысячу лет назад империя Гайзерика перестала существовать – так что данная трактовка вполне вписывается в гипотезу «Гайзерик=РЧ»

 Отправлено: 07.02.07 19:06. Заголовок: Re:

Ну это прекрастно, конечно по переводу спорить... Но вопрос по моемуо том как меняется состав Рб и сколько лет апостолы живут!!!

 Отправлено: 07.02.07 22:18. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

«More then one hundred years» переводится как «больше сотни лет».

Ой, ну я их путаю, hundred и thousand. Набирала-то по памяти. ;) (посмотрев) И, кажется, даже не с Хавковских сканов, у меня сперва другие были - с этим more than... У Хавков вообще тысячелетия.
Я бы не стала безоговорочно полагаться на официальный релиз, потому что официальный переводчик - тоже человек, и они иногда такие ляпы допускают, что Aolsier нервно курит в коридоре. ;) Но согласна, что там 1000. Надо будет реэдит сделать.

Но тогда ещё получается, что Войд не мог появиться 1000 лет назад - цикл не совпадает. А 1080 - только если одно Затмение прошло вхолостую или один апостол РБ за эти 1000 лет почил в бозе. Либо же он к рождению РЧ непричастен.

kirill, а это нигде не сказано. Вот мы на основе хронологии и строим догадки.

 Отправлено: 07.02.07 22:51. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Я бы не стала безоговорочно полагаться на официальный релиз

Да, если мы уж коснулись этой темы, то релизы DarkHorse есть за что ругать. А вот за такой перевод звукоподражаний, так и просто бить батогами. Тамошний переводчик конечно тоже не блещет, но вроде как от текста особо не отходит и Эйолзиеров с неба не хватает , так что полагаться вроде бы можно.

Keishiko пишет:

цитата:

Но тогда ещё получается, что Войд не мог появиться 1000 лет назад - цикл не совпадает. А 1080 - только если одно Затмение прошло вхолостую или один апостол РБ за эти 1000 лет почил в бозе. Либо же он к рождению РЧ непричастен.

Вот из-за этих несовпадений циклов SkullKnight.Net уже не первый год ломает голову. Версии выдвигаются самые разные, но пока Миура не скажет в этом вопросе своё веское слово – вряд ли что-то прояснится.

 Отправлено: 08.02.07 08:56. Заголовок: Re:

*радостно колотя чашкой по столу*
Йес-йес-йес! Йоу!!!
Зубры наконец-то договорились!
Мелочь, а приятно. Кстати, можно и на языке оригинала ссылочку дать, а?

 Отправлено: 08.02.07 10:51. Заголовок: Воины интернета (узнай себя)

Бретер, а вот где оно на языке оригинала лежит - х.з....

 Отправлено: 08.02.07 15:28. Заголовок: Re:

*задумчиво*

Да, знать бы, как оно в оригинале... Или, хотя бы: слова thousands of years и millennium надо ли в этом контексте подразумевать как числительные или же просто указание на очень долгий промежуток времени.

 Отправлено: 08.02.07 16:05. Заголовок: Re:

Маленький Скорпион, наверняка числительные. Во-первых, у всех переводчиков совпадает, во-вторых, 1000 лет - число для Берсерка значимое, один из циклов.

 Отправлено: 08.02.07 16:34. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

1000 лет - число для Берсерка значимое, один из циклов

Проблема в том, что, исходя из исторических аналогий, это не может быть "одним из циклов". А аналогии прописаны достаточно явно. Согласно им, тысячу лет назад в мире "Берсерка" должно было происходить то же, что происходило у нас за тысячу лет до "эпохи Влада Цепеша и Жанны д'Арк" - крушение античного мира и смена цивилизационных формаций. Переход к новой исторической эпохе с новым мироощущением и новыми идеями. Включая сюда и Идею Зла...

 Отправлено: 08.02.07 16:38. Заголовок: Re:

Маленький Скорпион, а исторические аналогии могут тут быть ни при чём. Всё-таки это фэнтези-мир, его история может быть совершенно другой, пусть и совпадающей в деталях. 1000 лет назад была империя Гайзерика, мало отличающаяся от того, что там сейчас происходит.

 Отправлено: 08.02.07 17:01. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

1000 лет назад была империя Гайзерика

Так ведь она и у нас была =-.-= Т.е., в нашем мире.
В том-то и суть, что Миура слишком много аналогий проводит. И фраза об "эпохе Цепеша и Жанны д'Арк" как времени действия манги взята из его интервью
Об Идее Зла мы точно знаем, что она не присутствовала в этом мире изначально. Она зародилась как воплощение известных подсознательных стремлений людей. Для чего период "смены формаций - излома эпох" подходит как нельзя лучше. Если имя "Гейзерих" взято Миурой не по случайному созвучию (а так оно, похоже, и есть), можно в общих чертах представить себе характер и время цароствования этого человека. Предшествовавший оному царствованию период, соответственно, тоже.

 Отправлено: 08.02.07 17:13. Заголовок: Re:

Да, но об этом в манге не сказано. А сказано о Перерождении, которое бывает раз в 1000 лет. Так что 1000-летний цикл всё-таки есть, исторические параллели на него не влияют.

 Отправлено: 08.02.07 20:46. Заголовок: Re:

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Переход к новой исторической эпохе с новым мироощущением и новыми идеями. Включая сюда и Идею Зла...

Т.е. крушение империи Гайзерика породило ИЗ? Смею заверить, что ещё до рождения черепастого императора людишки в мире Берсерк жили прехреново и имели множество поводов уповать на ИЗ.
ОК, допустим, что текущий состав РБ является первым и единственным, но ведь ИЗ в любом случае потребовалось бы время, чтобы осознать себя, придумать план и начать его воплощение:
нужно было провести грамотную селекцию среди определённых людей, чтобы на свет появилась заготовка для Войда
Нужно было создать бехелиты и пропихнуть их в мир людей, подбросив Войду самый главный. Ведь если придерживаться твоей теории, то эти безделушки наводнили мир аккурат после развала империи.
Нужно было провести грамотную селекцию среди определённых людей с целью создать нужное окружение для того самого человека
и т.д.
и т.п.
Согласись, на всё это нужна уйма времени. Может быть даже 1000 лет.
Так что я очень сомневаюсь, что ИЗ настолько молода.

 Отправлено: 08.02.07 22:53. Заголовок: Re:

Flash Gordon пишет:

цитата:

Т.е. крушение империи Гайзерика породило ИЗ?

Скорее, крушение Др.Рима (или что там было у них). Обстановка затянувшегося на несколько поколений упадка державы/культуры/цивилизации + возникновение и распространение новых религиозно-философских концепций. В частности, "зла" как такового, т.к. в античной мифологии/религии "дьявола" не существовало.

Flash Gordon пишет:

цитата:

но ведь ИЗ в любом случае потребовалось бы время, чтобы осознать себя, придумать план

Предполагаемое зарождение ИЗ - условное "падение Рима", возникновение и скорый распад варварских царств (каковым было и государство короля Гейзериха) на его руинах - 10-11 веков назад. "Возраст" Войда как ангела РБ - 4 216-летних промежутка, 864 года. От полутораста до трёхсот лет между этими датами - срок вполне приемлемый, IMHO....

 Отправлено: 08.02.07 23:53. Заголовок: Re:

Ну во первых:
Проводить параллели между империей Гайзерика и Древним Римом не совсем верно ведь до прихода Гайзерика никаких империй не было вообще. Это он собрал враждующие стороны под одним флагом создав самую первую империю. Как только Гайзерика не стало – не стало и империи. Насколько я помню Рим продержался немного дольше.


Маленький Скорпион пишет:

цитата:

От полутораста до трёхсот лет между этими датами - срок вполне приемлемый

Понимаешь, нам не дано никаких «плюс/минус». Всё довольно чётко: 1000 лет назад (от момента перерождения Гриффита), столица империи Гайзерика за одну ночь была стёрта с лица земли и империя прекратила своё существование. Т.е если следовать твоей версии то получается: воюют между собой разрозненные кланы как пауки в банке, потом приходит Гайзерик и огнём и мечом устанавливает собственную власть. Период его правления нельзя было назвать спокойным (хотя какое-то время воин не было), да и в городах тоже жизнь была не сахар – непомерные налоги и всё такое (Собственно легенда гласит, что Бог покарал Гайзерика отнюдь не за хорошее поведение) Потом империя распалась и война продолжилась. Мне не совсем понятно, почему именно распад империи послужил толчком. После исчезновения императора всё стало намного хуже? Да не то чтобы. Всё было хреново, хреново и осталось.
Далее: между первым затмением и падением империи прошло 136 лет – это даже меньше 150 и на мой взгляд этого времени совершенно не достаточно, чтобы осуществить вещи о которых я говорил выше.
Ну и наконец: Если вспомнить провал в земле, который остался после уничтожения столицы империи Гайзерика, то на дне его лежат трупы. Трупы с клеймом жертвы. (том 10 стр 128) Разве это не верный признак РБ, а вместе с ней и ИЗ? Т.е. если РБ была уже тогда, то ИЗ появилась ещё раньше.

 Отправлено: 10.02.07 00:07. Заголовок: Re:

По скулнайту:
"Emperor Gaiseric pioneers several Kingdoms, establishes the Midland Empire. It is later decimated by 4/5 "angels."
Что можно перевести примерно так: Императар Гайзерик объединяет несколько королевств и основывает империю Мидланда. Позже она(империя) была опустошена(разрушена)
4 из 5 ангелов.
Вопрос. Кто были эти 4 из 5? Если учесть, что состав "пальцев" РБ единсвенный, тогда Империя была разрушенна гораздо позже где-то в 350 годы до рождества христова условной точки. Но тогда, бедному старичку Гайзерику пришлось изрядно постареть как минимум на 670-700 лет. Это бы объясняло, почему он стал скелетом Отсюда вывод - Это не единсвенный состав РБ.
Тогда где остальные 4 ангела? Опустошивших Доисторическую Империю гайзерика?
Ещё момент - Войд Родился только спустя 216 лет после основания его Империи - тоесть объединил он имеперию в лучшем случае к 40-50 годам + 216= 256 или 266 - это возраст в котором Гайзерик должен был столкнутся с Войдом.

По томуже сулнайту:
The 1000-year-old Tower of Rebirth has a legendary history behind it dating back to Gaiseric's Empire. It is said that 4/5 Angels were called down from Heaven to punish the evil King of Midland.
Спустились не с того не с сего, чтоб наказать Гайзерика? Только по Бехелиту! Вот в этот момент и должен был родится 5 ангел. Вывод - Гайзерик пожертвовал всем самым дорогим - его империя(которую 4 ангела и опусташили) - и стал 5 ангелом, через 3 года Возродился - а потом подлый Войд, ему чего-то натворил, что-то типо "ни дна и не покрышки"...
Только опять загвоздка, куда же делись прошлые 4 ангела? Плавают без дела в идеальном мире, типо на пенсии?