Отправлено: 30.03.07 21:02. Заголовок: Мир "Берсерка": техника и тактика

Тема предназначена для обсуждения вынесенных в заглавие вопросов.

 Отправлено: 31.03.07 20:08. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Сабля это кривой меч. По сути-то дела. Не топор, не копьё и т.д. В ней нет качественно иных новых элементов

Есть. Сама кривизна лезвия и, следовательно, режущей кромки - это и есть "качественно новый элемент" сабли как вида оружия. Обуславливающий специфику её применения - в конном бою, в отличие от меча, который оружие принципиально "универсальное" (со всеми достоинствами и недостатками универсального оружия как класса)

 Отправлено: 31.03.07 20:43. Заголовок: Re:

цитата:

следовательно, режущей кромки - это и есть "качественно новый элемент"

Это просто усиление уже имеющегося. Акцентирование на рубяще-режущем свойстве. Тот же лэнс не выделяют в отдельный вид оружия, и называют копьем. Сабля это вид меча. Вернее подвид. Классический меч характеризуется прямым клинком.

 Отправлено: 31.03.07 22:47. Заголовок: Re:

kirill пишет:

цитата:

Только Миура знает, вернее его фантазия, а тут уж не разобратся!!!

Зато интересно попробовать.
Air Gear пишет:

цитата:

Только вот двуручник это пехотное оружие.

Не всегда.
Вот выписка:Слэшэр (Хард сворд, hard sword) - двуручный меч английских конных рыцарей. Длина до 2000 мм., вес до 8000 г.

Вот только латные доспехи действительно сложно пробить...Зато то, что похуже, рубится гораздо легче...

 Отправлено: 31.03.07 23:19. Заголовок: Re:

цитата:

Слэшэр (Хард сворд, hard sword) - двуручный меч английских конных рыцарей. Длина до 2000 мм., вес до 8000 г.

Ужас... 8 кг...
Попробую угадать источник.
"История холодного оружия" Асмолов, К.В.
Ну, во-первых, он "восточник" и в книге много ляпов (особенно, что касается «запада»). И кроме того, нигде больше упоминания о таких мечах не встречал. Да и вес заставляет усомниться. Такой оглоблей долго не поахаешь. Убьют раньше.

 Отправлено: 01.04.07 14:56. Заголовок: Re:

Скорее:
Спадон (эспадон, цвайхандер) - швейцарский, реже германский двуручный меч, размером достигающий человеческого роста. Бытовал с XVI по XVII в.

 Отправлено: 01.04.07 15:22. Заголовок: Re:

Бекграундер Владимир пишет:

цитата:

Спадон

Так он конный или нет?

 Отправлено: 01.04.07 16:53. Заголовок: Re:

RevenanT пишет:

цитата:

конный

Нет. ЭСПАДРОН (франц. espadon, от итал. spadone, увеличительное от spada - шпага), большой пехотный двуручный меч, применявшийся в Западной Европе в 15 - 16 вв.

Цвайхандер собственной персоной.

 Отправлено: 01.04.07 16:57. Заголовок: Re:

Двуручники использовались...
...для отбивания, перемешивания, утыкания в землю, возможно - и разрубания пик, торчащих рядов так в пять из строя пикинеров. Дядечки с двуручами бежали врассыпную перед своими пикинерами (в результате они могли свободно махать своими железками и легко удерживать нужную дистанцию от противника с пиками, который шел плотным строем). Целью было привести вражеских в как можно больший беспорядок, прежде чем два строя пик сойдутся. Практиковалось относительно недолго.

Дольше практиковалась другая функция - охрана знамени и командира. Если строй рассыпался и бой превратился в кашу, двуручом очень легко, размахивая а ля барон Пампа, удержать врага на расстоянии от этих важных объектов, пока не восстановится подобие порядка.

Кроме того, естественно, двуручники могут навести шороху, если им удастся фланкировать занятых переталкиванием вражеских пикинеров. Да и рубить ноги увязшим в пехоте коням - самое милое дело. В Китае большие двуручи (катаноидной формы, но по размеру мало уступающие европейски) с успехом применялись против кочевников, в какой-то период присутствовали в войсках в значительной пропорции. Одна из версий так и называлась - чжаньмадао, "меч, рубящий лошадей".

Вот тут http://thomaschen.freewebspace.com/photo2.html внизу страницы описание тактики китайцев против монголов с использованием вагенбурга и стрелков, вооруженных дополнительно двуручным мечом (до 50% состава войска! Немаленького, надо сказать.).

В Европе двуручи были также в определенный период прописаны лучникам, входящим в ордонансное "копье" во Франции и Бургундии. Это тоже не "два человека, предпочитающих и умеющих" - это, фактически, табельное оружие! Аршеры перемещались верхом, а стреляли из своих спионеренных французами у англичан после столетней войны лонгбоу - пешком, а в качестве оружия ближнего боя имели двуруч. Про боевое применение - извините, навскидку так сразу не скажу.

http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=3&Board=workshop&Number=913230&page=&view=&sb=&o=

Почитайте ветку. Там много чего народ тогда наговорил.

Особенно обратите внимание на фразу Wailhorn'а: "о двуруче - волнообразное лезвие фламберга было придумано, и было предано анафеме Церковью наряду с арбалетом". Годо сделал для Гатса хороший меч, но тот таки сломался...

 Отправлено: 01.04.07 18:13. Заголовок: Re:

Я бы не советовал использовать данную ссылку как источник. Ляпов и глупостей море (это не касается выложенной части). К тому же отсутствует практическая сторона вопроса. Специализированные форумы все же вернее.

цитата:

Аршеры перемещались верхом, а стреляли из своих спионеренных французами у англичан после столетней войны лонгбоу - пешком, а в качестве оружия ближнего боя имели двуруч.

Ммм... не совсем верно. Это не двуручник, полутор если быть точнее. Им можно работать сидя на лошади.

 Отправлено: 01.04.07 19:59. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Сабля это кривой меч. По сути-то дела.

Пилочка для ногтей, если еще и заточить, тоже можно назвать мечем.
Air Gear пишет:

цитата:

размеру - мечи и сабли бывают разные.

Ты видел саблю, которую только двумя руками и удержишь?
Air Gear пишет:

цитата:

А я думао что и тем и тем убивают своих ближних.

А ты приведи пример хотябы одного предмета, который нельзя использовать для убийства.

Но если меч для тебя является только куском заточеного железа, продолжать диалог на эту тему бессмысленно.

 Отправлено: 01.04.07 20:15. Заголовок: Re:

цитата:

Но если меч для тебя является только куском заточеного железа, продолжать диалог на эту тему бессмысленно.

А чем он является для тебя? Просто любопытно.

цитата:

Пилочка для ногтей, если еще и заточить, тоже можно назвать мечем.

Неааа... заточка, кинжал, стилет, и т.д. Классификацию по длине, ещё никто не отменял.

цитата:

ы видел саблю, которую только двумя руками и удержишь?

Нет. Но и мечей таких нет. Даже если предположить меч в 8 кг, то удержать его вполне можно и одной рукой. Вот биться им будет очень плохо.
Я видел саблю, которой надо биться двумя руками. Если не путаю то австрийская, 15 век.

 Отправлено: 01.04.07 20:25. Заголовок: Re:

Ладно, фиг с ним, с оружием.
Давайте про тактику поговорим.
Вот, например, что-то никакими построениями типа "Свиньи" Банда Ястреба не пользовалась, каждый раз просто шла в раш...
Но тупо рашить - это как-то странно. Рашить долгое время и эффективно в реальности удавалось только Жанне Д`Арк, ведь военного дела она не знала...

 Отправлено: 01.04.07 20:28. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Неааа... заточка, кинжал, стилет, и т.д.

Ну а чем не маленькие мечи?
Air Gear пишет:

цитата:

Если не путаю то австрийская, 15 век.

Хм, интересно взглянуть...
Air Gear пишет:

цитата:

А чем он является для тебя?

Может сейчас это звучит смешно, но для меня меч это не просто оружие, это в чем-то мистический предмет, в нем заключена душа воина т.к. меч создавался с особой целью. Ни какой современный меч, изготовленный по самым последним технологиям не сравнится с древним Шедевром. Меч также был предметом поклонения. А вот пример из современной жизни: снайперы дают своим винтовкам имена, разговаривают с ними и ласкают.

 Отправлено: 01.04.07 20:35. Заголовок: Re:

RevenanT

цитата:

Рашить долгое время и эффективно в реальности удавалось только Жанне Д`Арк, ведь военного дела она не знала...

Если честно, то тут ты не прав. Военное дело, судя по воспоминаниям того же герцога Алансонского (Алансона), как и владение оружием, она знала превосходно. Писали, что прогрессивно использовала артиллерию.

цитата:

"Свиньи" Банда Ястреба не пользовалась

Это построение для тяжелой конницы. А они легкая – средняя. Но клином они, кажется, где-то бегали. Надо посмотреть.

 Отправлено: 01.04.07 20:43. Заголовок: Re:

Gilgamesh

цитата:

А вот пример из современной жизни: снайперы дают своим винтовкам имена, разговаривают с ними и ласкают.

Такие давно в психушках сидят. Дать имя это куда ни шло, но разговаривать, ласкать! Винтовка, как и меч, это просто хороший инструмент. Удобный и эффективный. Не надо путать уважение к вещи с одушевленем её.

цитата:

Ну а чем не маленькие мечи?

Размером и способом применения.

цитата:

Хм, интересно взглянуть...

Найду, выложу.

 Отправлено: 01.04.07 20:44. Заголовок: Re:

Спасибо.

 Отправлено: 01.04.07 21:23. Заголовок: Re:

Оригинал не нашел. Видимо убил. Новодел со швейцарской двуручной сабли. 15-16 век.

 Отправлено: 01.04.07 21:38. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Новодел со швейцарской двуручной сабли

Шашки белогвардейцев всё равно повнушительнее...
Air Gear пишет:

цитата:

Если честно, то тут ты не прав. Военное дело, судя по воспоминаниям того же герцога Алансонского (Алансона), как и владение оружием, она знала превосходно. Писали, что прогрессивно использовала артиллерию

А я тут где-то читал(давно, автора забыл), что она наивно, считая себя посланницей Бога, шла напролом прямо на фронтовую оборонительную линию. Но англичане-то думали, что нападать будут как минимум с флангов, и сильно удивлялись её атакам.Да и как крестьянка так быстро освоила дело, которому и старые дядьки-генералы не всегда хорошо обучены? Может, в дальнейшем она и научилась, но на первых порах это был раш с лозунгом "Боги и предки за нас!"(Кричалка славянская, но пусть будет..)

 Отправлено: 01.04.07 21:52. Заголовок: Re:

Был такой эпизод. Прокатило. Когда французы начали отступать. Психическая атака со знаменем в руках. Размеренным шагом. Как на параде. За ней побежали остальные.

цитата:

Да и как крестьянка так быстро освоила дело, которому и старые дядьки-генералы не всегда хорошо обучены?

А вот это самое интересное. Не была она крестьянкой. Д'Арки это старинное рыцарское семейство обедневшее во время Столетней войны. А насчет быстрого обучения, вернее того, что его не было, а она знала. На счет этого, ещё тогда удивлялись. Но сочли за божественную волю.

 Отправлено: 01.04.07 22:05. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Психическая атака со знаменем в руках.

Матросы на зебрах поэффективнее будут.
Air Gear пишет:

цитата:

Д'Арки это старинное рыцарское семейство

...С крестьянскими замашками.
Air Gear пишет:

цитата:

а она знала.

Откуда же? Генетическая память?

 Отправлено: 01.04.07 22:15. Заголовок: Re:

RevenanT

цитата:

Откуда же? Генетическая память?

Как я уже сказал.

цитата:

На счет этого, ещё тогда удивлялись. Но сочли за божественную волю.

Я её в глаза не видел. И вообще там море белых пятен.

цитата:

...С крестьянскими замашками.

Что ты имеешь ввиду?

 Отправлено: 01.04.07 22:21. Заголовок: Re:

Ладно, опять не туда ушли. Давайте обсуждать лучше тактику боя.
Вот какой, кроме клина(с Гатсом на "острие" ) пользовался Гриффит ещё? Да другие что применяли?

 Отправлено: 02.04.07 01:20. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Я бы не советовал использовать данную ссылку как источник.

Эх. Не заценили приколы. А зря.

 Отправлено: 03.04.07 11:16. Заголовок: Re:

О, майн готт!
Докопались до мангаки!

Сказка же это, красивая и страшная сказка, фэнтези с оглядкой японца на усредненное позднее средневековье! Именно японца – некоторые моменты не имеют другого объяснения.
Вся картина на самом деле больше похожа на то, что поначалу был авторский замысел и набор общепринятых представлений, и уж по ходу дела автор обнаруживал все новые и новые детали, исправно вносимые им в повествование. Очень хорошо, между прочим, прослеживается…

Оружие и доспехи.
1. В самом начале смесь аццкая. Пешая стража в полных доспехах для конного копейного боя, максимально облегченная броня Гатса, …трудный… микс чего-то непонятного на Каске из 5го тома. В детстве Гатса причудливо переплетаются Западная Европа и восточные мотивы, четырнадцатый век с пятнадцатым и просто полетом окрыленной фантазии. Подходить к этому с какой-либо меркой бессмысленно – не выдержит психика и пострадает лексикон.
2. Далее картинка начинает выравниваться – мангака начал ориентироваться не на фэнтези-стереотипы, а на вполне конкретную Европу. Правда, и тут не все гладко.
Зачем, скажем, Гриффису готическая перчатка при мощной корзинке эфеса его сабли? Он пальцы будет беречь гораздо лучше, и подвижность пальцам даст гораздо большую. Собственно, металлическое прикрытие пальцев Гриффису перестало быть нужным, как только он избавился от той сабли, которой Каска пропорола незадачливого любителя молоденьких девочек.
Или – Ястребы рассекают в полудоспехах середины 16 века с острохарактерной формой нагрудника и почему-то редуцированным прикрытием рук – только наплечники и не соединяющееся с ним прикрытие предплечий, причем чаще всего – кожаными крагами перчаток, даже не железными! Ну, допустим, легкокавалеристы и конные стрелки. Все бы хорошо, но их противники закованы с оглядкой на 15 век и для оружия Ястребов, – мечей и легкокавалерийских пик! – просто неуязвимы. А вот Ястребиный доспех на столкновение с подобно бронированными гуманоидами не рассчитан – слишком много дыр. Начиная с переоблегченных шлемов. Но их сводят в одной рубке!
3. К последней дюжине томов автор начинает довольно основательно ориентироваться в европейском доспехе, делая заметно меньше ошибок. Готичненький такой доспех НеоГриффиса, максимилиановские латы Рыцарей Ордена Священных Цепей, первое появление Мьюла – устойчивый конец 15 века, наверно, последняя четверть. Правда, как только возвращаются Ястребы – том 32 – так снова на них те же самые полудоспехи! И очень опасные для владельцев шлемы.

Выводы… Автор привязывается не столько к истории развития вооружения, сколько к полюбившимся образам. Все эти метания с амплитудой до века приходятся на 20 лет истории мира Берсерка. Но стоит ли на это обижаться? Ведь образы получились четкие, яркие и запоминающиеся.

Тактика.
Тут все… сложно. Автор, похоже, находится в плену японских традиций конного боя, и с трудом представляет себе тактику действий европейской кавалерии разных типов. Собственно, отсюда идет так часто наблюдаемый бой в рассыпном строю и разбившийся на отдельные поединки.
1. Рыцарская кавалерия Тюдор (или Чуды?) создана для атаки в сомкнутом строю. Лэнсами. Не мечами/топорами/дивными девайсами. Не с руки кавалеристу крошить оппонента алебардой – она оружие пешего бойца. Неторопливый разгон развернутого строя умеренной глубины – если надо положить как можно больше врагов, или тупого клина – когда нужно проломить вражеские порядки. Тот, кто не ушел с пути – умер, пробитый лэнсом, или под копытами бронированных дестриэ. И лишь если всадники не могут отвернуть назад за новыми пиками и нового удара, начинается рубилово.
А в манге/аниме? Черные Бараны атакуют рассыпным строем, в котором не сильно маневренному рыцарю можно навязать нежелательный для него поединок. В 6м томе у рыцарей в руках легкокавалерийские пики, трезубцы и прочая нестроевая бня вместо рыцарских лэнсов – почему? Почему конница Тюдор атакует глубоко эшелонированным строем, - ведь передние ряды перекрывают возможность атаки задним (именно отсюда клин, а не колонна)!? Почему она лезет в ближний бой вместо того, чтобы оставить несколько рядов Ястребов на своих пиках?!
2. Ястребы, судя по экипировке, являются легкокавалерийской бригадой. Маневренными вспомогательными войсками. Конные стрелки – предшественники, кажется, драгун. Их тактика –фланговые охваты в рассыпном строю, глубокие рейды сквозь бреши во вражеских порядках, быстрое и активное маневрирование. Собственно, потому и лошади без панцирей, и сами всадники довольно легко защищены. Быстро пролететь наперерез вражескому строю, обстрелять из арбалетов и вывернуться из-под удара.
Тогда откуда это мистическое построение «стрелкой» со страницы 167 тома 6 и лобовая контратака? Какая «star formation» из приказа Каски, когда их дырявят в 9м томе пешие стрелки? Почему Ястребов используют так, как их использовать НЕЛЬЗЯ!?
Ведь сойтись лоб в лоб тяжелому и легкому кавалеристу – и тот, что полегче, отлетит как кегля. Сойтись строй на строй, когда одни с лэнсами, а другие с мечами, - это угробить на пиках много десятков Ястребов прежде, чем они смогу достать противника мечами. Да и толку то? Одноручный клинок такие латы берет очень плохо – только точный удар в сочленение, да много везения, чтобы он прошел.
Но нет же, сходятся лоб в лоб и побеждают. И потери не такие уж серьезные…

Выводы… Невеселые. Автор либо незнаком с тактикой действия европейской кавалерии в предлагаемых условиях, либо сознательно ей пренебрегает для упрощения повествования. Что грустно, поскольку было хорошим полем для демонстрации полководческих способностей Гриффиса…

Уф! Такой вот короткий обзор навскидку…

 Отправлено: 03.04.07 12:21. Заголовок: Re:

Согласен почти во всем.

P.s. Драгуны, это посаженная на коней пехота, то есть: прискакали, спешились, и в бой.

 Отправлено: 03.04.07 13:01. Заголовок: Re:

А Ястреба?
Тоже гибрид пехоты и кавалерии! Приехали - постреляли, слезли - порубились, тот же Долдрей вспомнить. Mounted archers, аднака!

 Отправлено: 03.04.07 15:49. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Новодел со швейцарской двуручной сабли. 15-16 век.

Н-да, клинок козырный.
Air Gear пишет:

цитата:

Такие давно в психушках сидят.

Жестоко, а человек между прочим родине служит.
Air Gear пишет:

цитата:

Винтовка, как и меч, это просто хороший инструмент. Удобный и эффективный. Не надо путать уважение к вещи с одушевленем её.

Когда у воина единственной опорой и гарантией жизни становится его оружие, то оно по неволе становится живым.

 Отправлено: 03.04.07 21:04. Заголовок: Re:

Доспехи ястребов похожи на доспехи немецких рейтаров. Те появились во 2 половине 16в, когда ещё существовали рыцари в тяжёлых доспехах, и тоже были наёмниками. Только во мечами они старались не рубиться, а юзали пистолеты - новейшее изобретение. Чем и завоевали славу.
Так что в манге явный прокол.

 Отправлено: 03.04.07 21:37. Заголовок: Re:

Бретер

цитата:

Тоже гибрид пехоты и кавалерии! Приехали - постреляли, слезли - порубились, тот же Долдрей вспомнить.

Не совсем. Драгуны конными не рубились. Больно низкого качества конный материал они получали, по остаточному принципу. Но, это касается в основном больших армий. И реальной истории.

 Отправлено: 03.04.07 21:39. Заголовок: Re:

За монументальный труд Бретеру спасибо. Очень интересно было почитать...