Отправлено: 08.02.08 20:17. Заголовок: Индульгенции

Самое интересное всё же вынесу сюда.

 Отправлено: 08.02.08 18:24. Заголовок: RevenanT RevenanT п..

RevenanT
RevenanT пишет:

цитата:

Хорошее сравнение. Но мы - не они. У нас есть хоть какая-то, но мораль.

Мы не они. И мы не жители Мидланда.
У них тоже была мораль. У каждого своя мораль. Нет абсолютного эталона морали. И глупо заявлять, что у цивилизации существовавшей столетиями не было морали.

RevenanT пишет:

цитата:

Зачем сарказм? Идиоты были во все времена. А церковь действительно имела сильную власть над народом. И считалось, что власть царей\королей была от бога.

Имела. Но!
Не во все времена, и не везде. И то, что люди были набожными, никак не мешало им нарушать заповеди. Открой список платных индульгенций и ты поймешь о чем идет речь. Любой грех, любое преступление(за редким исключением) можно было погасить в денежной форме.

И это не гвооря уже об многочисленных сектах распространенных по всей Европе.

 Отправлено: 08.02.08 18:34. Заголовок: Чтобы не быть голосл..

Чтобы не быть голословным и не советовать "интернет-поисковик", приведу следующие цитаты из
документа "Такса апостольской канцелярии", изданной при папе Иоанне XXII:

"Священник, лишивший девственности девушку уплачивает 2 ливра 8 су"

"Священник, желающий получить разрешение на сожительство с родственницей, уплачивает 76 ливров 1 су."

"Отпущение и гарантия против преследования за такие преступления, как грабеж, кража, поджог, обходятся виновникам в 15 ливров 4 су."

"За нанесенное жене увечье муж вносит в канцелярию 3 ливра 4 су. В случае, если муж убил жену, он уплачивает 17 ливров 15 су. Если же убийство совершено с целью повтороного вступления в брак - 32 ливра 9 су."

"За убийство брата, сестры отца или матери - 17 ливров 4 су."

"За убийство епископа или прелата - 131 ливр 14 су."

Там еще много подобных пунктов, приводить все нет времени.
Мною бралось из "Священный Вертеп" Лео Таксиля.

 Отправлено: 08.02.08 18:40. Заголовок: И? При каких условия..

И? При каких условиях? В каком регионе? Что представляли из себя эти суммы в тот период? Было ли это единственным наказанием?

Автор является профессиональным хулителем, а не ученым. Это что-то вроде Резуна. Факты вроде верные, но если смотреть по отдельности выползает совсем другая картина.

 Отправлено: 08.02.08 18:46. Заголовок: Примерно 1300-1340. ..

Примерно 1300-1340. Точной даты под рукой нет. Изданно было Папой Римским. Т.е. во всем христианском мире.

Это было возможность отпущения греха. Если человек уплачивал эту сумму, церковь брала его под свою защиту и оберегала от мирского правосудия. Если не уплачивал - отвечал по всей строгости закона.

Могу покопаться насчет этих сумм, если найду сравнительную таблицу - выложу.

Похожее было и до этого документа, но это первый большой сборник таких пунктов.

 Отправлено: 08.02.08 18:52. Заголовок: У меня нет данных на..

У меня нет данных насчет того было ли в этом своде ценовая пеня за изнасилование, но в похожем изданном Папой Римским Львом X она имелась точно.

 Отправлено: 08.02.08 18:53. Заголовок: Air Gear пишет: Авт..

Air Gear пишет:

цитата:

Автор является профессиональным хулителем, а не ученым. Это что-то вроде Резуна. Факты вроде верные, но если смотреть по отдельности выползает совсем другая картина.

Насчет автора согласен. Но я же не привожу его мнения. И всего лишь использую теже факты, что и он. Так что в данном случае личность автора значения не имеет. Нас интересуют только факты.

 Отправлено: 08.02.08 18:56. Заголовок: 1. Эти законы говоря..

1. Эти законы говорят о том что такие проступки являлись все же из-ряда вон, а не правилом.
Роль церкви в этом вопросе это отдельный разговор.
2. Ещё раз призываю обратится к трудам ученых, а не профессионального провокатора, играющего фактами.
3. Можно ссылку на источник этих слов: "Это было возможность отпущения греха. Если человек уплачивал эту сумму, церковь брала его под свою защиту и оберегала от мирского правосудия. Если не уплачивал - отвечал по всей строгости закона."

 Отправлено: 08.02.08 19:01. Заголовок: Air Gear пишет: 1. ..

Air Gear пишет:

цитата:

1. Эти законы говорят о том что такие проступки являлись все же из-ряда вон, а не правилом. Роль церкви в этом вопросе это отдельный разговор.

Это все вообще отдельный разговор. Скоро Кейшико нас вырежет в другую тему. Опять :(

Air Gear пишет:

цитата:

Ещё раз призываю обратится к трудам ученых, а не профессионального провокатора, играющего фактами.

Обращался =) Но в данном случае меня интерисовали только цитаты из этого прейскуранта.

Air Gear пишет:

цитата:

3. Можно ссылку на источник этих слов: "Это было возможность отпущения греха. Если человек уплачивал эту сумму, церковь брала его под свою защиту и оберегала от мирского правосудия. Если не уплачивал - отвечал по всей строгости закона."

Хм-хм. Не, давай лучше ссылку на опровергающее вышесказанное ;)

 Отправлено: 08.02.08 19:01. Заголовок: А от мстителей тоже ..

А от мстителей тоже церковь защищала??

 Отправлено: 08.02.08 19:41. Заголовок: BoPoH Насчет автора..

BoPoH

цитата:

Насчет автора согласен. Но я же не привожу его мнения. И всего лишь использую теже факты, что и он. Так что в данном случае личность автора значения не имеет. Нас интересуют только факты.

Ты приводишь факты из его книги или из непосредственно первоисточника? У Резуна тоже факты...

цитата:

Хм-хм. Не, давай лучше ссылку на опровергающее вышесказанное ;)

А если, ты скажешь что земля квадратная, мне нужно будет это опровергать?

Ещё раз поясняю. Это именно законы которые наказывают за отход от нормы поведения. Их "своеобразность" на совести церкви и правящего класса. В конце-концо нечто подобное происходит и сейчас, однако это не говорит о нормальности такого состояния дел.

zigrin

цитата:

А от мстителей тоже церковь защищала??

По логике - нет. Убей своего обидчика и заплати штраф.

BoPoH

цитата:

Это все вообще отдельный разговор. Скоро Кейшико нас вырежет в другую тему. Опять :(

 Отправлено: 08.02.08 20:23. Заголовок: Не европа а горный к..

Не европа а горный кавказ какой то получается,благославленная кровная месть, хреново им жилось

 Отправлено: 08.02.08 20:25. Заголовок: Вырезала. Добавлю п..

Вырезала.

Добавлю по теме: индульгенции никогда официально не были отпущением греха за деньги, это в принципе противоречит законам католической церкви (ну и прочих, полагаю, хотя не поручусь). Это было злоупотребление церкви своей властью в отпущении грехов (интересно, засчитывалось ли это потом на небе?). Ибо отпущение греха может произойти только при условии раскаяния, исповеди и выполнения наложенной епитимьи, ежели таковая будет.

 Отправлено: 08.02.08 22:03. Заголовок: Keishiko пишет: Эт..

Keishiko пишет:

цитата:

Это было злоупотребление церкви своей властью в отпущении грехов

а кто ему возразит то, другой веры нет, а если кто верит значит вне закона еретик стал быть на костер

Папа подписал списочек грехов значит никакого беспредела все по закону

 Отправлено: 08.02.08 22:25. Заголовок: Вот, кстати, очень ..

Вот, кстати, очень интересно написано. Я так поняла, что хотели как лучше, а получилось как всегда. ;) Хотя несколько лет покаяния - это и правда был ужос, лучше деньгами заплатить.

 Отправлено: 09.02.08 21:36. Заголовок: Keishiko пишет: Вот..

Keishiko пишет:

цитата:

Вот, кстати, очень интересно написано=Однако, Русскую церковь, более подвергнутую влияниям протестантизма, такая практика почти не коснулась. Как известно в то время , когда в восточных Православных церквах, индульгенции получили наибольшее распространение, Русская церковь, путем вмешательства светской власти в церковное управление, была лишена патриаршества, а следовательно и права давать индульгенции, которые в практике Православной Церкви, даровались патриархом..

Нашли таки как отмазаться

 Отправлено: 11.02.08 02:38. Заголовок: Air Gear пишет: Ты ..

Air Gear пишет:

цитата:

Ты приводишь факты из его книги или из непосредственно первоисточника? У Резуна тоже факты...

Автора. Среди всей критики, обвинения в подтасовке фактов я за ним не наблюдал.


Спор можно вести до бесконечности ^_^

 Отправлено: 11.02.08 19:04. Заголовок: BoPoH пишет: Это бы..

Ууу какая интересная тема, дайте встряну
zigrin пишет:

цитата:

Папа подписал списочек грехов значит никакого беспредела все по закону

Бред, такого никогда не было, была другая формула. Причем тут беспредел я признаться не понял, народ грешил всегда, грешит и будет грешить, церковь помимо всего прочего, еще крупная корпорация, которой на существование нужны определенные суммы. Это раз.
Священник в любом случае обязан молиться за души грешников, тем более если они ему покаялись на исповеди. исповеданный грех, считается отпущенным, священник назначает за него епитимью. Индульгенция фактически является финансово выраженной епитимьей. Собственно так и рассматривал индульгенции папский престол. Это два

zigrin пишет:

цитата:

от мстителей тоже церковь защищала??

Защищала и еще как, убежища в храме божием мог получить кто угодно, если он успевал вбежать во врата церкви и трижды прокричать "Убежища!!" Даже если за ним гнались королевские бейлифы и шерифы. Причем делала это абсолютно бесплатно, и невзирая на грехи просившего убежища. Но вот это вот:
BoPoH пишет:

цитата:

Это было возможность отпущения греха. Если человек уплачивал эту сумму, церковь брала его под свою защиту и оберегала от мирского правосудия. Если не уплачивал - отвечал по всей строгости закона.

Бред собачий. На церковной территории преступник получал защиту, но стоило ступить ему на королевскую землю (выйти за пределы храма) он попадал обратно под светскую юрисдикцию и отвечал по всей строгости закона. Перед казнью священники отпускали грехи преступникам после исповеди, спасая их ДУШИ, но ТУШКАМИ преступников ведал суд мирской, ни разу не вспомню, чтобы покаявшегося человека попы отмазывали от казни. Вспомни Жанну дАрк, она покаялась во всех грехах включая ведьминские шабаши, это сильно помогло ей отмазаться от костра? Хотя бургундскому церковному суду очень хотелось чтобы Жанну не жгли. Однако ж английский мирской суд ее пожег, наплевав даже на письменное покаяние Жанны, и на личную гарантию ее духовника что она свалит в монастырь и грешить впредь не будет.
так что не надо подтасовывать факты.

 Отправлено: 11.02.08 22:59. Заголовок: Borgward пишет: Бре..

Borgward пишет:

цитата:

Бред собачий. На церковной территории преступник получал защиту, но стоило ступить ему на королевскую землю (выйти за пределы храма) он попадал обратно под светскую юрисдикцию и отвечал по всей строгости закона. Перед казнью священники отпускали грехи преступникам после исповеди, спасая их ДУШИ, но ТУШКАМИ преступников ведал суд мирской, ни разу не вспомню, чтобы покаявшегося человека попы отмазывали от казни. Вспомни Жанну дАрк, она покаялась во всех грехах включая ведьминские шабаши, это сильно помогло ей отмазаться от костра? Хотя бургундскому церковному суду очень хотелось чтобы Жанну не жгли. Однако ж английский мирской суд ее пожег, наплевав даже на письменное покаяние Жанны, и на личную гарантию ее духовника что она свалит в монастырь и грешить впредь не будет.

Ха =)
А если преступник совершил преступление в Риме, уплатил индульгенцию он был свободен от обоих форм правосудия. И точно так же в любом другом месте где духовная власть по сути была и властью светской.

 Отправлено: 12.02.08 00:41. Заголовок: BoPoH пишет: Ха =) ..

BoPoH пишет:

цитата:

Ха =) А если преступник совершил преступление в Риме, уплатил индульгенцию он был свободен от обоих форм правосудия. И точно так же в любом другом месте где духовная власть по сути была и властью светской.

Неправда ваша. Священники в Риме не выполняли роли милиционеров. Пусть Папа и правит Римом, но другой формы правосудия это ну никак не отменяет.

 Отправлено: 12.02.08 05:36. Заголовок: BoPoH пишет: Ха =) ..

BoPoH пишет:

цитата:

Ха =) А если преступник совершил преступление в Риме, уплатил индульгенцию он был свободен от обоих форм правосудия. И точно так же в любом другом месте где духовная власть по сути была и властью светской.

Просьба назвать хоть одно место, окромя Папской волости, что вокруг Рима, где в Средние Века, духовная власть была властью светской, Восток не предлагать, мусульмане индульгенциями не торговали. Тем более что даже в Папской волости, декларировался жесткий принцип озвученный еще тов. И. Христом. "Богу Богово, Кесарю Кесарево" то есть за мирские преступления преступник отвечал перед мирским судом. Индульгенция спасала душу, но никак не даровала жизнь. Проблема в том что та книжка из которой вытащен этот бред написана по мотивам лютеранской и кальвинистской пропаганды времен Реформации, а пропаганде как известно свойственно факты передергивать. Но автор при этом не понял о чем конкретно шла речь в той пропаганде, потому судя по всему явлется завзятым атеистом, и разбираться в церковных догматах для него западло.

 Отправлено: 12.02.08 09:22. Заголовок: Borgward пишет: це..

Borgward пишет:

цитата:

церковь помимо всего прочего, еще крупная корпорация, которой на существование нужны определенные суммы.

на это у них другие пожертвования и налоги были, в англии даже церковные войны из за этого были, т.к. монахи совсем ожирели и вели распутный образ жизни и своих прямых обязанностей не придерживались.
не всем нравилось что выдавали индульгенции и они считали это "беспределом", а для католического мира все было в порядке нормы

 Отправлено: 12.02.08 09:42. Заголовок: zigrin пишет: на эт..

zigrin пишет:

цитата:

на это у них другие пожертвования и налоги были,

Одной из причин, по которой стали выдавать индульгенции, было именно банкротство римско-католической церкви. Денег на содержание священников и миссионерскую деятельность хватать перестало. Историю вопроса почитайте.

цитата:

в англии даже церковные войны из за этого были,

Были но по совсем другим причинам, насколько я помню, там король Англии придумал англиканскую церковь, и объявил себя ее главой, потому что распутные и разжиревшие католические монахи, запрещали ему трахать столько баб сколько он хотел. И женится и разводится столько раз, сколько он хотел, у них мозги просто там настолько жиром заплыли что невинные шалости короля считали блудом и развратом.

цитата:

т.к. монахи совсем ожирели и вели распутный образ жизни и своих прямых обязанностей не придерживались.

Это была точка зрения английского короля. на деле он и его двор от критикуемых отличались мало.

цитата:

не всем нравилось что выдавали индульгенции и они считали это "беспределом", а для католического мира все было в порядке нормы

В первую очередь это не нравилось религиозным фанатикам вроде Кальвина, кстати он считал помимо всего прочего что музыка, карнавалы и прочие праздники вплоть до дней рождений это дьявольское изобретение, а свет после 10 вечера может гореть только в доме еретика и дьяволопоклонника, а вот человек набожный должен любую свободную минуту посвящать искоренению зла и посту с молитвами. Никаких бородатых ребят не напоминает? Тебе очень охота жить по кальвинистским законам?

 Отправлено: 12.02.08 16:16. Заголовок: Borgward Авиньон ^_..

Borgward
Авиньон ^_^

"Богу Богово, Кесарю Кесарево" - но большинство Пап тем не менее, старались получить как можно больше светской власти. Из за этого нередко и войны бывали.. Вспомнить хотя бы противостояния императоров Священной Римской Империи и Пап.

З.Ы. Мусульман мы вообще не трогаем, т.к. изначально спор разгорелся вокруг того момента, что товарищ Air Gear сказал о высокой морали Средневековой Европы, опиравшейся на 10 заповедей.

 Отправлено: 12.02.08 18:11. Заголовок: Borgward пишет: Одн..

Borgward пишет:

цитата:

Одной из причин, по которой стали выдавать индульгенции, было именно банкротство римско-католической церкви. Денег на содержание священников и миссионерскую деятельность хватать перестало. Историю вопроса почитайте.

А почему тогда монастыри жгли и грабили крестьяне и городские жители а не регулярная армия короля, вот бы тогда казна пополнилась.

 Отправлено: 12.02.08 18:15. Заголовок: BoPoH пишет: но бо..

BoPoH пишет:

цитата:

но большинство Пап тем не менее, старались получить как можно больше светской власти. Из за этого нередко и войны бывали..

да и три мушкетера тоже основывались на противостоянии кардиналу который погряз в интригах и коварстве, но правду говоря Ришелье и много хорошего для Франции сделал в отличии от короля, вопрос только почему его не любили тогда, а? Кстати Дюма называли в свое время чуть ли не летописцем!

 Отправлено: 12.02.08 18:23. Заголовок: BoPoH пишет: Авиньо..

BoPoH пишет:

цитата:

Авиньон ^_^

Авиньон это та же Папская волость))) Просто Папа туда переехал, так что мимо кассы))) не канает. Тем более что пап там держали на коротком поводке, королю Франции нужна была ручная церковь. Первый опыт получился плохим.

zigrin пишет:

цитата:

А почему тогда монастыри жгли и грабили крестьяне и городские жители а не регулярная армия короля, вот бы тогда казна пополнилась.

Я так понимаю милейший Вы законов жизни не знаете, от того такие вопросы выдаете.
Дело было не в казне английского короля, а в вопросах политики. это первое. Когда король фактически отказался защищать своими своими войсками собственность католической церкви, этим фактом немедленно воспользовались мародеры и те же крестьяне подстрекаемые провокаторами короля. Это второе.
Ну и вопрос Вам лично, если на двери квартиры появится справка с подписью начальника местного отделения милиции и заверенная его же печатью. в которой будет написано что тот кто ограбит эту квартиру и возьмет из нее все что ему нужно, тому ничего не будет. потому что ее хозяин объявлен вне закона, долго эта квратира останется неограбленной?

 Отправлено: 12.02.08 19:12. Заголовок: смотря чья квартира,..

смотря чья квартира, если вора в законе врядли туда кто сунется!
Думаю подстрекательства короля упали на плодородную почву! даже в наше время есть недовольные церковью, а тогда крестьянам намного хуже жилось, точных дат не помню ибо не историк, но голодали они изрядно. А разграбление им не простили, это ведь повод для войны.

 Отправлено: 12.02.08 22:53. Заголовок: zigrin пишет: да и ..

zigrin пишет:

цитата:

да и три мушкетера тоже основывались на противостоянии кардиналу который погряз в интригах и коварстве, но правду говоря Ришелье и много хорошего для Франции сделал в отличии от короля, вопрос только почему его не любили тогда, а? Кстати Дюма называли в свое время чуть ли не летописцем!

Филлипа Красивого тоже не любили. Любят - не любят, не критерий для правителя вообще-то.
Да и вообще, Дюма к реальной истории отношение имеет чуть лучшее, чем тот же Таксиль.

 Отправлено: 24.02.08 12:37. Заголовок: Индульгенции были по..

Индульгенции были полными и частичными, соответственно одна отпускала грех полностью, вторая частично.
Полная индульгенция дается при обязательном соблюдении следующих условий:

* Исповедь.
* Причащение.
* Молитвы в интенции Папы.
* Совершение определенных действий, с которыми Церковь связывает получение индульгенции (молитвы, служение милосердия, свидетельство веры

Позже несколько пунктов опустились, т.к. считалось, мол Христос и прочие уже пострадали, так что достаточно заплатить.

Насколько понимаю от светского возмездия не спасало ибо было отпущением грехов перед Богом, а не полное списывание грехов перед всем и вся.

 Отправлено: 24.02.08 13:26. Заголовок: короче это напоминае..

короче это напоминает развод лохов, ничего другого на ум не приходит