Отправлено: 08.03.08 19:57. Заголовок: о Сталине

Коль скоро от спора о Кире отпочкавался спор о Сталине - продолжаем его здесь.

 Отправлено: 08.03.08 15:37. Заголовок: BoPoH пишет: В осно..

BoPoH пишет:

цитата:

В основном я имел в виду более близкого нам Сталина.

А ты знаешь ,что в первые дни войны,Гитлеру сдавались целые полки?

 Отправлено: 08.03.08 20:01. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

А ты знаешь ,что в первые дни войны,Гитлеру сдавались целые полки?

Что должен доказывать или опровергать сей аргумент?

 Отправлено: 09.03.08 02:46. Заголовок: Сдавались лишь потом..

Сдавались лишь потому, что была паника, не разбериха, и у многих командиров сработал такой принцип: хуже уже точно не будет. Но надо не забывать, что были и те кто стоял на смерть.

 Отправлено: 09.03.08 15:15. Заголовок: Маленький Скорпион п..

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Что должен доказывать или опровергать сей аргумент?

Сей аргумент должен доказывать,что Сталин был негодяй и никто за него на смерть не стоял как утверждает BoPoH.Настоящее сопротивление началось тогда,когда стала ясна разница между немцами в первой мировой и фашистами во второй.

 Отправлено: 10.03.08 00:49. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

Сей аргумент должен доказывать,что Сталин был негодяй и никто за него на смерть не стоял как утверждает BoPoH.Настоящее сопротивление началось тогда,когда стала ясна разница между немцами в первой мировой и фашистами во второй.

Второе из первого не следует.
Во-первых: кто сдавался, когда, при каких обстоятельствах. Сдавались ли полки как войсковые части или личный состав разбитых полков, что тоже играет роль. Соотношение между сдавшимися и продолжавшими боевые действия, в процентном и абсолютном исчислении. Ссылка на источник информации обязательна - а то ведь голословно утверждать всякое можно.
Во-вторых. "Негодяйство" Сталина чем аргументируете?

 Отправлено: 10.03.08 05:47. Заголовок: Если ты выражаешь не..

Если ты выражаешь негодяйство Сталина в приказе который запрещял отступать, то тут нет никого негодяйства. Потому что заставить народ осознать, что надо бится до последнего и тебя будут помнить как героя. А если ты имеешь тот закрутас, когда по миным поля сначала шла пехота потом ехали танки и ночной штурм Берлина, то тут уже товарищ маршал Жуков и ежели с ним.

 Отправлено: 10.03.08 09:54. Заголовок: shade_199 пишет: Ес..

shade_199 пишет:

цитата:

Если ты выражаешь негодяйство Сталина в приказе который запрещял отступать, то тут нет никого негодяйства.

Тоесть по-твоему посылать безоружных людей на хорошо вооруженные войска противника это нормально? Бессмысленные штыковые атаки на пулеметы это нормально? Это не геройство, а самодурство. От тогдашних безграмотных тактических решений Гриффит впал бы в депрессию.

shade_199 пишет:

цитата:

Потому что заставить народ осознать, что надо бится до последнего и тебя будут помнить как героя.

Так так, и много ли имен знаешь лично ты?

P.S. Я не говорю что павшие в те страшные годы не герои, просто меня бесит, когда людей пускают на убой как скот.

 Отправлено: 10.03.08 12:32. Заголовок: Gilgamesh пишет: То..

Gilgamesh пишет:

цитата:

Тоесть по-твоему посылать безоружных людей на хорошо вооруженные войска противника это нормально? Бессмысленные штыковые атаки на пулеметы это нормально?

Это не нормально. И как раз за это командиров снимали и судили.
Учитывая же, что Ваша реплика является ответом на

shade_199 пишет:

цитата:

Если ты выражаешь негодяйство Сталина в приказе который запрещял отступать (...) по миным поля сначала шла пехота потом ехали танки и ночной штурм Берлина

- процитируйте приказ Сталина (или Жукова), требующий безоружным людям атаковать хорошо вооружённые войска противника. Или идти в бессмысленные штыковые атаки на пулемёты.
По поводу второй части: строго говоря, танки не являются средством прорыва обороны. Опыт WWII это доказал. Прорыв осуществляется именно пехотой при поддержке артиллерии, авиации, et cetera, тогда как танки - средство маневренной войны.

 Отправлено: 10.03.08 14:04. Заголовок: В приказе не указыва..

В приказе не указывалось то, что надо было без оружия кидаться на фрицев, там было сказано, что без приказа верховного командования отступление будет рассматриваться как предательство.

А про пехоту, я имел ввиду то, что можно было сначала послать сапёров, а не людьми разминировать.

 Отправлено: 10.03.08 14:37. Заголовок: shade_199 пишет: В ..

shade_199 пишет:

цитата:

В приказе не указывалось то, что надо было без оружия кидаться на фрицев, там было сказано, что без приказа верховного командования отступление будет рассматриваться как предательство

Ещё раз, цитату из приказа и ссылку на источник. Если имеется в виду приказ НКО Союза ССР № 227 от 28.07.1942, то

цитата:

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу. Паникеры и трусы должны истребляться на месте. Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования. Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины. Таков призыв нашей Родины. Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

(см.напр.здесь)

shade_199 пишет:

цитата:

А про пехоту, я имел ввиду то, что можно было сначала послать сапёров, а не людьми разминировать

Снова то же самое: назовите фактически подтверждённые (а не показанные в чюдестном фильме "Штрафбат") случаи "разминирования людьми". Со ссылкой на источник, отличный от бредоизмышлений разного рода ревизионистов.

 Отправлено: 11.03.08 07:09. Заголовок: Разговор маршала Жук..

Разговор маршала Жукова с американским генералом Макдуганом(или как его правильно не помню, он ещё при конфликте в Корее потом участвовал). На вопрос генерала: как вы поля минные разминируете, Жуков ответил, а мы сначала людей посылаем, а потом танки едут.

 Отправлено: 11.03.08 15:13. Заголовок: Маленький Скорпион п..

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Снова то же самое: назовите фактически подтверждённые (а не показанные в чюдестном фильме "Штрафбат") случаи "разминирования людьми". Со ссылкой на источник, отличный от бредоизмышлений разного рода ревизионистов.

"Штрафбат" не смотрел.)
Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Во-вторых. "Негодяйство" Сталина чем аргументируете?

Про ГУЛАГ надеюсь ссылки на источники приводить не надо?Или и концлагерей при Сталине тоже не было? Массовый террор и репрессии --выдумка?Пакт Молотова-Риббентропа?

 Отправлено: 12.03.08 00:19. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

Сей аргумент должен доказывать,что Сталин был негодяй и никто за него на смерть не стоял как утверждает BoPoH.Настоящее сопротивление началось тогда,когда стала ясна разница между немцами в первой мировой и фашистами во второй.

Гы, а я-то думал. Надо же, значит мой дед не стоял насмерть в Севастополе, наши деды не стояли насмерть под Москвой, в Сталинграрде...

При чем тут разница?..

shade_199 пишет:

цитата:

Если ты выражаешь негодяйство Сталина в приказе который запрещял отступать, то тут нет никого негодяйства

Нормальный приказ, если честно... Ситуация была критическая. Может из за этого приказа у нас сейчас не стоит немецкий язык на клавах.Gilgamesh пишет:

цитата:

P.S. Я не говорю что павшие в те страшные годы не герои, просто меня бесит, когда людей пускают на убой как скот.

Молодой человек, а что вы знаете о войне вообще?.. смотрите меньше фильмов по теме..

shade_199 пишет:

цитата:

А про пехоту, я имел ввиду то, что можно было сначала послать сапёров, а не людьми разминировать.

Где же были вы с вашими великими военными навыками во Вторую Мировую?.. наверное же не все так просто было, как ты пишешь?.. и не от большой дури кидали пехоту на прорывы?..

shade_199 пишет:

цитата:

Разговор маршала Жукова с американским генералом Макдуганом(или как его правильно не помню, он ещё при конфликте в Корее потом участвовал). На вопрос генерала: как вы поля минные разминируете, Жуков ответил, а мы сначала людей посылаем, а потом танки едут.

Ммм, а ты бы послал сначала танки?.. =)

Sychuan' пишет:

цитата:

Про ГУЛАГ надеюсь ссылки на источники приводить не надо?Или и концлагерей при Сталине тоже не было? Массовый террор и репрессии --выдумка?Пакт Молотова-Риббентропа?

Массовый.. если был бы массовый никто бы не воевал во вторую) если бы народ так Сталина не любил - не было такой войны. Вывод - значит что-то в ваших учебниках по истории не так написано ) Что плохого в пакте?.. Пакт как пакт. Про Польщу можно скорее нагнать на западников, чем на Сталина.

 Отправлено: 12.03.08 00:36. Заголовок: BoPoH пишет: Молодо..

BoPoH пишет:

цитата:

Молодой человек, а что вы знаете о войне вообще?..

Встречный вопрос: А что вы знаете конкретно обо мне?

 Отправлено: 12.03.08 16:16. Заголовок: BoPoH пишет: Молодо..

BoPoH пишет:

цитата:

Молодой человек, а что вы знаете о войне вообще?

Встречный вопрос:а что знаете о войне Вы?И сколько вам было,когда Вы сражались с фашистами?По последней фразе я могу предположить последнее.
BoPoH пишет:

цитата:

Массовый.. если был бы массовый никто бы не воевал во вторую) если бы народ так Сталина не любил - не было такой войны. Вывод - значит что-то в ваших учебниках по истории не так написано ) Что плохого в пакте?.. Пакт как пакт. Про Польщу можно скорее нагнать на западников, чем на Сталина.

Вот о том я и пишу.В первые дни ,пока не стало ясно,что Гитлер не лучше Сталина,ему сдавались толпами.
Что касается террора,то он был.Это неопровержимый факт.
Ну ,если ты считаешь,што договариватся с фашистами о разделе Европы это нормально,то я ничего возразить не могу.
BoPoH пишет:

цитата:

Гы, а я-то думал. Надо же, значит мой дед не стоял насмерть в Севастополе, наши деды не стояли насмерть под Москвой, в Сталинграрде...

При чем тут это?
Воевали не за Сталина,а против Гитлера --это разные вещи.

 Отправлено: 13.03.08 01:24. Заголовок: хочу тож поучавствов..

хочу тож поучавствовать в споре))) токо вот предмета оного не вижу)), просветите плиз))) пока просто какой то набор бессвязных предложений на тему: Сталин-ВОВ-Гитлер-Гулаг...

 Отправлено: 13.03.08 17:13. Заголовок: Delana del Ferro пиш..

Delana del Ferro пишет:

цитата:

хочу тож поучавствовать в споре))) токо вот предмета оного не вижу)), просветите плиз))) пока просто какой то набор бессвязных предложений на тему: Сталин-ВОВ-Гитлер-Гулаг...

Тема в кратце:Сталин-негодяй или нет?Или может быть он хороший человек?
Некоторые считают,что негодяй.Другие,что он многое сделал для страны\народа\государства.
Присоединяйся

 Отправлено: 14.03.08 20:25. Заголовок: не знаю. чтобы там н..

не знаю.
чтобы там не говорили.
но именно жесткость и бескомпромиссность Сталина в свое время вырвали Россию из гамна.
как бы его не обливали он таки велик.

 Отправлено: 15.03.08 15:10. Заголовок: G@mer пишет: но име..

G@mer пишет:

цитата:

но именно жесткость и бескомпромиссность Сталина в свое время вырвали Россию из гамна.

При чем тут Сталин?
Он такой же стратег как и я.Всё что мог делать так отдавать приказы без учета реальной ситуации.
Гитлера победил не он ,а народы ,которые против него воевали.
Моя сильная имха.

 Отправлено: 16.03.08 01:18. Заголовок: shade_199 пишет: Н..

shade_199 пишет:

цитата:

На вопрос генерала: как вы поля минные разминируете, Жуков ответил, а мы сначала людей посылаем, а потом танки едут.

Цитату, дословно, с указанием источника. А то ведь истории с "ленинской кухаркой" или известным фиделевым "история меня оправдает", они таки широко известны.
И - да, вообще-то, есть такие люди - сапёры. Бывает, их посылают разминировать минные поля, перед тем как проедут танки. Работа у них такая =-.-=

Sychuan' пишет:

цитата:

Про ГУЛАГ надеюсь ссылки на источники приводить не надо?

Надо, надо. Как был организован, сколько заключённых содержалось, в какие периоды, каких условиях и т.д.
Вперёд.

Sychuan' пишет:

цитата:

Или и концлагерей при Сталине тоже не было?

Были. В Германии, США, Японии и т.д.
Не надо путать концентрационные лагеря и исправительно-трудовые учреждения. Это очень эффективный пропагандистский ход, вот только при ближайшем рассмотрении вопроса - как организованы, кто содержится и т.д. - различия становятся очевидны, а достигнутый пропагандистский эффект теряется.

Sychuan' пишет:

цитата:

Массовый террор и репрессии --выдумка?

Смотря что под эти подразумевать. "Бесчисленные миллионы узников", о которых любит брехать либералистическая пресса - выдумка. Политическая борьба в руководстве СССР, с одной стороны, и аресты лиц, занимавшихся антисовесткой деятельностью, с другой - разумеется, нет. Но подобное имеет место в любом нормальном государстве. СССР, естественно, не исключение.

Sychuan' пишет:

цитата:

Пакт Молотова-Риббентропа?

А к нему у Вас какие претензии?

BoPoH пишет:

цитата:

Молодой человек, а что вы знаете о войне вообще?..

Gilgamesh пишет:

цитата:

Встречный вопрос: А что вы знаете конкретно обо мне?

Sychuan' пишет:

цитата:

Встречный вопрос:а что знаете о войне Вы?И сколько вам было,когда Вы сражались с фашистами?

Общая рекомендация: не переходите на личности. Полагаю, что ни один из участников дискуссии не имеет личного опыта, позволяющего судить о периоде WWII и/или правления И.В.Сталина. А тыкать пальцем, аки Паниковский в Шуру Балаганова, оно некорректно и может повлечь дисциплинарные меры со стороны администрации форума.

Sychuan' пишет:

цитата:

В первые дни ,пока не стало ясно,что Гитлер не лучше Сталина,ему сдавались толпами

Источники, источники.... как я уже писал:

цитата:

кто сдавался, когда, при каких обстоятельствах. Сдавались ли полки как войсковые части или личный состав разбитых полков, что тоже играет роль. Соотношение между сдавшимися и продолжавшими боевые действия, в процентном и абсолютном исчислении

Sychuan' пишет:

цитата:

Воевали не за Сталина,а против Гитлера --это разные вещи

Однако же, боевой клич "за Родину, за Сталина!" отнюдь не пропагандистская выдумка.
Как и неподдельное горе многих людей 05.03.1953.

Sychuan' пишет:

цитата:

Он такой же стратег как и я.

Докажите.

Sychuan' пишет:

цитата:

Всё что мог делать так отдавать приказы без учета реальной ситуации

И снова: примеры отдачи приказов Сталиным без учёта реальной ситуации.
Замечу, что условия принятия решения стратегом реальным несколько отличаются от рассуждений "стратегов" кабинетных, излагающих свои мысли post factum, располагая не только массивом сведений, которых не имело обсуждаемое лицо (скажем, рабочих записей Гальдера у И.В.С. быть не могло никак), но и сведениями о фактическом ходе разработанной им операции.

 Отправлено: 16.03.08 02:30. Заголовок: Gilgamesh пишет: Вс..

Gilgamesh пишет:

цитата:

Встречный вопрос: А что вы знаете конкретно обо мне?

На этом месте спор заходит в тупик)

Sychuan' пишет:

цитата:

Воевали не за Сталина,а против Гитлера --это разные вещи.

Ммм. вообще-то воевали по разному.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Встречный вопрос:а что знаете о войне Вы?И сколько вам было,когда Вы сражались с фашистами?По последней фразе я могу предположить последнее.

Вот помню как сейчас... =)

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Общая рекомендация: не переходите на личности. Полагаю, что ни один из участников дискуссии не имеет личного опыта, позволяющего судить о периоде WWII и/или правления И.В.Сталина. А тыкать пальцем, аки Паниковский в Шуру Балаганова, оно некорректно и может повлечь дисциплинарные меры со стороны администрации форума.

 Отправлено: 16.03.08 04:32. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

Пакт Молотова-Риббентропа?

Можно вопрос... А что конкретно в данном пакте Вас не устраивает? И что по Вашему должен был делать к примеру.. ну высокоморальный, одухотворенный, честный, справделивый, добрый и прочая правитель, на месте кровавого упыря и пожирателя младенцев И.В. Сталина??

 Отправлено: 16.03.08 18:53. Заголовок: Borgward пишет: Мож..

Borgward пишет:

цитата:

Можно вопрос... А что конкретно в данном пакте Вас не устраивает? И что по Вашему должен был делать к примеру.. ну высокоморальный, одухотворенный, честный, справделивый, добрый и прочая правитель, на месте кровавого упыря и пожирателя младенцев И.В. Сталина??

предположу, - не подписывать этого пакта, а выступить с односторонними гарантииями польше.

 Отправлено: 16.03.08 19:57. Заголовок: Delana del Ferro пиш..

Delana del Ferro пишет:

цитата:

предположу, - не подписывать этого пакта, а выступить с односторонними гарантииями польше.

Тогда следующий вопрос, кто в таком случае, даст гарантию высокоморальному правителю что к примеру в случае его гарантий Польше, на него не навалятся всем скопом Германия, Англия и Франция? И за их спинами не замаячат Япония и США?

Дело в том что такой вариант в тех условиях реально существовал. По сути ведь было как... В Москве как раз во время подписания Пакта тусовались дипломатические миссии Англии и Франции, и даже Крававый Упырь(!!!!!) ( я даже не говорю о чистом душой и телом правителе), пытался с ними договориться на предмет союзного договора. А ребята приехали выражаясь современным языком "пофлудить" у них не было никаких полномочий, не было НИ-ЧЕ-ГО, в их задачу просто входило водить за нос дурака Сталина, кормить пустыми обещаниями и не допустить союза с Германией не предлагая НИЧЕГО взамен. такие жесты они как то странно выглядят, не находишь? И когда Крававый Упырь им задал конкретный вопрос, "пацаны так мы чего подписывать будем?" Они сказали в ответ нечто типа "знаешь чувак не сегодня, и наверное даже не завтра, но вот послезавтра мы с тобой поговорим на предмет того, что вот возможно на следующей неделе мы что нибудь и подпишем"...
После такого флуда в ответ, Крававый Упырь задал такой же вопрос Риббентропу, который ответил: "Вот тебе сегодня бумага, но будем считать что подписали позавчера".
Согласись что подписанная бумага, круче пустого флуда, тем более, что она таки дала СССР два года относительного покоя.
Дело в том, что правитель, даже если он очень высокоморальный, должен заботиться в первую очередь о своей стране, а не о каких-то гарантиях какой-то там Польше.

Тем более что Крававый Упырь помнил, что в России уже был один придурок, который заботился о "православном народе Сербии", в результате чего просрал и собственную страну, и сам был забит со всей семейкой как стадо кабанчиков, в подвале какого то дома на окраине провинциального городка. Счас он конечно святой, но по моему легче от этого никому не стало.

 Отправлено: 16.03.08 23:53. Заголовок: Borgward :sm36: ..

Borgward

 Отправлено: 16.03.08 23:55. Заголовок: Delana del Ferro пиш..

Delana del Ferro пишет:

цитата:

предположу, - не подписывать этого пакта, а выступить с односторонними гарантииями польше.

А что плохого в негласном разделе Польши?..

 Отправлено: 17.03.08 00:57. Заголовок: Delana del Ferro пиш..

Delana del Ferro пишет:

цитата:

не подписывать этого пакта, а выступить с односторонними гарантииями польше

Которая занимала последовательно антисоветскую позицию и незадолго до этого вела с Германией переговоры на предмет совместных действий против СССР? чтобы впрягаться за такое государство, надо быть не Крававымъ Мониакомъ (тм), а идиотом =-.-=

 Отправлено: 17.03.08 01:12. Заголовок: BoPoH пишет: А что ..

BoPoH пишет:

цитата:

А что плохого в негласном разделе Польши?..

В политике нет понятие "плохое" и "хорошее" это вопрос морали, в политике применяются понятия "целесообразное" и "нецелесообразное".

 Отправлено: 18.03.08 23:15. Заголовок: Маленький Скорпион п..

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Надо, надо. Как был организован, сколько заключённых содержалось, в какие периоды, каких условиях и т.д. Вперёд.

А вот и не буду пока...Но поскольку здесь всё так серьезно буду готовится .А пока откройте "Архипелаг ГУЛАГ" там все цифры со ссылками на источники приводятся в первых главах.
Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Были. В Германии, США, Японии и т.д.

.
В Гермнии и Японии были.При фашистах.Отрицать не стану.Гордится не чем.
Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Не надо путать концентрационные лагеря и исправительно-трудовые учреждения.

Не надо конечно.
Borgward пишет:

цитата:

Можно вопрос... А что конкретно в данном пакте Вас не устраивает?

Я уже писал.Мне не нрвится идея заключения договора о разделе Европы с фашистами.
Кстати,в обсуждении Сталина,я на пакт особо не напираю.
Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Как и неподдельное горе многих людей 05.03.1953.

Ммм...И неподдельная радость многих людей.Я понимю,что сейчас последует вопрос о цифрах и источниках откуда я их взял...

 Отправлено: 18.03.08 23:54. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

А пока откройте "Архипелаг ГУЛАГ" там все цифры со ссылками на источники приводятся в первых главах

Достоверность этих "источников", скажем так, сомнительна. Более того, г-на Солгиницына неоднократно ловили на прямых подтасовказ и искажении фактов, а равно и подгонке фактов под концепцию.

Sychuan' пишет:

цитата:

И неподдельная радость многих людей.Я понимю,что сейчас последует вопрос о цифрах

Не последует =-.-= Вы, собственно, доказывали,
Sychuan' пишет:

цитата:

что Сталин был негодяй и никто за него на смерть не стоял

Это не так. Были те, кто ненавидел Сталина, но были и те, кто его почитал.
Вообще же, если отвлечься от эмоциональных категорий ("негодяй" и прочее), следует признать, что это был один из лучших правителей России за достаточно долгий период её истории. В плане же тирании, даже среди современников имелись гораздо худшие деятели.