А вот и не буду пока...Но поскольку здесь всё так серьезно буду готовится .А пока откройте "Архипелаг ГУЛАГ" там все цифры со ссылками на источники приводятся в первых главах.
угу, мега-источники агентства ОБС: Вот был у меня товарищ, так вот у него был старший брат, у которого был друг, который видел человека, который в свое время ехал в купе с другим гражданином, который рассказаывал ему о том что у него был знакомый который в свою очередь дружил с человеком который рассказывал о том что... (далее идут рассказы о чудовищных сценах зоофилии). Дело в том что я читал эту книжку, и многие цитаты из книг-первоисточников там откровенно перевраны, так же как впрочем и у Суворова. Причем примерно в том же ключе, в котором переворачивают вырванную из контекста знаменитую фразу Джонсона "патриотизм - последнее прибежище негодяя". Хотя изначально во фразе речь шла о том, что любовь к Родине способна вернуть к нормальной жизни даже самого закоренелого преступника.
Sychuan' пишет:
цитата:
В Гермнии и Японии были.При фашистах.Отрицать не стану.Гордится не чем.
Да ну? Вы изучали историю вопроса? Вам известно о том, что в США 8-го декабря 1941 года, на следующий день после Перл-Харбора, ВСЕХ граждан США по национальности японцев, выгнали из домов, погрузили в грузовики и вывезли в концлагеря? Вам известно что аналогичным образом поступили с немцами и итальянцами в Великобритании? Вам известно о существовании таких же концлагерей для белорусов и украинцев в 30-е годы в Польше? Вроде ж никаких коммунистов и фашистов и рядом не стояло?
Sychuan' пишет:
цитата:
Я уже писал.Мне не нрвится идея заключения договора о разделе Европы с фашистами.
Вы его читали? Там идет разговор о том, что Германия и СССР не будут друг на друга нападать в течение определенного времени. Речь о некоем разделе Европы, шла якобы в неких секретных протоколах подлинников которых якобы не сохранилось,( видимо Крававый Упырь их съел). а нашлись какие-то их фотокопии.. И вот в них шла речь о том что будут делать державы в случае если одна из них нападет на соседнюю обоим страну. Немцы напали на Польшу 1-го сентября 1939 года, СССР начал вводить свои войска на территорию Польши 17 сентября 1939 года. Но вся соль ситуации состоит в том, что история "о Крававом Упыре который ударил в спину" больше всех распространяется поляками, которым стыдно признаться что 14-го сентября немцы были уже на окраинах Львова и в Бресте. Польша как государство перестало существовать уже примерно 10-го сентября, вся верхушка Речи Посополитой уже вовсю паковала чемоданы, и рассуждала о том как они будут делить кресла в правительстве в изгнании. Поскольку этот факт отрицать сложно, то о нем старательно молчат, и кричат о том, что Стаин ударил им в спину. А если бы не он, то тогда бы они Гитлру показали, видимо нанеся контрудар то ли с территории Румынии, то ли из Литвы. Так что не было бы пакта, граница с Германией проходила бы аккурат по Второй Линии Керзона. ага.
Пост N: 443
Зарегистрирован: 14.06.07
Откуда: Беларусь
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.03.08 20:08. Заголовок: Borgward пишет: Да ..
Borgward пишет:
цитата:
Да ну? Вы изучали историю вопроса? Вам известно о том, что в США 8-го декабря 1941 года, на следующий день после Перл-Харбора, ВСЕХ граждан США по национальности японцев, выгнали из домов, погрузили в грузовики и вывезли в концлагеря? Вам известно что аналогичным образом поступили с немцами и итальянцами в Великобритании? Вам известно о существовании таких же концлагерей для белорусов и украинцев в 30-е годы в Польше? Вроде ж никаких коммунистов и фашистов и рядом не стояло?
Нда.И что?Польша ,кстати, к тому времени сильно фашизировалась,как и многие обиженные народы.Но дело не в этом.Если в Польше были концлагеря ,то они должны быть у всех что-ли?В смысле как это оправдывает Сталина? Насчет США не знаю,но если они что-то такое делали,то ничего хорошего здесь нет. Borgward пишет:
цитата:
Дело в том что я читал эту книжку, и многие цитаты из книг-первоисточников там откровенно перевраны, так же как впрочем и у Суворова.
Я говорю о цифрах ,которые нужны Маленькому Скорпиону ,а не о цитатах и ужасающих случаях или историях.Вся статистика там есть со ссылками на источники. Borgward пишет:
цитата:
Немцы напали на Польшу 1-го сентября 1939 года, СССР начал вводить свои войска на территорию Польши 17 сентября 1939 года. Но вся соль ситуации состоит в том, что история "о Крававом Упыре который ударил в спину" больше всех распространяется поляками, которым стыдно признаться что 14-го сентября немцы были уже на окраинах Львова и в Бресте. Польша как государство перестало существовать уже примерно 10-го сентября, вся верхушка Речи Посополитой уже вовсю паковала чемоданы, и рассуждала о том как они будут делить кресла в правительстве в изгнании. Поскольку этот факт отрицать сложно, то о нем старательно молчат, и кричат о том, что Стаин ударил им в спину. А если бы не он, то тогда бы они Гитлру показали, видимо нанеся контрудар то ли с территории Румынии, то ли из Литвы. Так что не было бы пакта, граница с Германией проходила бы аккурат по Второй Линии Керзона. ага.
Про то как воевали поляки рассказывать не надо.И Красная Армия тоже не очень-то наступала.Скорость с которой она покинула Белорусь исторический пример. Borgward пишет:
цитата:
Речь о некоем разделе Европы
Это исторический факт.Хотя конечно можно отрицать что угодно.
Нда.И что?Польша ,кстати, к тому времени сильно фашизировалась,как и многие обиженные народы.
Вот тут поподробнее, особенно про то, кто обидел Польшу в 30-е годы. Вообще термин "обиженный народ" мне очень нравится, особенно с учетом того каких зеков прилагательное "обиженный" описывает в "концлагерях". Так кто обидел Польшу-то?
[quote]Но дело не в этом.Если в Польше были концлагеря ,то они должны быть у всех что-ли?В смысле как это оправдывает Сталина?
Это лишь говорит о том, что создание концлагерей и содержание там народа было обычной практикой того времени. Концлагеря были, были в Польше, были в Испании, были в Португалии, были в Румынии, так что Крававый Упырь не лучше и не хуже, он просто один из многих. так тогда решали определенные вопросы. Старушка европа в межвоенный период просто ломилась от диктаторов. Франко, Салазар, Пилсудский, Антонеску, Сталин.
цитата:
Насчет США не знаю,но если они что-то такое делали,то ничего хорошего здесь нет.
Ничего хорошего нет, но концлагеря были, и тем кто их строил, как то не мешало то что в этом нет ничего хорошего.
Sychuan' пишет:
цитата:
И Красная Армия тоже не очень-то наступала.Скорость с которой она покинула Белорусь исторический пример.
Вы что-нибудь об этом читали? Вот вам ссылочка про бегство Красной Армии. http://gpw.tellur.ru/page.html?r=operations&s=bel41 Да, согласен Белорусская стратегическая оборонительная операция была проиграна, но говорить о том, что Красная армия бежала, мягко говоря некорректно. Сопротивлялись и грызли сколько могли. Почему Белруссия была освобождена к только в 1944 году, вопрос другой и требует долгого и обстоятельного рассказа, о том что такое война и как ее воюют.
Sychuan' пишет:
цитата:
Это исторический факт.
ще раз спрашиваю, Вы эти протоколы читали? Вы сам "Пакт о ненападении" в глаза видели? Прикол в том, что протоколы опять же решали только частные вопросы, касаемые Польши, и Прибалтийских государств, они находились в зоне влияния этого пакта. А вот как раз Европу товарищ Сталин делил не с Гитлером а с Черчиллем и Рузвельтом, были такие Ялтинские соглашения 1945 года о нерушимости границ. разграничении зон влияния и прочем. там реально всех поделили. Так чего же Вы не заламываете руки про то, что к примеру Черчилль вместо того чтобы воевать против Крававого Упыря, взял да и поделил с ним Европу? Там у всех рыльце в пушку. Вообще я Вам так скажу, высокоморальные люди в политику не идут, им там делать нечего, категории морали там совсем другие. я уже говорил, принцип "плохо-хорошо" не работает.ю работает принцип "выгодно-невыгодно", а это не одно и тоже. Потому что иной раз выгодно фигурально выражаясь, и дерьма пожрать, хотя это плохо и неприлично.
Это лишь говорит о том, что создание концлагерей и содержание там народа было обычной практикой того времени. Концлагеря были, были в Польше, были в Испании, были в Португалии, были в Румынии, так что Крававый Упырь не лучше и не хуже, он просто один из многих. так тогда решали определенные вопросы. Старушка европа в межвоенный период просто ломилась от диктаторов. Франко, Салазар, Пилсудский, Антонеску, Сталин.
Да.Европой того времени командовали фашисты и просто негодяи.И что?????Как это оправдывает Сталина?????Если маньяк убьет кого-то,то другим можно делать то же смое? Я не понимю логики приводить преступления и проступки других исторических деятелей в оправдания Сталина. Borgward пишет:
цитата:
Да, согласен Белорусская стратегическая оборонительная операция была проиграна, но говорить о том, что Красная армия бежала, мягко говоря некорректно.
Цитата по Вашей ссылке "За 18 дней войска Западного фронта потерпели сокрушительное поражение." Что в общем-то не удивительно. Еще раз повторюсь скорость с которой армия отступала называется бегством. Borgward пишет:
цитата:
Потому что иной раз выгодно фигурально выражаясь, и дерьма пожрать, хотя это плохо и неприлично.
Мы говорим не об этом.Сталин совершил множество преступлений не имеющих никакого отношения к "принципу "выгодно-невыгодно" ".
Я не понимю логики приводить преступления и проступки других исторических деятелей в оправдания Сталина.
Логика проста, с волками выть по волчьи выть. Если вокруг дома воры, то люди которые дружат с головой укрепляют свое жилище против взлома, ну разумеется есть отдельные имбицилы которые считают что нужно выйти на улицу и отдать то что можно украсть добровольно, по их мнению это спасет их от взлома. как то так.
А тоже хочу задать вопрос, почему Вы не хотите обсуждать к примеру преступления Гитлера, Франко, Салазара, Пиночета, почему именно такая ненависть к Сталину, он лично Вас чем-то обидел? Или просто стрельба по разрешенной мишени?
Sychuan' пишет:
цитата:
Цитата по Вашей ссылке "За 18 дней войска Западного фронта потерпели сокрушительное поражение."
Ну в принципе я зря понадеялся, на то что Вы прочитаете дальше первого предложения. В принципе оно и понятно, типичный подход "советской доярки" или же "доморощенного интеллектуала", "Я этого не читал, но решительно осуждаю написанное".
Sychuan' пишет:
цитата:
Сталин совершил множество преступлений не имеющих никакого отношения к "принципу "выгодно-невыгодно"
Вы отказываете Сталину в логике? Вы хотите мне сказать что Сталин был просто сексуальный маньяк который совершал некие "преступления" только потому что ему хотелось получить оргазм? Это новость.
Вообще же, если отвлечься от эмоциональных категорий ("негодяй" и прочее), следует признать, что это был один из лучших правителей России за достаточно долгий период её истории. В плане же тирании, даже среди современников имелись гораздо худшие деятели.
И на каком основании мы должны это признть? Готов услышать имена гораздо худших деятелей.Еще раз повторюсь ,я не отрицаю того,что они были .
Пост N: 448
Зарегистрирован: 14.06.07
Откуда: Беларусь
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.03.08 18:15. Заголовок: Borgward пишет: А т..
Borgward пишет:
цитата:
А тоже хочу задать вопрос, почему Вы не хотите обсуждать к примеру преступления Гитлера, Франко, Салазара, Пиночета, почему именно такая ненависть к Сталину, он лично Вас чем-то обидел?
Меня лично ни чем не обидел Гитлер.От этого он не перестает быть мерзавцем. Всех вышеназванных мы обсуждаем в других темах форума,где я также участвстую в обсуждении. Borgward пишет:
цитата:
Ну в принципе я зря понадеялся, на то что Вы прочитаете дальше первого предложения. В принципе оно и понятно, типичный подход "советской доярки" или же "доморощенного интеллектуала"
Тем не менее статью я прочитл.По прежнему не вижу как она опровергет меня.Никто и не говорит,что увидив фшистов вся КА развернулась и бросилась бежать.Речь о том,что бои сопровождлись стремительным отступлением,а отнюдь не стойкой обороной. Borgward пишет:
цитата:
Вы отказываете Сталину в логике? Вы хотите мне сказать что Сталин был просто сексуальный маньяк который совершал некие "преступления" только потому что ему хотелось получить оргазм? Это новость.
Да.Отказывю.Про сексуальность я ничего не говорил,это ваши идеи.То что он маньяк тоже ваши слова.Но раз уж вы их произнесли,то я полностью согласен. Теперь отойду от ВОВ и Пакта Молотов-Риббентропа(ибо последнее всё больше скатывается к рассуждению об этике в политике) .
В 1937—1938 годах НКВД арестовал около 1,5 млн человек, из которых около 700 тыс. было расстреляно, то есть, в среднем, по 1,000 расстрелов в день. Communism: A History (Modern Library Chronicles) by Richard Pipes, pg 67
В результате коллективизации, голода и чисток между 1926 и 1939 гг. страна потеряла по различным оценкам от 7 до 13 млн.
Денисенко М. Б., Шелестов Д. К. Потери населения / Народонаселение. Энциклопедический словарь. М.: Большая российская энциклопедия, 1994.( )
и даже до 20 млн человек.
Rosefielde S. Incriminating Evidence: Excess Deaths and Forced Labour under Stalin: A Final Reply to Critics // Soviet Studies. 1987. Vol. 39, No. 2. P. 292. Вот еще факт. Во время сталинских репрессий было арестовно около 90% белоруских писателей и поэтов.Большинство из них позже были физически уничтожены.
Я привел последний пример из истории Беларуси потому,что ее история мне известн лучше.Тем не менее любой желающий может открыть учебник по литературе и найти нечто похожее ,хотя и отличное и для русских писателей.
Следует вспомнить еще раскулачивание и депортацию по национальному признаку.
То есть по сути Сталин получается не политический деятель? раз у него нет логики? Не смешите меня.
Sychuan' пишет:
цитата:
Речь о том,что бои сопровождлись стремительным отступлением,а отнюдь не стойкой обороной.
Возьмите книги по истории, и почитайте почему не получалось стойкой обороны. Война была маневренная, и фронт невозможно было стабилизовать. Понятное дело что "каждый мнит себя стратегом видя бой сто стороны" (с) Шота Руставели Почитайте того же А. Исаева "Котлы 1941-го" там все разобрано достаточно подробно. Проблема в том что Красная армия не смогла удержать врага на границе 22 июня. Но в этом ключе стоит посмотреть по сторонам и задаться вопросом, а кто собственно смог воюя против немцев выиграть в приграничном сражении? Англичане? Французы? поляки? норвежцы? бельгийцы? голландцы? сербы? греки? Никто не смог, так что в этом смысле, Красная Армия, лишь строчка в списке блестящих побед Вермахта, там же французская армия и английская.
Sychuan' пишет:
цитата:
В 1937—1938 годах НКВД арестовал около 1,5 млн человек, из которых около 700 тыс. было расстреляно, то есть, в среднем, по 1,000 расстрелов в день. Communism: A History (Modern Library Chronicles) by Richard Pipes, pg 67
В результате коллективизации, голода и чисток между 1926 и 1939 гг. страна потеряла по различным оценкам от 7 до 13 млн.
Денисенко М. Б., Шелестов Д. К. Потери населения / Народонаселение. Энциклопедический словарь. М.: Большая российская энциклопедия, 1994.( )
и даже до 20 млн человек.
Rosefielde S. Incriminating Evidence: Excess Deaths and Forced Labour under Stalin: A Final Reply to Critics // Soviet Studies. 1987. Vol. 39, No. 2. P. 292.
Вы очень сильно удивитесь узнав что в основе всех этих "исследований" лежит книга А.И. Солженицына "Архипелаг Гулаг"? простите но я почему то не увидел среди источников обычной такой бумажки из архива КГБ СССР к примеру где была бы простая статистика. Заведено дел - столько то доведено до суда - столько то Приговоры такие-то. Суть в том, что Вы сейчас процитировали сами того не осознавая весьма тенденциозную подборку. Почитайте другие источники. Не уподобляйтесь идиотам безоговорочно верящим тем, кто вел информационную войну против СССР во времена холодной войны, даже не подвергающим их измышления сомнению. При этом, все официальные совесткие источники, эти идиоты считают "брехней" и "нелепыми попытками скрыть правду от народа".
ну а раз Вы знаете историю Белоруси лучше то я конкретно Вам задам несколько уточняющих вопросов. Sychuan' пишет:
цитата:
Во время сталинских репрессий было арестовно около 90% белоруских писателей и поэтов.
А сколько их было? в абсолютных цифрах? 10, 15, 25, 50, 100000 человек? А то получается так, Сталин расстрелял 60% маршалов СССР!!!! Сразу рисуются толпы замученных маршалов висящих на крюках. когда открываешь справочник оказывается всего их было пять, расстреляли троих. Sychuan' пишет:
цитата:
Большинство из них позже были физически уничтожены.
"Большинство" это сколько? опять же в абсолютных цифрах.
Ну в принципе я зря понадеялся, на то что Вы прочитаете дальше первого предложения. В принципе оно и понятно, типичный подход "советской доярки" или же "доморощенного интеллектуала"
Напоминаю, что переход на личности запрещён действующими Правилами форума.
Sychuan' пишет:
цитата:
Готов услышать имена гораздо худших деятелей
Гитлер. Антонеску. И иже с ним, практически, любой "правый" диктатор той эпохи. Из следующих, навскидку - Пиночет, Пол Пот, "папа Док" и его наследник и т.д. Сюда же можно дописать любимца известной части публики Саддама и не только его, впрочем.
Sychuan' пишет:
цитата:
Речь о том,что бои сопровождлись стремительным отступлением,а отнюдь не стойкой обороной
Ещё раз, процентное соотношение того и другого (сиречь, обороны и отступления) - в студию. Чтобы говорить об устойчивой общей тенденции, а не выпячивать отдельные частные случаи, подгоняя сии факты под концепцию. Sychuan' пишет:
цитата:
(...) и даже до 20 млн человек
Иные доводят и до 50 =-.-= Но, скажем так, ссылка на зарубежные источники в данном случае не лучшее, что можно предложить. Они - как и источники антикоммунистического толка - грешат ангажированностью и склонностью к припискам. Поскольку многие из них создавались, прежде всего, как инструмент пропаганды и политической борьбы, не ставя целью фактическое информирование читателя.
Sychuan' пишет:
цитата:
Следует вспомнить еще раскулачивание и депортацию по национальному признаку
Если "маленький, но гордый" народец в массе своей демонстрирует враждебность Сов.власти и готовность перейти на сторону противника - такой народец надо, как минимум, переселить подальше от ТВД. Что и было сделано. Добрый гуманный товарищ Сталин - мог бы и перерезать ведь =-.-=
Sychuan' пишет:
цитата:
Да.Отказывю
На каком основании? окромя "нравится - не нравится"
И иже с ним, практически, любой "правый" диктатор той эпохи. Из следующих ... Пол Пот,
Не, тут против истины немного, Пол Пот не был правым диктатором. Он начинал с марксизма но понимал его настолько по своему, что в конце концов от него открестились даже маоисты. Хотя с другой стороны когда его начал давить Вьетнам, американцы начали искать с ним контакты.
тут против истины немного, Пол Пот не был правым диктатором
Да, знаю. Не подумав, заткнул его в один ряд с правыми. Здесь явная "левизна", вероятно, даже с троцкистским душком =-.-= Впрочем, это не мешает ему быть диктатором и т.д.
Пост N: 27
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Россия, Псков
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.03.08 01:25. Заголовок: Раз уж тут заговорил..
Раз уж тут заговорили про ВОВ, то могу посоветовать почитать Марка Солонина. Там как раз про то, от чего такие катастрофические потери. Все по дукоментам. ИМХО давать ссылки на опусы, источниками которых служат советские издания 50-х годов в 2008 немного...э-э-э...странно. Посмотрите хоть на приводимые цифры. И на "подавляющее превосходство противника в силах и средствах".
Пост N: 734
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Отправлено: 22.03.08 01:53. Заголовок: Delana del Ferro пиш..
Delana del Ferro пишет:
цитата:
Раз уж тут заговорили про ВОВ, то могу посоветовать почитать Марка Солонина.
А чем плох Кривошеев в такой раскладке? Он то конкретно о потерях пишет, а не завывает вслед за Витенькой С. Вообще они все втроем классные пацаны, В. Бешанов, М. Солонин и В. Суворов, они так классно друг друга цитируют и друг на друга ссылаются, так друг друга облизывают, и называют светочами науки и маститыми учеными, что получается такая яркая карусель, что за ней практически не видно работы с источниками. Вернее видны только кросссылки друг на друга. Вот кстати мнение о книге. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/795/795438.htm
Delana del Ferro пишет:
цитата:
И на "подавляющее превосходство противника в силах и средствах".
Пардон, так сказать оффтоп, но все же, а в чем там превосходила Красная армия? В количестве металлолома на кв.км приграничной полосы?
Господина Кривошеева в списке литературы того опуса о разгроме Зап. фронта нету. Иначе бы пришлось объяснять это - "Укомплектованность соединений была при штатной численности стрелковой дивизии 14 483 человека: в 21 стрелковой дивизии — 14 000 человек, в 72 сд — 12 000 человек, в 6 сд — 11 000 человек." - а при таком раскладе "подавляющее превосходство нем.-фашистких войск" как не вырисовывается. Книгу "про бочки" я не читал. Читал Солонина "23 июня - день "М" ". Там все с сысками на архивы в основном. Про Суворова ни слова. Господина Бешанова не читал. У Суворова ссылок на Солонина тоже не видел. (по крайней мере в тексте).
Borgward пишет:
цитата:
Вот кстати мнение о книге.
Все таки лучше самому мнение составить. А то будете как "я эту книгу не читал, но это полное Г". Borgward пишет:
цитата:
В количестве металлолома на кв.км приграничной полосы?
Одних только типа новых, а реально превосходящих на уровень противника танков т-34 и кв было 1861 штука.(уже цифирь оскомину набила), про артиллерию вообще молчу - основная масса новые, самые лучшие орудия своего времени. И этим металлоломом немцы успешно воевали против союзников в нормандии.
Пост N: 745
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Отправлено: 23.03.08 22:54. Заголовок: Delana del Ferro пиш..
Delana del Ferro пишет:
цитата:
а при таком раскладе "подавляющее превосходство нем.-фашистких войск" как не вырисовывается.
Оперативное превосходство и перехват инициативы в расчет не берутся? То есть получается что господин М. Солонин думает примерно так же, как и якобы думали те кого он их критикует за "заваливание горами трупов". Что масса бараньего веса является определяющей на поле боя? Тогда корова тяжелее волка и как следствие она по всем раскладам должна его забодать, почему так не получается в суровой реальности?
Delana del Ferro пишет:
цитата:
Одних только типа новых, а реально превосходящих на уровень противника танков т-34 и кв было 1861 штука.
Можно задать вопрос, в чем они реально превосходят уровень противника? в миллиметрах лобовой брони? В количестве и качестве приборов наблюдения? В надежности работы МТГ? В оснащенности средствами радиосвязи? В обученности экипажей в конце концов? Я признаюсь составил свое мнение по танкам КВ и Т-34 обр 40/41 годов. Пионерского восторга они у меня не вызывают. Так что если можно разверните тезис о "реально превосходящих на уровень противника танков". Хотелось бы все таки узнать в чем и почему "левелап".
Delana del Ferro пишет:
цитата:
про артиллерию вообще молчу - основная масса новые, самые лучшие орудия своего времени.
Угу, они могут перемещаться без тягачей? Они все хотя бы класса Selbstfahrlafette? Или все таки нужно на чем то катать? Количеством и качеством тяглового состава в артиллерийских частях Красной Армми не интересовались?
Delana del Ferro пишет:
цитата:
И этим металлоломом немцы успешно воевали против союзников в нормандии.
Количество использованных трофейных артустановок в составе УРов на атлантическом побережье не поделитесь? В чем определяется "успешность" войны против союзников? В том что американцы вырвались с Котантена на оперативный простор пока немцы намертво сцепились с англичанами? Или там есть какие то успешные примеры гениального руководства войсками?
Маленький Скорпион , Пол Пот и Саддам --это уже другое время.Из тех же со Сталиным и Гитлером никто даже близко не равнялся.Впрочем это не существенно.Впрочем,обсуждение других продолжу в соответствующей теме.) Маленький Скорпион пишет:
цитата:
Ещё раз, процентное соотношение того и другого (сиречь, обороны и отступления) - в студию. Чтобы говорить об устойчивой общей тенденции, а не выпячивать отдельные частные случаи, подгоняя сии факты под концепцию.
Ох...За 2 месяца фашисты были под Москвой.Что еще надо?И вообще этот спор не имеет отношения к делу.Он начался с того ,что Borgward описал ,как стремительно бежали поляки,а я ему напомнил,что КА вначале тоже не блистала. Маленький Скорпион пишет:
цитата:
Иные доводят и до 50 =-.-= Но, скажем так, ссылка на зарубежные источники в данном случае не лучшее, что можно предложить. Они - как и источники антикоммунистического толка - грешат ангажированностью и склонностью к припискам. Поскольку многие из них создавались, прежде всего, как инструмент пропаганды и политической борьбы, не ставя целью фактическое информирование читателя.
Я ожидаю Ваших\Твоих(нужное подчеркнуть) надёжных ,разумеется не содержащих пропаганды и не преуменшающие число жертв(конечно я не сомневаюсь в том ,что советские источники писали про Сталина исключительно правду). Кроме того ожидаю список тех авторов , которые уличили Солженицына на лжи,мест ,где они нашли ложь,а также доказательство ,что сии авторы заслуживают безоговорочного доверия. Маленький Скорпион пишет:
цитата:
Если "маленький, но гордый" народец в массе своей демонстрирует враждебность Сов.власти и готовность перейти на сторону противника - такой народец надо, как минимум, переселить подальше от ТВД. Что и было сделано.
Гм.Даже не хочу комментировать. Во времена Сталина был и другой деятель,который в силу небольших размеров своего государства не мог никого департировать и вынужден был уничтожать всех представителей одного маленького народца . Borgward пишет:
цитата:
Вы очень сильно удивитесь узнав что в основе всех этих "исследований" лежит книга А.И. Солженицына "Архипелаг Гулаг"?
Вы прочли все эти исследования? Borgward пишет:
цитата:
Суть в том, что Вы сейчас процитировали сами того не осознавая весьма тенденциозную подборку. Почитайте другие источники. Не уподобляйтесь идиотам безоговорочно верящим тем, кто вел информационную войну против СССР во времена холодной войны, даже не подвергающим их измышления сомнению. При этом, все официальные совесткие источники, эти идиоты считают "брехней" и "нелепыми попытками скрыть правду от народа".
Цифры там между прочим занижены. И что же за источники ,где написана вся правда,а не гнусная ложь?Хотелось бы услышать.А также доеозательства того,что они лучше используемых мной. Borgward пишет:
цитата:
простите но я почему то не увидел среди источников обычной такой бумажки из архива КГБ СССР к примеру где была бы простая статистика.
Представте себе гипотетическую ситуацию.На некоем,скажем,немецкоязычном форуме поспорили о личности Гитлера.Несколько человек доказывают,что он негодяй,но никак не могут опровергнуть остальных ,потому что не могут найти и отсканировать приказ убивать евреев с личной подписью Гитлера и вычислит в км.час скорость с которой отступала немецкая армия после Сталинградской битвы.(Прошу прощения за некоторую попытку иронизировать). Borgward пишет:
цитата:
Сразу рисуются толпы замученных маршалов висящих на крюках. когда открываешь справочник оказывается всего их было пять, расстреляли троих.
Складывается впечатления,что Вы не совсем понимаете разницу между маршалом и рядовым.3 маршала из 5 ! Как будто это вообще ничто. Borgward пишет:
цитата:
А сколько их было? в абсолютных цифрах? 10, 15, 25, 50, 100000 человек?
Если говорить только о писателях (не включая деятелей театра,композиторов ,художников и вообще всю интеллигенцию в целом),то более 100.
Эмм 11-6=2??? В смысле что между ноябрем и июнем два месяца?
Sychuan' пишет:
цитата:
Несколько человек доказывают,что он негодяй,но никак не могут опровергнуть остальных ,потому что
Потому что у них не хватает доказательной базы, и там где ее не хватает они пытаются ее подменить давлением на оппонентов. А когда выясняется что доказательная база таки, есть но в ней написано немного не то, что им хочется видеть написанным, они начинают убеждать в том. что подлинников быть не может, ибо все подделано потому что в подлинниках которые уничтожены, написаны такие ужасы что их невозможно читать. Это называется конспироложество.
Sychuan' пишет:
цитата:
потому что не могут найти и отсканировать приказ убивать евреев с личной подписью Гитлера.
Тем не менее подобные приказы были найдены и продемонстрированы в ходе Нюрнбергского процесса. Опять же были найдены приказы касаемые выселения отдельных народов в ходе ВОв. И реакцию на оные. В виде статичтичекой отчетности, вывезено столько-то, туда привезли столько-то, сюда то столько-то. Так что никаких секретов как оказывается нету.
Sychuan' пишет:
цитата:
Складывается впечатления,что Вы не совсем понимаете разницу между маршалом и рядовым.3 маршала из 5 ! Как будто это вообще ничто.
Конкретно ТЕ маршалы, ничем и являлись, никакой пользы от оных Красныой Армии не было. Если вы о Тухачевском, Блюхере и Якире.
Sychuan' пишет:
цитата:
Если говорить только о писателях (не включая деятелей театра,композиторов ,художников и вообще всю интеллигенцию в целом),то более 100.
Ну а если посчитать всех? Мне же все таки интересно услышать, сколько было посажено, и какое большинство было уничтожено. Потому что например в Союзе Писателей СССР числилась туева хуча персонажей, которые написали по одной тонкой книжечке на 50 страниц и носили гордое звание "писатель" закрепленное красной корочкой. и считали себя интеллигентами и властителями дум и всерьез полагали что от них чего то там зависит.
Потому что например в Союзе Писателей СССР числилась туева хуча персонажей, которые написали по одной тонкой книжечке на 50 страниц и носили гордое звание "писатель" закрепленное красной корочкой. и считали себя интеллигентами и властителями дум и всерьез полагали что от них чего то там зависит.
Мне безразлично кто числился в данном союзе.Те ,которых я имею в виду,были действительно писателями,пусть и не уровня Толстого с Шекспиром.И более того даже если бы они и написали лишь "тоненькую книжицу в 50 страниц" ,то это не меняет дела. Borgward пишет:
цитата:
Ну а если посчитать всех?
Будут тысячи или десятки тысяч. Borgward пишет:
цитата:
Конкретно ТЕ маршалы, ничем и являлись, никакой пользы от оных Красныой Армии не было. Если вы о Тухачевском, Блюхере и Якире.
Вы по-прежнему не понимаете разницу между маршаллом и рядовым.Иначе я прокомментровать не могу.Кроме того ,по Вашей логике получается ,что можно убивать всех,кто якобы бесполезен с чьей-то субъективной точки зрения. Borgward пишет:
цитата:
Тем не менее подобные приказы были найдены и продемонстрированы в ходе Нюрнбергского процесса.
Ну да.Я ведь иронизирую.То же самое ксается и Сталина.Однако,на любой источник Вы будете заявлять,что "это западная пропаганда",и требуете источников,которые никто вам показать не сможет по объективным причинам. Я ожидаю источников с вашей стороны.Той самой "докозательной базы".Причем я желаю услышать объяснение ,почему Ваша доказательная база лучше любой другой.
Те ,которых я имею в виду,были действительно писателями,пусть и не уровня Толстого с Шекспиром.
Но тем не менее, имен Вы их не знаете. На вопрос "почему?" наверняка ответите что потому и не знаете, что Крававый Упырь их всех убил, а рукописи съел.
Sychuan' пишет:
цитата:
Будут тысячи или десятки тысяч.
Ну а если конкретнее? Тут соль в том, что все эти пяти-семизначные цифры берутся фактически с потолка. И как только начинаются вопросы о доказательствах истинности оных, выясняется что их никто и доказывать не собирается, потому как это аксиома, да и вообще если верить Достоевскому то ни одна революция ни стоит и слезинки ребенка, даже если революция направлена против педофилов. Данные цифры пока что на данном этапе не более чем исторический миф. Когда КГБ рассекретил дела репрессированных, то все "Мемориалы" кинулись в его архивы разоблачать и срывать покровы. Правда что-то видимо не срослось с разоблачениями, потому как даже про уголовное дело Солженицина помалкивают.
Sychuan' пишет:
цитата:
Вы по-прежнему не понимаете разницу между маршаллом и рядовым.Иначе я прокомментровать не могу.Кроме того ,по Вашей логике получается ,что можно убивать всех,кто якобы бесполезен с чьей-то субъективной точки зрения.
Между конкретными маршалами и рядовыми пастухами конкретно не понимаю. Они не блистали своими знаниями. Тем более что Тухачевский например в ходе гражданской войны, применял отравляющие газы против восставших крестьян, а Иона Якир несет личную ответственность за голодомор на Украине. тем не менее Вы считаете что упырь Сталин "убил", не "осудил и воздал по заслугам", а именно убил ни в чем ниповинных людей. Опять же весь цимус ситуации состоит в том, что о "репрессиях" заговорили только тогда, когда вдруг стали сажать ответственных работников ВКП(б), коммунистов и пламенных революционеров. Что они творили, и чем занимались находясь у власти никого уже и не интересует. Вы посмотрите навскидку, львиная доля "знатных" людей которых поймали и расстреляли в 30-е годы, была осчастливлена партийными билетами, и имела вполне конкретный послужной список. и судили оных за конкретные преступления. Мне например по прочтению литературы, не кажется такой уж фантастической версия о том, что Тухачевский готовил государственный переворот. Просто имеет смысл порыться в ящике, и не хватать из него то, что лежит сверху.
Пост N: 458
Зарегистрирован: 14.06.07
Откуда: Беларусь
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.03.08 17:02. Заголовок: Borgward пишет: Но ..
Borgward пишет:
цитата:
Но тем не менее, имен Вы их не знаете. На вопрос "почему?" наверняка ответите что потому и не знаете, что Крававый Упырь их всех убил, а рукописи съел.
Мне что всех писателей назвать?С тем же успехом как и я вы можете найти эти данные.Есть к примеру энциклопедическй справочник в 3-х томах по репрессированным литерторам и ученым Белоруси з разные периоды,включая и сталинский.Там можно прочесть имена и даже краткие биографии.Есть в конце концов учебник бел.литературы за 10 класс.Зачем мне приводить Вам список из десятков имен ,которые ничего Вам не скажут?Называть Вм произведения этих людей которые Вы не будете читать.То что Вы пишете--абсурд.Если Вам нечего противопоставить ,а все что Вы можете это требовать поименного перечисления всех жертв сталинских репрессий ,то я не вижу смысла в споре.
.Есть к примеру энциклопедическй справочник в 3-х томах по репрессированным литерторам и ученым Белоруси
Он есть в электронном виде? ссылочку не дадите?
Sychuan' пишет:
цитата:
То что Вы пишете--абсурд.
Конкретно что? То что Иона Якир несет личную ответственность за голодомор? Или то что Тухачевский пользовался ипритом? Или что-то другое? Вы уж поясните мой абсурдизм.
Sychuan' пишет:
цитата:
Если Вам нечего противопоставить ,а все что Вы можете это требовать поименного перечисления всех жертв сталинских репрессий
Извините, а что можно еще противопоставить к примеру А. Солженицыну который любую фразу в которой касается доказательной базы начинает со слов "Говорят", "Рассказывают", "Считается" Например:
"Рассказывают, что в декабре 1928 г. на Красной Горке (Карелия) заключенных в наказание (не выполнили урок) оставили ночевать в лесу и 150 человек замерзли насмерть. Это обычный соловецкий прием, тут не усумнишься. Труднее поверить другому рассказу, что на Кемь-Ухтинском тракте близ местечка Кут в феврале 1929 г. роту заключенных, около 100 человек, за невыполнение нормы загнали на костер, и они сгорели"
"Считается, что четверть Ленинграда была посажена в 1934-1935 гг. Эту оценку пусть опровергнет тот, кто владеет точной цифрой и даст ее"
"Говорят, что в первую зиму, с 31-го на 32-й год 100 тыс. и вымерло - столько, сколько постоянно было на канале. Отчего же не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность в 1% в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре 100 тыс. могло вымереть за 3 месяца с небольшим. А тут и другая зима, да между ними же. Без натяжки можно предположить, что и 300 тыс. вымерло"
Это считается нормальным? Это считается доказательством? А чем тогда считать такую фразу:
"Говорят, что сидя в лагере, А. Солженицин был скотником и сожительствовал с козой, скорее всего это даже не истинное положение дел, потому что в том хлеву были и коровы, эту информацию пусть опровергнет тот, кто знает как все было на самом деле."
Фраза построена по тому же самому принципу, по которому строит свои доказательства А.И. Солженицин.
Можно задать вопрос, в чем они реально превосходят уровень противника? в миллиметрах лобовой брони? В количестве и качестве приборов наблюдения? В надежности работы МТГ? В оснащенности средствами радиосвязи? В обученности экипажей в конце концов?
Про танк т-34 - http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml , очень интересная статья. Плюс от немцев - «Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия» [Мюллер-Г, 11, с.282]. «Русские, создав исключительно удачный и совершенно новый тип танка, совершили большой скачок в области танкостроения. » [Шнейдер, 18, с.303]. ПРо экипажи - чем вам уже экипажи неугодили?
Borgward пишет:
цитата:
Оперативное превосходство и перехват инициативы в расчет не берутся?
- в чем заключалось оперативное превосходство немцев? перехват инициативы? - я вам про технику говорю, а вы мне про людей. Если вы разместите 300 тигров в 3 км у границы, то никакие потрясающие качества этого танка не уберегут его и силы поддержки от истребления вражеской артиллерией в первые часы войны. Как и было с 22-й танковой дивизией. Здесь не техника виновата, а люди. Borgward пишет:
цитата:
То есть получается что господин М. Солонин думает примерно так же, как и якобы думали те кого он их критикует за "заваливание горами трупов". Что масса бараньего веса является определяющей на поле боя? Тогда корова тяжелее волка и как следствие она по всем раскладам должна его забодать, почему так не получается в суровой реальности?
Господин Солонин как раз пишет, что не "масса бараньего веса" главное, а то, хотят люди воевать или нет. Про корову вы зря. Я вас уважаю, надеюсь и вы меня тоже. Не нужно скатываться до манер господина Шейда. Borgward пишет:
цитата:
Угу, они могут перемещаться без тягачей?
как ни странно вся артиллерия немецких пехотных дивизий (за искл. нек. дивизионов ПТО) передвигалась без тягачей. На лошадках. Их в артиллерии на вост. фронте было 600000. Чем наши лошадки хуже немецких? Да еще и артиллерия у нас полегче массой, новая ведь) Borgward пишет:
цитата:
Они все хотя бы класса Selbstfahrlafette?
если вы имеете ввиду Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939), то на 1.1.1941 их было 315. Советский аналог по тяге, только полностью гусеничный - "коминтерн" - на конец 1940 - 1798 штук. ("красная армия" изд. харверст.2002 год.) Borgward пишет:
цитата:
Количеством и качеством тяглового состава в артиллерийских частях Красной Армми не интересовались?
как видите интересовался. В т.ч. и немецкого тоже. И опять прошу не берите методы Шейда на вооружение. Мы с вами, надеюсь, пытаемся рассказать о своей точке зрения, а не смешать оппонента с говном. Borgward пишет:
цитата:
Количество использованных трофейных артустановок в составе УРов на атлантическом побережье не поделитесь?
Началось не с УР-ов. все трофейные 76-мм пушки усв немедленно принимались на вооружение германской армии. Вот пример: генерал-фельдмаршал Роммель в Африке для борьбы с танками был вынужден использовать советские 76-мм полевые пушки, так как стандартные немецкие 50-мм противотанковые пушки практически не могли пробить броню танков «Шерман» и «Грант» (Л. Гарт. Вторая мировая война. с. 285). «Русские 76,2-мм пушки с пятитонными тягачами. Их можно очень хорошо использовать (в Африке). Снаряды этих пушек пробивают танковую броню толщиной 60 мм даже при стрельбе на дистанцию свыше 1000 м. Возможно, что они могут быть использованы в войсках в качестве тяжелых противотанковых пушек. » [Гальдер, 21, 28.08.41]. Borgward пишет:
цитата:
В чем определяется "успешность" войны против союзников?
В соотношении имеющиеся ресурсы-результат. Он по крайней мере впечатляет.
Пост N: 762
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Отправлено: 28.03.08 03:05. Заголовок: Delana del Ferro Сп..
Delana del Ferro Спасибо. Вот теперь можно поговорить серьезно. Если господа администраторы решат, то данное обсуждение можно будет вынести в отдельную тему. Давайте по порядку. Delana del Ferro пишет:
Ознакомился. Знаете в целом взвешенная статья, но меня если честно, напугало в ней постоянное упоминание некоей "ментальной составляющей". И опять же видите ли в чем дело, опять идет сравнение железок. То есть как любят выражаться в одном, я думаю нам обоим известном месте, "сравнение сферических коней в вакууме". То есть несмотря на подробный анализ, результаты которого сведены в таблицу, преимущества Т-34 над Pz.Kpfw. IV для меня неочевидны. Для начала можно сказать о том, что вообще то Pz.Kpfw.IV Ausf B,C,D,E,F которые "kurzrohr" (в смысле "короткая труба" то есть танк с короткоствольным орудием), он даже в страшном сне не рассматривался немцами как средство противотанковой борьбы. То есть по изначальной доктрине этот танк предусматривался как средство артиллерийской поддержки. Именно противотанковой борьбой у немцев в 1941 году заведовал Pz.Kpfw.III это опять же, если брать гипотетический вариант боя "танк против танка". С "трешкой" как раз у Т-34 были серьезные проблемы несмотря на изначально проигрышный вариант немцев с 5см пушкой. Дело в том что перед войной, СССР закупил несколько серийных образцов немецкой техники. в том числе и "трешку". По результатам испытания были сделаны выводы, и весьма неутешительные. Было направлено письмо К. Ворошилову за подписью начальника АБТУ Федоренко в котором было написано: "...Указанный танк, при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией. Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37мм пушки, но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки модернизируются путем усиления брони до 45-52мм и вооружения 47мм или даже 55мм пушкой..." Далее следует признание того факта, что Pz.III танк удачный. [М. Свирин "Броневой щит Сталина" стр. 181-184] В этой же книге, на тех же страницах указаны необходимые доработки по Т-34 и КВ которые необходимо сделать, и которые увы к 22 июня 1941 года выполнены не были. Ибо доработки практически вели к созданию новых танков, в частности еще в 1940 году было указано что свечная подвеска Т-34 должна быть заменена на торсионную, и обязательной замены требовала КПП. Ну и так далее, насчет того что явил собой Т-34 для немцев.... Которые, в боях июня-сентября Т-34 в упор не замечали в своих боевых сводках, хотя фотографировались у битых машин регулярно. Это как бы сказать выдумки задним числом а-ля генерал Грязь Морозович Распутица. Первый Т-34 был подбит немцами в Немирове в июне 1941 года. Опять же существуют детальные фотографии машины, и реконструкция боя. Я не хочу сейчас вдаваться в детали, но если Вы возьмете на себя труд прочитать данные по ситуации с танков Т-34 на 1940-1941 год, а они в принципе есть и в сети, или если хотите, я могу дать Вам названия книг которыми пользуюсь я, то в общем то, я думаю Вы быстро увидите что Т-34/76 обр. 40/41, это совсем не одно и тоже что Т-34/76 обр. 43/44, и уж тем более не Т-34/85, в том числе увы и по качеству изготовления. Видите ли, кличка "Сормовский урод" прицепилась к гордости нашего танкостроения не случайно, и была увы заслуженной. Delana del Ferro пишет:
цитата:
- в чем заключалось оперативное превосходство немцев? перехват инициативы? - я вам про технику говорю, а вы мне про людей.
Именно в этом и дело, я про это и говорю. Что оперативное превосходство это есть "первый ход белыми". После которого техническое и даже количественное превосходство оказывается приравненным к нулю. Дело в том, что например у Суворова рисуется совершенно фантастическая картина, того что дескать все войска западных округов стояли в тех километрах от границы, и немцы их разгромили тут же, поломали всю технику, и после этого Красная Армия побежала сдаваться или в тыл. Это неправда. Суть была в том, что немцы, утром 22 июня 1941 года провели авиаудар на глубину 400 км. Мне признаться непонятно, что предлагают в таком случае конспирологи и сторонник "дня М". Не держать войска ближе чем в 400км у границы? Самостоятельно отказаться от 400км своей земли? Чтобы 22 тысячи танков не попали на базах под авиаудар? Далее возникает еще такой момент, дело в том, что немцы, они не рыцари средних веков. чтобы договариваться о том, куда и в какое место они нанесут удар сухопутными частями. И наши командующие соответственно не знали о планах немецкого командования, я понимаю что сейчас нам с Вами очень легко рассуждать о том, как надо было сделать, потому что трудно абстрагироваться от того факта, что к примеру 2-я танковая группа, пересекла границу в районе Бреста, и должна была развивать наступление в направлении Минска и Могилева. 21 июня 1941 года, такой вариант развития событий был неочевиден. Тут как шахматах, даже если Вы знаете как стоят фигуры на доске изначально, Вы не сможете предугадать первый ход противника. Игрок белыми, навязывает стратегию игры. игрок черными вынужден в дебюте парировать его ходы. Что и происходило в реальности 1941 года. Только это было сопряжено ко всему прочему многокилометровыми маршами своим ходом, когда дивизии РККА подтягивались к направлению немецких ударов, для того чтобы их упредить или задержать. Такие чудовищные потери были понесены не в первый день войны, как об этом пишут, а в первые две недели.
Delana del Ferro пишет:
цитата:
Господин Солонин как раз пишет, ...., хотят люди воевать или нет.
Видите ли, эти слова я оставлю на совести господина Солонина, потому что факт есть факт, воевали, Хотя бы почитайте про танковое сражение в районе Ровно-Дубно-Броды. если он в корень зла, ставит тезис о том что "за коммуняк никто воевать не хотел, потому и проиграли летнюю кампанию 1941 года". Автоматически возникает вопрос за кого не хотели воевать англичане и французы что проиграли летнюю кампанию 1940 года.
Delana del Ferro пишет:
цитата:
как ни странно вся артиллерия немецких пехотных дивизий (за искл. нек. дивизионов ПТО) передвигалась без тягачей. На лошадках. Их в артиллерии на вост. фронте было 600000. Чем наши лошадки хуже немецких? Да еще и артиллерия у нас полегче массой, новая ведь)
Тут Вы видимо цитируете М. Солонина, объясню почему дело в том, что тут идет некая завуалированная подгонка фактов. Сравнивается количество лошадок в пехотных соединениях, но почему то опускается некий факт что наступление немцы развивали не пехотными, а моторизованными соединениями. Немцы на долю пехоты оставляли дожимание уже готовых котлов. Наступление на направлении главного удара они вели танковыми и моторизованными дивизиями. Вот качественный состав тягачей и артиллерии в мехкорпусах РККА мне хотелось бы посмотреть и сравнить с немецкими ТД.
Потом увы мне совершенно непонятен посыл про артиллерию которая легче массой. Потому что новая. У немцев артиллерия была тяжелее по несколько другим причинам. например PaK-40 была заведомо тяжелее ЗиС-3, но она была тяжелее потому, что у нее были толще стенки ствола и усиленный лафет, что в свою очередь позволяло снаряжать боеприпасы усиленными зарядами пороха, таким образом ствол выдерживал большее внутреннее давление нежели у ЗиС-3, и как следствие у немки была большая начальная скорость снаряда, и выше бронепробиваемость при практически равном с ЗиС-3 калибре. Аналогично обстояло дело и с немецкими 8.8см зенитками если сравнивать их с отечественными 85мм. хотя наша 85мм зенитка это практически без изменений крупповская 7.62см зенитная пушка, у которой наши конструкторы рассверлили ствол до 85мм. Толщина стенок ствола прототипа, и запас прочности лафета это позволили.
Delana del Ferro пишет:
цитата:
если вы имеете ввиду Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939), то на 1.1.1941 их было 315. Советский аналог по тяге, только полностью гусеничный - "коминтерн" - на конец 1940 - 1798 штук. ("красная армия" изд. харверст.2002 год.)
Нет, не это, прошу простить за использование специфической терминологии Selbstfahrlafette это с немецкого "самодвижущийся лафет" то есть самоходная артиллерийская установка с минимальным бронированием непригодная для встречного маневренного боя. ну нечто типа Sd Kfz 165. Каюсь, грешен, немецкая разблюдовка классификации САУ по назначению мне нравится. Касаясь же даймлеровского 12-тонника Sd Kfz 8, то он и правда был не самой массовой машиной, но тут опять же косяк в другом, когда вот так вот выхватывается к примеру наш "Коминтерн" и его начинают сранивать с машиной аналогичного класса у немцев, опять же налицо некое лукавство. Потому что опять же сравнение сферических коней в вакууме, вот два тягача, один круче другого и главное их больше, а вот тот факт что к примеру "более тяжелую" немецкую артиллерию например тяжелую гаубицу 15cm sFH18 универсальное орудие 8.8cm Flak36/37, орудие 10.5 cm K18 да и более тяжелую мортиру 21cm Mortar18 таскали другие тягачики, а именно краусс-маффеевские 8-тонные Sd Kfz 7, которых было в вермахте и СС больше 2500 машин, причем все они были распределены по подвижным соединениям. С перевозкой артиллерии массой поменьше, например 15cm sIG33, 7.5cm leIG18, 5cm PaK38, 10.5см leFH18, справлялись еще более слабосильные тягачи а именно демаговский 1-тонный Sd Kfz 10, и ганза-ллойдовскй 3-тонник Sd Kfz 11. коих было 3000 и 3500 соотвественно. Я уже молчу о всякой трофейной шушере типа трофейных ситроенов и сомуа. Итого получается интересный факт, что этих 12 тонных мерседовских бугаев было 315 штук, не потому что, немцы были к войне не готовы, а потому что он им в количестве 2000 штук зафиг не сдался. Тем не менее артиллерия в подвижных соединениях как видно катается не на лошадях. В качестве справки, этот 12 тонный Даймлер, он тогда еще назывался DBs7 был разработан в 1933 году по заказу РККА для перевозки артсистем большой мощности. но СССР рассмотрев проект отказался его закупить, из-за сложности огранизации лицензионного производства, и сложности обслуживания самой машины. немцы его использовали в аналогичных целях.
Delana del Ferro пишет:
цитата:
Началось не с УР-ов. все трофейные 76-мм пушки усв немедленно принимались на вооружение германской армии.
Не немедленно, а после некоторой модернизации, которая заключалась в рассверливании казенника под боеприпас повышенной мощности, ограничении угла возвышения до 24 кажется градусов, против 50 градусов у прототипа, и установке дульного тормоза. ну соответственно были полностью изменены таблицы стрельбы. и установлен новый прицел. То есть Ф-22УСВ и 7.62 PaK36(r) это как бы не совсем одно и тоже.
Delana del Ferro пишет:
цитата:
генерал-фельдмаршал Роммель в Африке для борьбы с танками был вынужден использовать советские 76-мм полевые пушки, так как стандартные немецкие 50-мм противотанковые пушки практически не могли пробить броню танков «Шерман» и «Грант» (Л. Гарт. Вторая мировая война. с. 285).
Ну если речь идет об ублюдках на шасси 5-тонного Бюссинг-НАГ, а судя по Гальдеру:
цитата:
«Русские 76,2-мм пушки с пятитонными тягачами. Их можно очень хорошо использовать (в Африке). Снаряды этих пушек пробивают танковую броню толщиной 60 мм даже при стрельбе на дистанцию свыше 1000 м. Возможно, что они могут быть использованы в войсках в качестве тяжелых противотанковых пушек. » [Гальдер, 21, 28.08.41].
речь идет именно о них, дело в том что пушки эти, Роммелю подослали именно для войсковых испытаний на предмет пригодности данной переделки для нужд Вермахта. Роммель разумеется с большей охотой бы "вынужденно использовал" 8.8 cm Flak36, но ему их просто не давали. Я не отрицаю достоинств Ф-22 УСВ ни в коей мере, тут как бы сам факт что все это выглядело немного не так, как принято преподносить.То что переделка оказалась удачной, факт, Гальдер в общем то честно и фиксирует результат испытаний образца в своем дайрике.
Ну и вот тут. Delana del Ferro пишет:
цитата:
ПРо экипажи - чем вам уже экипажи неугодили?
Понимаете.. Экипажи были скверно обучены. они не плохие, не трусливые, им просто не хватило времени для освоения новой техники. Вот в чем дело... Кокнретный пример по Т-34:
"1. 23 мая 1941 г. в 6-м м.к. выведены из строя 5 танков Т-34, поскольку по халатности были заправлены бензином. Танки требуют большого ремонта. 2. 11 мая 1941 г. 3-й м.к. запросил у завода изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами, так как треть танков Т-34 учебно-боевого парка была выведена из строя во время учебных занятий. Проведенное дознание показало, что у всех танков по причине неправильной эксплуатации были сожжены главные фрикционы" М. Свирин "Броневой щит Сталина" стр. 260
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 147
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы что-нибудь об этом читали? Вот вам ссылочка про бегство Красной Армии. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума