Отправлено: 17.03.08 22:13. Заголовок: Диктаторы, диктатуры и прочее

Ещё одно ответвление разговора о Кире

 Отправлено: 16.03.08 15:29. Заголовок: Borgward пишет: А о..

Borgward пишет:

цитата:

А он в общем то постоянно находился в полувменяемом состоянии так скажем

Чем это подтверждается? Он рассуждал и действовал достаточно здраво, в рамках избранного пути.

Borgward пишет:

цитата:

На практике реализовано в Южной Америке и в США, называется "эскадроны смерти".

Эскадроны смерти в США? интересно =-.-=

 Отправлено: 16.03.08 15:38. Заголовок: Маленький Скорпион п..

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Это не так. Фактически, экономическая политика Пиночета была одной из первых попыток реализации идей "чикагской школы", подразумевающих приватизацию гос.имущества, et cetera - в общем, нечто, близкое к тому, что развалило соцстраны. С закономерным результатом превращения Чили в сырьевой придаток США.

Да, но в Чили после этого поднялся уровень жизни. Что в этом плохого?..

Borgward пишет:

цитата:

На практике реализовано в Южной Америке и в США, называется "эскадроны смерти".

Больше фантастика, чем правда.
А про США - даже не смешно )

 Отправлено: 16.03.08 15:39. Заголовок: Маленький Скорпион п..

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Чем это подтверждается? Он рассуждал и действовал достаточно здраво, в рамках избранного пути.

Именно что в рамках избранного пути. ИМХО это выглядело как паранойя в классическом своем проявлении.

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Эскадроны смерти в США? интересно =-.-=

А чем изначально был ККК. Классический эскадрон смерти.

 Отправлено: 16.03.08 15:47. Заголовок: BoPoH пишет: Да, но..

BoPoH пишет:

цитата:

Да, но в Чили после этого поднялся уровень жизни. Что в этом плохого?..

Эммм... цифири можно? Он и не опускался в общем то, дело как раз в том, что когда сваливали правительство Альенде, уровень жизни был искусственно понижен, при участии империи добра. Ну не нужен был им на материке социалистический режим. Кубы хватало.
Опять же тут получается характерное жонглерство словами которое любит и наша буржуазная интеллектуальщина.
Дело в том как только доходит до цифири, то разговор сразу переводится на то что "неграм в Африке живется гораздо хуже" (с) обратно без указания абсолютных или хотя бы относительных величин.
Экономика Чили имеет четкую серьевую направленность, и напрямую зависит от экспорта.

 Отправлено: 16.03.08 15:55. Заголовок: Borgward пишет: Эмм..

Borgward пишет:

цитата:

Эммм... цифири можно?

Можно. Ушел искать.

 Отправлено: 16.03.08 15:57. Заголовок: Borgward пишет: А ч..

Borgward пишет:

цитата:

А чем изначально был ККК. Классический эскадрон смерти.

ККК врядли Эскадрон Смерти... скорее "клуб нелюбителей черных".
Какие общие черты ты выделил и там, и там?..

 Отправлено: 16.03.08 16:41. Заголовок: BoPoH пишет: Какие ..

BoPoH пишет:

цитата:

Какие общие черты ты выделил и там, и там?..

Элементарно, ККК создавался изначально как союз ветеранов армии южан недовольных отменой рабства и политикой администрации янки. Ку-Клукс-Клан это ведь не какая то мега-аббревиатура, этот стилизация звука затвора винтовки Спенсера при ее перезарядке. Основной задачей ККК было физическое уничтожение "зарвавшихся черномазых" и тех кто стоит на их стороне. причем это в 70-е годй XIX века были не пустые слова. Чернокожих фермеров и чиновников администрации приехавших с Севера валили только так. Прчем движение было настолько серьезным что по сути северяне просто умыли руки и предпочли не вмешиваться. В южных штатах США до 50-х годов прошлого века, существовали скамейки с надписями "только для белых". При том что конституция как бы гарантировала равные права.
А эскадроны смерти в Южной америки это тоже самое, с тем же личным составом, только вместо слово "зарвавшийся черномазый" подставь "коммуняка"

 Отправлено: 16.03.08 18:37. Заголовок: Эскадроны в ЮА подде..

Эскадроны в ЮА поддерживало правительство зачастую.. а основная работа была все же - борьба с красным партизанским движением.

 Отправлено: 16.03.08 18:58. Заголовок: BoPoH пишет: Да, но..

BoPoH пишет:

цитата:

Да, но в Чили после этого поднялся уровень жизни

У отдельных категорий граждан. На фоне общего обнищания народа.

Borgward пишет:

цитата:

А чем изначально был ККК. Классический эскадрон смерти

Классический эскадрон смерти - это негласно поддерживаемая правительством боевая организация, истребляющая [предполагаемых] врагов существующего режима нелегитимными методами - когда легитимные, по той или иной причине, бездейственны.
ККК, в отличие от этого - тайное общество, созданное в южных штатах после поражения в гражданской войне. Отчасти, как реакция на насаждаемые победителями новые порядки (когда под маркой реформ творился банальный грабёж, особенно в первые послевоенные годы - потом-то эту лавочку прихлопнули).
Т.е., схожими были только методы, но не происхождение и не цели.

З.Ы. пора создавать ещё одну тему?

 Отправлено: 16.03.08 19:24. Заголовок: BoPoH пишет: а осн..

BoPoH пишет:

цитата:

а основная работа была все же - борьба с красным партизанским движением.

Борьба с партизанским движением это основная работа армии и полиции. Эскадрон смерти применяется там, где применить армию и полицию низзя. как то так.
Но:
Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Классический эскадрон смерти - это негласно поддерживаемая правительством боевая организация, истребляющая [предполагаемых] врагов существующего режима нелегитимными методами - когда легитимные, по той или иной причине, бездейственны.

Тут мы немного поспорим, потому что изначально эскадрон смерти это радикальная организация, НЕ поддерживаемая правительством. Тут вот в чем дело, дело в том что метод и принцип комплектования был заимствован из ККК, другое дело что позже созидатели первых эскадронов смерти принесли свои детища на блюдечке действующим режимам в ЮА и отдались им прямо на коврике под завывания о красной угрозе, другое дело что режимы особо не побрезговали и не отказались. Это как бы классические эскадроны смерти.
То что тон-тон-макуты на Гаити действовали схожими методами, это уже простите тон-тон-макуты и тайная полиция Аргентины которые применяли тактику эскадронов. Это уже так сказать эволюция явления.

 Отправлено: 16.03.08 23:54. Заголовок: Скоро я так понял бу..

Скоро я так понял будем обсуждать тактику боя партизанских групп, Че Гевару и Кубу )))

 Отправлено: 16.03.08 23:55. Заголовок: Маленький Скорпион п..

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

У отдельных категорий граждан. На фоне общего обнищания народа.

А оно всегда так) при любом правительстве в любые времена) вопрос лишь в том, кто пишет потом историю ;)

 Отправлено: 17.03.08 01:06. Заголовок: Borgward пишет: Тут..

Borgward пишет:

цитата:

Тут мы немного поспорим, потому что изначально эскадрон смерти это (...)

Здесь спор наш упрётся в вопрос, что уже можно считать ЭС, а что - ещё нет. С моей т.з., праворадикальные и/или экстремистские политические организации - это одно, настоящие ЭС (организованные соответствующими режимами уже после захвата власти) - другое. Поскольку неизменной осталась, т. ск., надстройка (методы), но изменился базис (цели, в первом случае, обобщённо - захват власти, во втором - её удержание).

BoPoH пишет:

цитата:

А оно всегда так) при любом правительстве в любые времена) вопрос лишь в том, кто пишет потом историю ;)

Вопрос ещё, чем это оборачивается для народа и государства. Когда основная масса населения скатывается в нищету, а экономика разваливается - что ни пиши в официальной истории, хвост белопушистого зверька всё равно виден.

 Отправлено: 17.03.08 01:46. Заголовок: Маленький Скорпион п..

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

то ни пиши в официальной истории, хвост белопушистого зверька всё равно виден.

Ну лет через 100-150 уже допустим и не виден. Не осталось живых свидетелей - информация из книг.

 Отправлено: 17.03.08 01:51. Заголовок: BoPoH пишет: Ну лет..

BoPoH пишет:

цитата:

Ну лет через 100-150 уже допустим и не виден. Не осталось живых свидетелей - информация из книг.

Еще как виден, причем издаля он еще виднее чем вблизи Где например такие процветавшие в свое время страны как Наварра и Бургундия? где великая торговая держава Нидерланды и ее Вест- и Ост- индийская кампании? Где Российская Империя в конце концов и царственная семейка Романовых?

 Отправлено: 17.03.08 02:56. Заголовок: Borgward Я имел в в..

Borgward
Я имел в виду благосостояние народа =)

 Отправлено: 17.03.08 03:06. Заголовок: BoPoH А тут понимае..

BoPoH
А тут понимаешь, одно следует из другого. Если государство сильное, то соответственно и народ его населяющий им доволен. И одной из причин довольства есть благосостояние народа.

 Отправлено: 17.03.08 04:32. Заголовок: Borgward Не согласе..

Borgward
Не согласен.
При Филиппе Красивом Франция была сильнейшей державой Европы. А его народ мягко говоря недолюбливал и постоянно стонал от налогов и поборов.

 Отправлено: 17.03.08 04:46. Заголовок: BoPoH пишет: и Фили..

BoPoH пишет:

цитата:

и Филиппе Красивом Франция была сильнейшей державой Европы.

При Ф.К. понятие "нация" у французов еще не сформировалось. Средние Века и формирование национального самосознания это вообще тема для серьезного и большого дискусса, если честно.
Вообще то первая попытка пробуждения сознания народом того что он народ случилась во время Столетней войны, Жанна д"Арк таки достучалась до французских крестьян. Во первых это случилось после Филиппа Красивого, во вторых, то что из этого получилось напугало французскую знать куда больше чем английскую.

 Отправлено: 17.03.08 18:41. Заголовок: Borgward А мы про н..

Borgward
А мы про нации и не говорили )
Мы говорили про связь между силой державы и благосостоянием ее народа)

 Отправлено: 17.03.08 19:16. Заголовок: BoPoH пишет: А мы п..

BoPoH пишет:

цитата:

А мы про нации и не говорили ) Мы говорили про связь между силой державы и благосостоянием ее народа)

Ну так потому пример с Ф.К. не является корректным, он случился слишком задолго до того как сформировались понятия "нация" и "государство" в их нынешнем понимании.

 Отправлено: 17.03.08 19:25. Заголовок: Borgward Ну как ска..

Borgward
Ну как сказать... Слово "нация" я нигде не употреблял, только народ - на т.е. население страны.
А страна она была) уже вполне оформившаяся =)

 Отправлено: 18.03.08 02:14. Заголовок: BoPoH пишет: А стра..

BoPoH пишет:

цитата:

А страна она была) уже вполне оформившаяся =)

Нифига, не было страны был феодальный удел с названием "Франция".

 Отправлено: 18.03.08 22:17. Заголовок: Моё мнение о Пиночет..

Моё мнение о Пиночете--негодяй.
Но конечно не ткой как Сталин и Гитлер или Пол Пот или...
Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Вопрос ещё, чем это оборачивается для народа и государства. Когда основная масса населения скатывается в нищету, а экономика разваливается - что ни пиши в официальной истории, хвост белопушистого зверька всё равно виден.

Согласен.

 Отправлено: 18.03.08 22:31. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

не ткой как Сталин и Гитлер или Пол Пот или...

"Это животные разной породы" (с)

 Отправлено: 20.03.08 00:03. Заголовок: BoPoH пишет: При Фи..

BoPoH пишет:

цитата:

При Филиппе Красивом Франция была сильнейшей державой Европы. А его народ мягко говоря недолюбливал и постоянно стонал от налогов и поборов.

Ненавидели потому что жили плохо.То есть не было того самого "блгосостояния" о котором говорил Borgward .Кроме того тогда не было диктатуры в современном смысле слова.Экономика и политика были другими.Так что это не самые лучшие примеры.
Borgward пишет:

цитата:

Кубы хватало.

.Вот на Кубе,кстати,о благосостоянии никто и не слышл.Уже давно.Даже до Фиделя,если не ошибюсь.

 Отправлено: 20.03.08 00:23. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

.Вот на Кубе,кстати,о благосостоянии никто и не слышл.Уже давно.Даже до Фиделя,если не ошибюсь.

А это смотря с чем сравнивать, если сравнивать с остальной Латинской Америкой, ну со всеми народными демократиями спонсируемыми Большим Братом, то на Кубе сейчас очень даже ничего. Во всяком случае бесплатная медицинская помощь и образование кубинцам Фиделем гарантированы. Плюс уровень коррупции чрезвычайно низок. Проблема наркотиков не стоит. Вы думаете этого мало?