Отправлено: 10.01.07 11:32. Заголовок: Ляп или нет???

Уважаемые форумчане,меня мучает один вопрос.Если вы помните,в мультике Берсерк,в самой первой серии человек в кабаке у стойки говорит бармену примерно следующее:"В Мидланде ничего хорошего давно не происходило,особенно с тех пор как Грифис стал королем..." Что сие значит???Ведь эта фраза рушит все дальнейшее развитие по манге,а следовательно,если будет продолжение мульта,то получатся огромные неувязки.Грифис ведь не становился королем,да еще и почти сразу после затмения.Бред какой-то!

 Отправлено: 18.05.07 16:28. Заголовок: Re:

Вместе с Гатсом .

 Отправлено: 20.05.07 16:20. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

А кто тебе сказал, что он весит 40-45 кг? Не больше 15,

Сказал мне понимающий в подобных делах человек, я это не с потолка взял. У Гатса же меч трехслойный, он сам об этом говорил, эпизод: Гатс VS 100 наемников.

 Отправлено: 20.05.07 18:11. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Сказал мне понимающий в подобных делах человек,

Человек понимает в мечах или в Касках?))

 Отправлено: 20.05.07 18:20. Заголовок: Re:

цитата:

У Гатса же меч трехслойный

А какая связь между слоями в мече и его весом?

цитата:

Сказал мне понимающий в подобных делах человек

В каких именно?

 Отправлено: 20.05.07 21:02. Заголовок: Re:

Я тут поумничаю немного

Air Gear пишет:

цитата:

А какая связь между слоями в мече и его весом?

Как ни странно прямая, чем больше в мече слоев, тем меньше его "бараний" вес при заранее заданных боевых характеристиках и длине. Дело в технологических возможностях Средних Веков, сталь была либо мягкая но гибкая, либо твердая но хрупкая, потому для того чтобы сделать достаточно длинный и твердый меч, его пришлось бы сделать весьма и весьма массивным. чтобы не сломался.
Одним из путей облегчения оружия стало "дамаскирование" , когда брались две пластины стали с разными характеристиками и многократно перековывались, образуя слоеный пирог, при этом мягкая и гибкия сталь не давала клинку сломаться, а твердая и хрупкая придавала ему твердость и остроту. В некоторых японских мечах, при общей толщине клинка порядка 5-7мм количество слоев достигало нескольких сотен.
Оружие Гатса, что Драгонслеер что более ранний прототип скорее похоже на детище мастера который с дамаскированием незнаком.
Реально сущестовавшие немецкие панцершреки и фламмберги при равной с Драгонслеером длине были более тонкими, однако при работе по одоспешенному противнику давали результаты кабы не лучшие чем Гатсова рельса.

Вот нафлудил

 Отправлено: 20.05.07 23:22. Заголовок: Re:

Borgward Молодец
Ты занимался спортом? Знаеш, что такое натренированый человек?

 Отправлено: 21.05.07 10:10. Заголовок: Re:

kirill пишет:

цитата:

Ты занимался спортом? Знаеш, что такое натренированый человек?

Примерно знаю а что?

 Отправлено: 21.05.07 13:21. Заголовок: Re:

Borgward

цитата:

Дело в технологических возможностях Средних Веков

Вот тут и кроется роковая ошибка... В данный момент разговор идет о технологических особенностях фэнтэзийного мира.

цитата:

Оружие Гатса, что Драгонслеер что более ранний прототип скорее похоже на детище мастера который с дамаскированием незнаком.

А доказательства?

цитата:

Реально существовавшие немецкие панцершреки и фламмберги при равной с Драгонслеером длине были более тонкими, однако при работе по одоспешенному противнику давали результаты кабы не лучшие чем Гатсова рельса.

Можно увидеть ссылку на изображения или фотографии копаных доспехов, разрубленных пополам. А всадников с лошадьми? Чушь несете, право слово...

Так где доказательство веса первого меча?

 Отправлено: 21.05.07 15:12. Заголовок: Re:

Драка!!! Драка!!! Кричали радостные дети и в воздух чепчики бросали

Air Gear пишет:

цитата:

Вот тут и кроется роковая ошибка... В данный момент разговор идет о технологических особенностях фэнтэзийного мира.

Ничуть не ошибка, признаться в фэнтази как раз наиболее часто, встречается именно присадка поздних технологий реального мира, в более ранние эпохи. Это если говорить о технологических изысках в мирах фэнтази.
Для примера, та же катана Рамиреса из "Горца" изготовленная по технологиям 16 века, произведенная гениальным оружейником примерно в 10 веке. Мифрильные кинжальчики и кольчужки у Фродо и Бильбо из ВК, легкие и блестящие но обеспечивающие защиту сравнимую с миланским доспехом. Везде в фэнтази, написанном человеком более менее разбирающимся в вопросах вооружения и защитной снаряги, ключевое слово "легкий и эффективный". Вы уж простите меня в силу природной моей въедливости я признаю только хорошо деталированное деталями реала фэнтази.
А когда у автора простите герои в одну сторону скачут на лошадках "во весь опор" две недели с двумя переменами коней, испытывая в пути немалые лишения и тяготы, а обратно по тому же маршруту, а обратную дорогу не напрягаясь делают в два дня и лошадки при этом не устают... Вы уж простите, ИМХО это не фэнтази, это кащэнкази. Или же автор пишет о вещах, которые представляет крайне смутно.
Я люблю хорошее фентази с нормальной проработкой мира, я простите на тащусь от лицезрения портретов Дриззта до Урдена или Фесса в интерьере. Уж простите не люблю, когда мир стоится только для того чтобы в нужный момент давать голевые пасы главному герою.

Air Gear пишет:

цитата:

А доказательства?

Как ни странно на поверхности, сравните клинок каролингского периода с той же скъявоной. разница в технологиях в четыре века. При этом различный вес и форма клинка и при этом схожие боевые характеристики. Почуствуйте разницу.

Air Gear пишет:

цитата:

Можно увидеть ссылку на изображения или фотографии копаных доспехов, разрубленных пополам. А всадников с лошадьми? Чушь несете, право слово...

Ну тут уже простите как бы сказать не надо ярлыками обвешивать насчет чуши то))) тем более что слово "копанина" или "копаный" оно как бы не к той эпохе относится, так черные следопыты называют вещи выкопанные на местах недавних сражений. Доспех штука дорогая, да и мародерство в то время мародерством не считалось, трупики коли их не уносили свои, обирали только так, а обобранное ремонтировали и с выгодой продавали. Поэтому в ходу у нас косвенные свидетельства, а именно ряд уложений о воинском снаряжении периода позднего средневековья, в которых прямо указывается на то, что гордых обладателей фламмбергов и панцершреков убивать следует на месте, ибо пользуются они дьвольским оружием, наносящим страшные и глубокие раны невзирая на доспехи, по тому же ведомству проходили арбалетчики и аркебузиры.
К тому же тут как бы понимаете, ведь не меч то рубит, а рука которая его держит. Я Вам опять же скажу, свое ИМХО, настолько сильный человек каким нарисован Гатц, применяя фламмберг к примеру, добивался бы таких же результатов, в виде отрубленных за один удар голов коней и их владельцев. Благо оружие это позволяло. При этом ему не надо было бы носить сбрую из цепей.
В свое время мне попадался японский хроникальный пропагандистский фильм времен Второй Мировой, где мастер кендо одним ударом перерубал ствол Браунинга 0.5cal при этом за кадром бодро сообщали, что мол вот что будет, если американец в рукопашной схватке парирует удар катаны своим оружием. Но это простите отнюдь не говорит о том, что если к примеру среднестатистический боец Китаро Ямагучи ударит той же катаной среднестатистического бойца Джона Такера, то он развалит его надвое вместе с пулеметом.

Air Gear пишет:

цитата:

Так где доказательство веса первого меча?

Этот момент недопонял, признаться.
Но постраюсь пояснить свое ИМХО по данному вопросу, оба меча Гатса, имеют форму клинка похожую на клинки каролингского периода, то есть до того как европейским оружейникам открылся секрет дамасских сталей. И я опять же почему то, по какому то внутреннему наитию, предположил, что оба клинка Гатса не дамаскированные. Уж простите психа поставил себя на место кузнеца и того, кому предстоит таким дрыном махать

Прошу прощения если съехал в оффтоп.
С уважением.

 Отправлено: 21.05.07 15:50. Заголовок: Re:

Оооххх... про фэнтэзи я заметил, имея ввиду всю ненадежность любых выводов, это придуманный мир, и его законы зачастую не сопоставимы с законами существующего.

цитата:

что слово "копанина" или "копаный" оно как бы не к той эпохе относится, так черные следопыты называют вещи выкопанные на местах недавних сражений.

Не только они, и не только касательно недавних сражений.

цитата:

убивать следует на месте, ибо пользуются они дьвольским оружием, наносящим страшные и глубокие раны невзирая на доспехи, по тому же ведомству проходили арбалетчики и аркебузиры.

Это не говорит о возможности наносить такие раны. То есть доказательств, нет?

цитата:

применяя фламмберг к примеру, добивался бы таких же результатов, в виде отрубленных за один удар голов коней и их владельцев.

Должен разочаровать. Не добился бы. Там и на лошадке и на всаднике ещё куча железа одета, причем хорошего качества. Подобное оружие "проламывает доспехи", а не разрубает. И имеет тенденцию в этом железе вязнуть и застревать. К тому же фламберг это чуть более позднее оружие, и его специфическая форма предназначена скорее для нанесения множественных ран плохо одоспешенному противнику.

цитата:

Этот момент недопонял, признаться.

Объясняю. Из всего сказанного отнюдь не следует, что вес первого меча был 40-45 кг. Ты много правильного сказал про сталь, но к точному определению веса мы так и не приблизились. Далее. Исходя из формы меча, невозможно сказать о стали из которой он сделан. Это прихоть и фантазия автора. И соответствует тем задачам, которые должен выполнять меч.

P.s. Приведу пример. Если мастеру нужно сделать меч, хорошей стали, хорошего качества, но предназначенного для тяжелой рубки в стесненных условиях. Именно рубки. Но не фальшион.
Он сделает недлинный, хорошего качества клинок, хорошей стали, но с широким лезвием, что обеспечит ему заданный вес и заданную «убойность». И сама «рабочая» часть клинка выглядеть может как у «Каролинга», однако по качеству будет на более позднем уровне.

 Отправлено: 21.05.07 16:08. Заголовок: Re:

Air Gear

Все правильно, в общем ты сказал, но опять же вернусь к тому что большому кораблю большая торпеда,наносит ТАКИЕ раны, не сам меч, а именно связка "меч-человек". А тут мы возвращаемся к тому с чего начали, Гатс фигура мифическая так или иначе. потому доказательств того что в реальному мире наносились именно ТАКИЕ раны нет, потому что если сведения о них и упоминаются в источниках то приписываются обычно богатырям типа Ильи Муромца или Амадиса Галльского, а в таких случаях все скептики всего мира говорят только одно слово "брехня" (с)

 Отправлено: 23.05.07 02:42. Заголовок: Re:

Короче Каска могла кинуть меч.

 Отправлено: 23.05.07 16:52. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Из всего сказанного отнюдь не следует, что вес первого меча был 40-45 кг.

А сколько по твоему он весил?
kirill пишет:

цитата:

Короче Каска могла кинуть меч.

Короче не могла.

 Отправлено: 23.05.07 16:55. Заголовок: Re:

kirill пишет:

цитата:

Короче Каска могла кинуть меч.

Gilgamesh пишет:

цитата:

Короче не могла.

Короче Миура нарисовал что кинула))) Значит могла))) Выходит либо меч легкий, либо Каска сильная)))

 Отправлено: 23.05.07 17:02. Заголовок: Re:

Borgward Или это очередной Ляп от которого никто не застрахован, и тут он не единственный, вроде, однако ляп никак не портит "Берсерка".

 Отправлено: 23.05.07 17:29. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

А сколько по твоему он весил?

Мдяяя...

Air Gear пишет:

цитата:

Не больше 15, а при условии, что его размерам никто особо не удивлялся, то не более 8 кг.

 Отправлено: 24.05.07 09:29. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Не больше 15, а при условии, что его размерам никто особо не удивлялся, то не более 8 кг.

Да ну!Если я правильно понял то речь пока,что идёт о первом мече Гатса, которым он перебил 100, и который ему в итоге сломали? Элементарный полуторник весит около 10-13 кг, а добротно сработаный одноручник 4-8 кг, Меч Гатса же, был длинной, примерно 170-190 см и при его изготовлении использовались три слоя стали(заметьте три слоя, в сравнении с японскими катанами, далеко не идеально обработанные) ну ни как не может весить столько, сколько указали вы Air Gear, просто не возможно! Просто по законам физики! ИМХО.Поэтому я согласен со словами Gilgamesh пишет:

цитата:

весом 40-45 кг

Первый меч Гатса примерно столько и весит.
Тем не мение Каска приспокойно,даже будучи больной, могла закинуть метров на 6-7 железяку весом примерно до 60 кг.
Врятли это ляп, вот меч черного мечника из первой серии аниме, ИМХО хр...н кто поднимит!
Прошу прощения за упоминание растения.
Вот он вот точно рельса первозданная! Вес от 130 кг-(грубая вскидка)

 Отправлено: 24.05.07 10:09. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Короче не могла.

Ты сам хоть, что-то тяжелее швабры кидал?)
ИРБИС ты тож наверное не слыхал про сильных женщин и еще повнимательней прочитай тему, там Air Gear хорошо пишет про вес.

 Отправлено: 24.05.07 11:08. Заголовок: Re:

Неее гаспада))) Вечер перестает быть томным.
Только вробе бы все перетерли и опять по новой, тема вечная видимо)))
Меня тут уже убедили что нарисованный мир отличается от реальности, потому я считаю просто, раз Миура нарисовал, значит кинула))) Вполне вероятно он просто сознательно хотел показать степень раздражения и женскую истерику.
Я не знаю как в Мидланде, а на грешной земле тренированные женщины выглядят неколько иначе чем Каска))) доведлось как то поприсутствовать на чемпионате по бодибилдингу вот там я видел ляп устроителей Когда с тренированными тетямина сцену выпустили "мисс фитнесс какого-то там года" Вот Каска смотрится примерно так же как мисс фитнесс. На фоне тетенек метающих ядра.

 Отправлено: 24.05.07 13:42. Заголовок: Re:

ИРБИС пишет:

цитата:

Элементарный полуторник весит около 10-13 кг, а добротно сработаный одноручник 4-8 кг,

О Господи... откуда такие цифры? Вес полуторника, если не ошибаюсь 1,5 - 3,5 кг. Вес добротного одноручного клинка 1 - 1,5 кг. Хватит читать фантастические книжки... Может, посмотрите музейные образцы? Изучите специализированную литературу? Возьмете в руки современную реплику, на конец?

цитата:

вот меч черного мечника из первой серии аниме, ИМХО хр...н кто поднимит!

Ага, вот только Исидоро его почти поднял. А он ребенок...

 Отправлено: 24.05.07 14:00. Заголовок: Re:

Лады договорились. Но всё же мне кажеться всё обясняеться до бональности просто, Гатс не человек. Вот и всё!?!

 Отправлено: 24.05.07 14:03. Заголовок: Re:

ИРБИС пишет:

цитата:

Но всё же мне кажеться всё обясняеться до бональности просто, Гатс не человек. Вот и всё!?!

Если учесть, что этому нет никаких доказательств, и более того - на это нигде в манге не намекалось, то вряд ли.

 Отправлено: 24.05.07 14:04. Заголовок: Re:

Это было бы слишком просто... Вся идея манги, в этом случае, теряется...

 Отправлено: 24.05.07 15:28. Заголовок: Re:

*воздев очи горе*

...Ну что мне им, Господи, рассчитать-таки вес брошенного Каской меча???...

 Отправлено: 24.05.07 23:49. Заголовок: Re:

ИРБИС пишет:

цитата:

Лады договорились. Но всё же мне кажеться всё обясняеться до бональности просто, Гатс не человек. Вот и всё!?!

А эльф! Дыоюродный брат близнец Пака, но он не догадывается!

 Отправлено: 25.05.07 09:30. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Если учесть, что этому нет никаких доказательств, и более того - на это нигде в манге не намекалось, то вряд ли.

Air Gear пишет:

цитата:

Это было бы слишком просто... Вся идея манги, в этом случае, теряется...

..........................................................................
Как то я затупил,...........
А действительно, манга теряет всякий смысл.
Был не прав, поторопился с выводами, но увы в аниме ни каких оговорок по этому поводу нет.
Буду ознокомляться с мангой.

kirill пишет:

цитата:

А эльф! Дыоюродный брат близнец Пака, но он не догадывается!

Не ну ты только представь, на пару будут юморить!
А все монстры и даже апостолы, просто от смеха поздыхают.

 Отправлено: 25.05.07 12:39. Заголовок: Re:

ИРБИС пишет:

цитата:

Не ну ты только представь, на пару будут юморить! А все монстры и даже апостолы, просто от смеха поздыхают.

У ИЗ разорвется сердце...

 Отправлено: 25.05.07 18:29. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Не больше 15, а при условии, что его размерам никто особо не удивлялся, то не более 8 кг.

Не удивлялся? И в манге и в аниме только и слышно "какой у него меч", "и как он с ним обращается" и т.д. и т.п.
Keishiko пишет:

цитата:

Если учесть, что этому нет никаких доказательств, и более того - на это нигде в манге не намекалось, то вряд ли.

Ну не совсем так, косвенные есть. Помните, когда Гатса только-только находят наемники, у него пуповина-то перерезана (если не прав, поправьте). Допустим Некто являющийся отцом Гатса перерезает пуповину после рождения парня и говорит что-то вроде: "Если ты действительно Мой сын, то ты выживешь. Слабак мне не нужен!".

 Отправлено: 25.05.07 19:05. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

е удивлялся? И в манге и в аниме только и слышно "какой у него меч", "и как он с ним обращается" и т.д. и т.п.

Кинуть меч и бится им в течении нескольких часов, кажется разные вещи?
Gilgamesh пишет:

цитата:

Допустим Некто являющийся отцом Гатса перерезает пуповину после рождения парня и говорит что-то вроде: "Если ты действительно Мой сын, то ты выживешь. Слабак мне не нужен!".

Ага и вешает сразу маму Гатса на дереву, что б хлопцу не казалась жизнь малиной? Кластный папаша получается у Гатса, примерный семьянин.

 Отправлено: 25.05.07 21:09. Заголовок: Re:

Gilgamesh пишет:

цитата:

Ну не совсем так, косвенные есть. Помните, когда Гатса только-только находят наемники, у него пуповина-то перерезана (если не прав, поправьте).

Оборвана, за счёт веса ребёнка. И хотя подозреваю, что на самом деле там всё равно должна быть нескольно иная картина, но это уже детали физиологии, в которые, думаю, автор не вдавался.