Я прочитал 24 тома за неделю. Это было удивительно хорошее время. Манга Берсерк для меня закончилась на 24 томе, это чуть погодя после появления маленькой бабы яги, никчемного дуралея, инквизиторши которая мечтает быть магом, и мужика "Духи-ветра-дайте-мне-силу". Введение природной магии и детей, это такой необъяснимый для меня ход... (маркетологи нашептали о молодеющей аудитории? лучше даже не задаваться вопросом) На 24 томе она окончательно перерастает в мангу "Гатс и Сборная команда детского сада", где Миура по привычке иногда вставляет отжиги ввиде оргий-массакр и песен мечей над головами слабых и немощных. Не подумайте, я люблю эту мангу. Но все хорошее когда нибудь заканчивается. С 1 тома по 22-23 том это был БЕРСЕРК!!!. Я практически вынужден (если бы не память о славных деньках Гатса...) читать эту мангу, так как достойной альтернативы по моему еще нет. Сейчас я прочитал 28 том. Это такой слив..... Планирую посредством этого сайта обозреть до 32 тома.
Введение природной магии и детей, это такой необъяснимый для меня ход...
Отчего же... Ход вполне адекватный. "Берсерк" тем и хорош, что его персонажи не стоят на месте, но развиваются. Качественно, как личности, а не просто в сторону роста скиллов и удлинения меча =-.-= Вся история Гатса, в сущности - это история поиска человеком своего места в жизни; разумеется, одинокий странник с большим мечом в этом качестве не проходит. Это лишь один из этапов его эволюции; вынужденный, надо заметить, этап. Т.к. уже к 12-му тому Гатс его перерос. Но Затмение и вызванный им надлом, разумеется, не прошли бесследно. Т.ч., можно считать, что в 24-м "всё возвращается на круги своя". Что радует. Как радует и появление целого ряда колоритнейших персонажей. Гатс как главный герой, безусловно, великолепен; но это отнюдь не значит, что он должен быть единственным героем манги. Из соображений как "общетеоретических", так и чисто практических - ну не наскучит ли читателю том за томом любоваться на мужика, здоровенной занбатой крошащего однотипных монстров? =-.-=
>> ну не наскучит ли читателю том за томом любоваться на мужика, здоровенной занбатой крошащего однотипных монстров? =-.-= нет. Дело не в том, что герой развивается. дело в том, что сейчас это уже другой жанр. И у него уже будут другие читатели. История Гатса - это история загадочного человека с чем-то-что-даже-нельзя-назвать-мечом. Так Миура планировал, так нравилось мне на протяжении 24 томов. Думаю не только мне. Нравилось долго. Я просто не могу объяснить себе "Зачем дети?" Он с первого тома избегал в свою компанию брать даже взрослых, а тут дети. Для чего? Почему? Зачем? Колоритные персонажи? Да их пруд пруди во всей манге. начиная от соратников заканчивая врагами. Мальчик и девочка выполненных в стиле - обычный подросток "ведьма", обычный подросток "хулиган". увольте. Берсерк - это всегда было тупое мочилово, массакра, реки крови, изнасилования, темное средневековье, инквизиция, безысходность, и человек, который несмотря ни на что упрямо шагал к своей цели "Быть нехуже чем"и НИКОГДА не оглядываться назад. А сейчас у Гатса какие то приступы рефлексии и табор неумех о которых надо заботиться. ((( И какие то проблемы у детей.
Пост N: 140
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Северск
Рейтинг:
0
Отправлено: 23.12.06 23:17. Заголовок: Re:
Smolev Maxim... в твоих словах есть доля истины. Страшная сказка, превратилась в добрую сказку. Так бывает... единственное... кто знает?... надолго ли...
Пост N: 510
Зарегистрирован: 13.10.06
Откуда: Russia, Moscow
Рейтинг:
6
Отправлено: 24.12.06 00:44. Заголовок: Re:
цитата:
Так Миура планировал, так нравилось мне на протяжении 24 томов.
Я очень сомневаюсь, что Миура планировал именно так. Потому что сделал он так, как сделал.
цитата:
Берсерк - это всегда было тупое мочилово, массакра, реки крови, изнасилования, темное средневековье, инквизиция, безысходность, и человек, который несмотря ни на что упрямо шагал к своей цели "Быть нехуже чем"и НИКОГДА не оглядываться назад.
Опять-таки позвольте не согласиться. Ещё в "Золотом веке" Гатс вовсю рефлексировал, задумывался о своей жизни, даже некоторые вполне философские вопросы поднимал. А первое, что приходит в голову при словах "оглядываться назад" - это возвращение его к Ястребам после объявления их вне закона. После этого он только и делает, что оглядывается назад. (Собственно, он потом довольно долго вообще живёт за счёт прошлого, но эту мысль можно долго развивать). Гатс - нормальный человек, не урод моральный и не тупой мужик с мечом, который умеет только сражаться и не думать. Естественно, что он меняется, приобретает опыт, новых товарищей (а вот да, как раз это нормально, а не обратное; человек - существо социальное, ему необходимо создавать какие-то связи с себе подобными; и почему-то против Ястребов в этом качестве никто не протестовал), да и вообще растёт как личность.
Пост N: 141
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Северск
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.12.06 01:30. Заголовок: Re:
Это всё конечно так... но... зачем нужны эти дети и вот эта хрень: "Духи Ветра - Дайте мне силу". Что будет следующее? Ковайные девочки с криком: "Во имя Луны"? И элегантные женоподобные юноши загадочного толка? Хотя это уже практически присутствует в роли Ширке и Серпико (я, конечно, понимаю, что девушкам нравится но...). Да и явный перебор комических персонажей на лицо...
История Гатса - это история загадочного человека с чем-то-что-даже-нельзя-назвать-мечом
Правильно. Но этот человек не может долго оставаться "загадочным" - с каждым томом мы узнаём его всё ближе и ближе. Кто он, откуда, и как дошёл до жизни такой =-.^= И куда, собственно, идёт, к чему стремится. "Тупое мочилово" - нет, неверно. Уж кем-кем, а тупым Гатс не был никогда. Большая заслуга Миуры в том, что он не сварганил очередного варвара-меченосца, ходячее воплощение бихевиоризма (сколько их было в фэнтезюхах =-.-= ), а заставил своего персонажа думать. А также чувствовать. Налицо известное несоответствие внешности (мускулистый здоровяк с большим мечом) и внутренней сути (рефлексии, поиск своего места в мире), что, собственно, и делает этого персонажа, как минимум, оригинальным. Запоминающимся и выделяющимся из общей массы героев фэнтези. И, наконец, "Берсерк" - это не та история, которую можно читать с любого места (потому что меняется только локация на карте и морда лица очередного противника героя). Это целостная история пути человека, да и развития мира тоже. Можно придумать десяток-другой новых "квестов" для Гатса "тру_берсерочьего" периода (2 года между Затмением и "Весёлой башней"), но этот период (как ранее - "Золотой век" его пребывания в "Банде ястреба") всё равно закончится, и начнётся новый. И Гатс уже не останется прежним.
Вот что пишет мой друг по этому поводу. Звиняйте за мат*, думаю не покоробит и не омрачит чистоту его мысли: "Да, х...ы стало много. и я даж напрягся не шуточно. Но. Но пока ещё не всё так безнадёжно. Потому что пока, берсерк с рельсой всетки отдельно, а партейка таки отдельно. Да у пациента серьёзные симптомы опасного заболевания. Но он всё ещё жив и дееспособен. Тоесть партейка машет типа лунными призмами во имя луны, а в это время основные ребята, тупо плющут плохишей рельсой, и тут без вариантов. Пока ещё понятно кто главный, а кровь невинных жертв льётся реками, всё ещё не безнадежно. Я сам впадаю в уныние при каждом новом касте маленькой бабы яги, но сцены зверства кушан, или массового изнасилования троллями возвращают мне веру в будущее. Увы увы. И всё же. Серии есть пока ещё что терять, а значит нам пока ещё есть чем любоваться. Так что сожмем зубы и попробуем компенсировать "троготельную заботу о детях" очередной сценой массового масакарда или попыткой грубого несексуального изнасилования. А куда деваться? альтернатив то нет?
Кстати об опасениях, новый доспех так же стремает немерено! Вся эта х...я с одержимостью, первый шаг в безну рефлексии."
* модераториал
На первый раз "звиним", тем более что это цитата. Но многоточия я Вам поставил. А впредь, не забывайте о правиле #2.2
Эпоха Гатса закончилась, началась эпоха детей у которых Гатс на подхвате. ((( Я читал интервью с Миурой. "Моей идеей было, чтобы Гатс и его меч могли развалить любого одним ударом. Я считал это очень важным, пусть даже кто - то мог возразить, что мой бой слишком нереален" Человеку свойственно меняться. И автору тоже. Считайте это эстетским сниктованием. Смотрю, изменения вас нисколько не пугают. Jedem das seine. Пока.
Пост N: 511
Зарегистрирован: 13.10.06
Откуда: Russia, Moscow
Рейтинг:
6
Отправлено: 24.12.06 19:11. Заголовок: Re:
Smolev Maxim, у вашего товарища отличное чувство юмора. ;)
цитата:
Я читал интервью с Миурой. "Моей идеей было, чтобы Гатс и его меч могли развалить любого одним ударом. Я считал это очень важным, пусть даже кто - то мог возразить, что мой бой слишком нереален"
А может всё гораздо проще? Может «Берсерк» и не был никогда «тупым мочиловом»? Может быть, вы приняли желаемое за действительное, а когда обнаружили, что одно от другого заметно отличается, то поспешили обвинить автора в том, что он мол «губит мангу». А ведь «рефлексия» не 2 тома назад началась. Я даже больше скажу, она всё время была. Честно! Так что не стоит ругать мангаку, ведь он явно гнёт давно задуманную линию и с потолка особо не сочиняет. Может лучше пересмотреть свои взгляды на «Берсерка»?
Smolev Maxim пишет:
цитата:
Я сам впадаю в уныние при каждом новом касте маленькой бабы яги, но сцены зверства кушан, или массового изнасилования троллями возвращают мне веру в будущее.
Ну что я могу сказать: ваш друг ставит форму выше содержания имхо. Ведь берсерк, он не про зверства с изнасилованиями, более того они там лишь для атмосферы. А манга ведь о другом, совсем о другом… Нет, я конечно понимаю, что каждый в «Берсерке» своё находит, но покупать вещь лишь ради «понравившейся обёртки» право не стоит.
А ведь «рефлексия» не 2 тома назад началась. Я даже больше скажу, она всё время была. Честно!
eh? Гатс все время заявлял что не в ответе за тех невинных что погибли по его вине, как и Грифит. Это их судьба, и они сами отвечают за собственную жизнь, даже если они умерли за него. Какая еще рефлексия? Виновных - карать! Невиновный попался под руку - ну и фиг с тобой, слабакам тут не место. Так было 20 томов. с первого тома. Вы ошибаетесь.
Flash Gordon пишет:
цитата:
Может лучше пересмотреть свои взгляды на «Берсерка»?
Да, если раньше это было готическое фентези, теперь - это японский героический эпос с элементами JRPG. Драгон квест. Я пересмотрел свои взгляды. теперь Гатс любимец подростков, защитник слабых угнетенных и слабоумных. Неслучайно в новом доспехе он похож на Бетмена.
Flash Gordon пишет:
цитата:
Ну что я могу сказать: ваш друг ставит форму выше содержания имхо. Ведь берсерк, он не про зверства с изнасилованиями, более того они там лишь для атмосферы. А манга ведь о другом, совсем о другом… Нет, я конечно понимаю, что каждый в «Берсерке» своё находит, но покупать вещь лишь ради «понравившейся обёртки» право не стоит.
Да, тайный смысл манги ускользает от простых смертных. И только высшим существам позволено его понять. "Я не признал тебя, Иисус" (с).
Keishiko пишет:
цитата:
Так он и может. И разваливает. До сих пор.
Ни одно производство приносящее деньги до сих пор не было остановлено. Ну за редким случаем когда речь идет о нарушении закона. Да и то, только тех кого за руку поймали. Или по вашему теперешние поп-идолы поднимают росийскую эстраду на качественно новый уровень? Как пример вам. В целом мне конечно жалко что вот так вот все. Был он крутым, сейчас без девочки ничего не может. Ну была такая, стала другая. Довольно сожелений. ^^
Добрый день. Вижу сниктуют на интересную тему вот и решил вмешаться в обсуждение. Приведёная выше матерная цитата моих рук дело. Поэтому начну с этих слов процетированых тов. Smolevым и продолжу мысль. Я лично очень обеспокоин последними поворотами сюжета , но не спешу хоронить для себя серию. Однако на серце тревожно. Тут прозвычали два основных контраргумента опосениям моим, Smolevа, и насколько я знаю ещё ряда читателей этого безусловно восхитительного комикса. Говорят что рефликсия была всегда, и что рельса это только форма. Выскажусь, если позволите, попорядку. Итак рефлексия. Её нет. Все "философские прогоны" Мечника были всего лишь ненапряжной попыткой поразмыслить, а туда ли его несёт течением судьбы. Всего лишь раслабушная болтовня на привале, после ровной укладки ста человек. Сделал ли он выводы? Усомнился ли в правильности своих решений? Неа. А нафига ему? Принципы у героя просты и функциональны как и его оружие. И применяет он их так же. На любое мрачное пророчество, пророк посылается куда подальше, и герой продолжает двигаться к своей немыслящей цели, по прямой, прокладывая рельсы прямо по демонам. Форма? Конечно жестокая кровь и средневековые страдания это форма. Но это форма как никакая другая подходит содержанию. Мячик например круглый. Можно его сделать квадратным, но вот играть мячём такой формы станет затруднительно. Целям серии, какой мы её полюбили, отвечает именно форма демонов ада и гибнущих людей. И дело здесь не в увлечении бруталом, инферналом и кровищей. А в том что все эти девочки-волшебницы смотрятся в Берсеркере так же "гармонично" как например танцовщицы канкана, а заклинания духов стихий, немногим лучше использования ноутбука со спутниковым выходом в интернет. Дети гибли в произведении наряду со взрослыми. Взрослые гибли наряду со всем живым. Неуязвимых небыло! Один Гатс шел через произведение упорно и сокрушительно как колун через полено. И это отражало суть , атмосферу. Герой действовал в подходящих ему декорациях. Он не спасал, он мстил. Он не заморачивался. Он выживал. Выживал несмотря на всю преисподню со всеми демонами вместе взятыми. И что теперь? Жалкая партейка, чьи мощные боевые скилы только подчеркивают несообразнасть героев среде? Фаерболы вместо чесной рубилова? Спасеные от пиратов детишки вместо сарая забитого горящими трупами? Эльф-отдушина был ещё туда сюда. Но не когда он через кадр изобажает Йоду (такая эклектика хороша для "Аладина", а не для "Берсеркера")! Да то ли вообще произведение мы смотрим? Только зверства кушан, да демоны, попрежниму шинкующиеся кусками (правда теперь зачастую силой "Лунной Призмы") не дают забыть, что за произведение мы тут читаем. Безусловно, автор в своем праве. Вот только прав ли он в праве этом? Понятно, что он свыкся с героем. Так всегда бывает, героя расказа автору убить легче чем героя романа. Ястребы были мертвы ещё в первом томе. Но вот кавайных ведьмочек уже так просто на тентакль не наткнёшь и кишки им не вырвешь. Вполне понимаю автора. Понимаю, но не могу одобрить. Понимаю и тех кто защищает произведение в его нынешней форме. Делаю и сам тоже самое. Потому что тоже свыкся с героями. Но давайте, всеже посмотрим правде в глаза. Берсеркер сильно размяк и исказился. И это жаль. Потому что розовых соплей кавая и рефлексии и в других мангах навалом. А вот мрачных, суровых и честных в своей жестокости произведений, у нас недостаток. Вообще одно.
Пост N: 512
Зарегистрирован: 13.10.06
Откуда: Russia, Moscow
Рейтинг:
6
Отправлено: 25.12.06 10:46. Заголовок: Re:
Smolev Maxim пишет:
цитата:
Ни одно производство приносящее деньги до сих пор не было остановлено. Ну за редким случаем когда речь идет о нарушении закона. Да и то, только тех кого за руку поймали. Или по вашему теперешние поп-идолы поднимают росийскую эстраду на качественно новый уровень? Как пример вам.
Ээ... Чего-чего? Вот это - это к чему было?
DAHR пишет:
цитата:
Потому что розовых соплей кавая и рефлексии и в других мангах навалом. А вот мрачных, суровых и честных в своей жестокости произведений, у нас недостаток.
По-моему, тут имеет место непонимание между читателем и автором. Вы отнесли "Берсерка" к мрачно-суровым произведениям, а он - упс! - оказался ещё и философски-психологическим. Но он это не со зла. Он просто такой есть. Можно это либо принять, либо не читать дальше.
Пост N: 178
Зарегистрирован: 10.11.06
Откуда: РФ, Самара
Рейтинг:
1
Отправлено: 25.12.06 14:14. Заголовок: Re:
DAHR !
цитата:
...А вот мрачных, суровых и честных в своей жестокости произведений, у нас недостаток. Вообще одно...
Ну, не скажи. "Пила-3", например. Или "Пункт назначения", тоже, кажется, третий. Произведения суровые, мрачные, честные в своей жестокости...
цитата:
...Герой действовал в подходящих ему декорациях. Он не спасал, он мстил. Он не заморачивался. Он выживал. Выживал несмотря на всю преисподню со всеми демонами вместе взятыми...
Знаешь, в одном журнале есть замечательная реклама. Карикатура. Почти. В тему... ...Восторг от первого убитого монстра... Гордость за первый десяток... Заслуженное уважение себя любимого после первой сотни... Огонь во взоре - ТЫСЯЧА!!!... Усталость и обреченность в глазах, выглядывающих из кучи мертвых и умирающих туш - они все не кончаются... Работа... Надоело... И некуда валить... Можно мстить том. Пять томов. Десять. Как скоро это надоест? И чем будет лучше саги о Сэйлор-Гандамах-Лунах-В-Доспехах-Нас-Бьют-А-Мы-Не-Сдохнем?! Кто-то не согласится, но этот "Берсерк" - еще и учит. Что важнее суметь защитить сейчас, чем мстить потом. Что вечный бой - бессмыслен, если его не за что вести. Что целью может быть не только победа. Что есть вещи, с которыми не справишься холодной сталью или горячим стволом. Что быть мужчиной - это не только валить врага наземь, а женщин - в койку, а прежде всего уметь принимать решения и находит в себе силы их выполнять... Много чему учит. Не только заваленным трупами горящим сараям. Просто, если не хочется этого видеть, то перед глазами останется только брутальное мочилово, которое вдруг, - о, ужас! - стало не таким брутальным. Что любимый герой вдруг - от, падонак!!! - перестал просто выживать, а так и даже задумался о чем-то!Нехрен думать, мачи казлофф!!! Не стоит навешивать себе шоры, мы все-таки люди, а не лошади. Ну, а если предпочитаешь суживать восприятие, то не сетуй на узкие глазницы забрала, когда жизнь подберется сзади с алебардой...
Пост N: 145
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Северск
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.12.06 14:17. Заголовок: Re:
Бегает там одна... девочка - ведьмочка, вся из себя хорошенькая аж тошно... да и Серпико... прямо этот из Сейлор Мун, с розами... весь загадочный, стройный... борцы за справедливость. Есть что-то общее... Да и выразился я, наверное, не правильно, мысль в том, что детей стало много, благородства и доброты…. Раньше мы читали: темную – страшную сказку для взрослых… Где даже мистические элементы были вплетены так, что можно было сказать, что это возможно. А теперь у нас все слащаво и приторно, добро побеждает зло, потому что оно доброе, заботливое и отзывчивое. И магией вовсю пользуется. Файрбольчики кидает. Стихиями повелевает. Раньше «добро» побеждало, потому что оно носило с собой, охрененный кусок стали, и было отморожено на всю голову, и ещё не известно кто был страшнее. Да и «добро» ли это было. В общем сказочку получили… по крайней мере я вижу это так… на данный момент… возможно всё изменится…ИМХО конечно.
Это было к тому что разваливать можно до тех пор пока мангу покупают. То есть ниже среднего читательско-потребительсокго порога. Как с покемонами и сейлормун. Keishiko пишет:
цитата:
Вы отнесли "Берсерка" к мрачно-суровым произведениям, а он - упс! - оказался ещё и философски-психологическим.
Надеюсь мы одного автора читаем? То есть когда Гатс обливаясь кровью и до нокдауна убивает 2 сотни демонов - это суровое, а когда ведьма ничего не стоящим кастом выносит тыщи таких же демонов - это уже философия и психология. Keishiko пишет:
цитата:
Air Gear, а почему он оказался слащаво-кавайным, в самом деле? Я вот там слащаво-кавайности не вижу. Может, не туда смотрю?
Если вы дочитаете до 32 тома, то вы просто обязаны заметить несколько отличий. В манге появилось больше фансервиса (бани, подглядывания, обзывательства, скабрезные намеки (Гатс+ведьма )), больше юмора (раньше у нас отмачивал только эльф, сейчас загибаем пальцы: Эльф, Эльфийка, Каска, Хулиган, Ведьмочка жжот своими затуманивателями памяти, да чего там Главный Кушанский Злодейский демон !!! электроболтами кидает смеха ради в подопечных . Короше весь Аншлаг ), это если не считать всяких Магий с выкриками Во имя ветра ! Вот это и есть слащавая кавайность. Обратите внимание, или это очень гармонично вписывается в сюжетную линию что вы не замечаете? Парень с клинком Ветра по скорости мясозаготовки сравнивается с гл.героем, жалко на дуэли с Гатсом среди колон он был без него, а то бы я поставил пару баксов на этого кицуне . Ведьма шурует так что всякие жалкие потуги Гатса в нащелкивании фрагов практически незаметны на ее фоне. Куда мир катиться? Keishiko а можно услышать вашу точку зрения на происходящее, ну это кроме того что это философско-психологическое произведение. Я очень бы хотел.
Пост N: 514
Зарегистрирован: 13.10.06
Откуда: Russia, Moscow
Рейтинг:
6
Отправлено: 25.12.06 16:12. Заголовок: Re:
Smolev Maxim пишет:
цитата:
Это было к тому что разваливать можно до тех пор пока мангу покупают. То есть ниже среднего читательско-потребительсокго порога. Как с покемонами и сейлормун.
Хм. Вообще-то изначально была высказана претензия, что Гатс задумывался как "разрубающий всех мечом с одного удара", а теперь эта задумка исчезла. На что я и ответила, что она не исчезла. А теперь оказывается, что не исчезать можно сколько угодно, дело не в этом, а в том, что всё затянулось. Ну так это уже другое дело. Таки да, затянулось. И покупают. Значит, есть за что покупать.
цитата:
То есть когда Гатс обливаясь кровью и до нокдауна убивает 2 сотни демонов - это суровое, а когда ведьма ничего не стоящим кастом выносит тыщи таких же демонов - это уже философия и психология.
Вообще-то философия и психология проявляются не в том, кто кого выносит. А в развитии характеров персонажей и некоторых вопросах, над которыми по ходу чтения читатель может задуматься. Если смотреть только на вынос, то я вообще разницы не вижу. Мясо - оно мясо и есть. ;)
цитата:
В манге появилось больше фансервиса
Да, это есть. Это мне тоже не очень нравится. ;( Юмор юмором, но на мой вкус его тоже стало многовато. С магией там, кстати, две стороны - "духи ветра дайте мне силу" мне вообще показалось чистым стёбом, а вот магия Ширке довольно интересна. Там и каббала, и ещё что-то, так что в ней можно основательно покопаться. Миура ведь всё это не сам придумал.
цитата:
Keishiko а можно услышать вашу точку зрения на происходящее, ну это кроме того что это философско-психологическое произведение. Я очень бы хотел.
Ой... Я, признаться, как раз из-за психологических заморочек на Берсерка и подсела. У Миуры очень хорошо выписано развитие характера Гатса - от мальчишки, который не знает, куда ему в этой жизни приткнуться, до взрослого, самостоятельного и ответственного человека. И как он при этом изменялся, как на него всё это действовало... Миура же так рисует, что все оттенки чувств и эмоций видно. Поэтому мне собственно, и не кажется, что Берсерк "сдулся" - в этом плане он держится отлично. Собственно, поэтому же Берсерк не мог не измениться, ибо изменившийся Гатс уже не будет со зверской рожей крошить в капусту всё живое. ;) И другие персонажи тоже интересные, Серпико с Фарнезой - это вообще моя самая большая любовь там такой крышесъёзд, хоть сразу в учебник.. ;)
Потом, всё ещё интересен слой "Идея зла и Ко". В нём достаточно пробелов, чтобы до сих пор оставалось интересно, что будет дальше и что было когда-то давно. И то, и другое ещё можно развивать и развивать - флэшбэки про Рыцаря-Черепа, например, я бы с удовольствием прочитала.
*подумав* Ну да. Вот кровавое мочилово я как раз не упоминаю. Мне оно не интересно. ;) Так что если оно ухудшилось - я этого не заметила.
>>По-моему, тут имеет место непонимание между читателем и автором. Вы отнесли "Берсерка" к мрачно-суровым произведениям, а он - упс! - оказался ещё и философски-психологическим. Но он это не со зла. Он просто такой есть. Можно это либо принять, либо не читать дальше.
Помойму тут имеет место масса недоразумений. "Философски-психологическим" не антоним с "мрачно-суровым". Да и что такого "философски-психологического" привнесли маленькая валшебница, спелы и размягчение серии? Если это философия и психологизм, то самым философски-психологическим произведением станет Гарри Потер.
>>Ну, не скажи. "Пила-3", например. Или "Пункт назначения", тоже, кажется, третий. Произведения суровые, мрачные, честные в своей жестокости...
Или Молот ведьм. Но речь то шла за комиксы.
>>Что важнее суметь защитить сейчас, чем мстить потом. Что вечный бой - бессмыслен, если его не за что вести. Что целью может быть не только победа. Что есть вещи, с которыми не справишься холодной сталью или горячим стволом. Что быть мужчиной - это не только валить врага наземь, а женщин - в койку, а прежде всего уметь принимать решения и находит в себе силы их выполнять...
Всё это конечно замечательно, но ты хочешь сказать что до 23 тома Берсерк ничему не учил, а вот с него начал. Тоесть когда парень рубится со всем адом это тупое мачилово, а не умение "принимать решения и находит в себе силы их выполнять"? Так чтоли?
>>Да и выразился я, наверное, не правильно, мысль в том, что детей стало много, благородства и доброты…. Раньше мы читали: темную – страшную сказку для взрослых… <...> Раньше «добро» побеждало, потому что оно носило с собой, охрененный кусок стали, и было отморожено на всю голову, и ещё не известно кто был страшнее. Да и «добро» ли это было. В общем сказочку получили… по крайней мере я вижу это так… на данный момент… возможно всё изменится…ИМХО конечно.
Хех, тогда ваш интерес вторичен. ))) Ну да не суть. Тенденция напрягает. Раньше враги при встрече с гатсом или умирали или убегали. Чего бы это не стоило. теперь Гатс психологически окреп , как то то писал выше, встал на круги своя и начал .... отсупать. Это ж до чего плохо мозги на человека влияют. ))) теперь он задумывается, а стоит ли разрубать всех с одного удара. Это конец? Да конец Берсерка, но это начало филосовско-психологических изъмышлений, тварь ли я дрожащая или право имею и т.д. Новый берсерк не нужен старым поклонникам. Э, я как бы не старый, я с ним недавно познакомился, но даже мне видна это стилистическая ошибка? выход за рамки жанра? в общем чтото не то, однозначно. А мне вот очень нравиться героический эпос, типа блич, наруто, берсерк ^^, и както мешать сюда психологические изыскания >___< непривык. Потому что не главное они там, они лишь для атмосферы.
Вообще-то философия и психология проявляются не в том, кто кого выносит. А в развитии характеров персонажей и некоторых вопросах, над которыми по ходу чтения читатель может задуматься. Если смотреть только на вынос, то я вообще разницы не вижу. Мясо - оно мясо и есть. ;)
Не вопрос в чём они проявляются. Вопрос в том в чем они НЕ проявляються. В грамме любом погибшего ребёнка серии было больше психологизма, чем в сотнях тон спасеных детей. Ибо смерть нещадила никого, не сильных не слабых (особенно слабых), не крутых и целиустремлённых, не хилых и вялых. Небыло у берсерковской фатальной неизбежности исключений. За исключением самого берсерка. Было, черт возьми, о чем задуматься. А теперь невредимок навалом, все круты и неуязвимы, и смерть до последнего пытаеться не трогать слабочков и детишек. Сколько был раз ранен Гатс за последнии тома? А серпики-колдуньи? Вот вам и весь психологизм. А умозаключение выходит в том что хилые всегда в безопасности.))
Далее. Разница между "мясом" и "мясом" огромна. Хотя бы потому что мясо это, как уже было сказано, форма. И само по себе мясо ниочем не говорит. Оно инструмент, его надо уметь применять. И уметь оценивать между прочем. А то берсерк станет простым актом жестокости с элементами тентаклевого хентая. А какая нибудь "Поездка в Йокогаму", постапокалипсисом про девушку робота. Поэтому раз уж мы обсуждаем комикс обильно политый кровью, то как бы мы не ценили его психологизм, в сортах мяса всёже прийдеться разбираться.
цитата:
ибо изменившийся Гатс уже не будет со зверской рожей крошить в капусту всё живое.
Как только это произойдет, я брошу смотреть серию. Ибо настолько изменившийся Гатс, мне лично, нафиг несдался. Ибо это будет уже что угодно, но не Берсерк.
Пост N: 148
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Россия, Северск
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.12.06 17:44. Заголовок: Re:
цитата:
отсупать. Это ж до чего плохо мозги на человека влияют. ))) теперь он задумывается, а стоит ли разрубать всех с одного удара. Это конец?
Он просто всегда должен помнить, за его спиной Каска. Он не может рубиться до конца. Его смерть это наверняка Её смерть. Пока она рядом он будет оглядываться. Это неизбежно когда появляется что-то ценное, то за что стоит сражаться… и умирать, если придется.
Он просто всегда должен помнить, за его спиной Каска. Он не может рубиться до конца. Его смерть это наверняка Её смерть. Пока она рядом он будет оглядываться. Это неизбежно когда появляется что-то ценное, то за что стоит сражаться… и умирать, если придется.
Для этой цели и была нужна инквизиторша. Вот ее наличие логически обосновано - обуздать берсерковость Гатса и заботиться о Каске. А ее место заняло чудо в штрокополой шляпе. Однако мы офтопим.
Пост N: 516
Зарегистрирован: 13.10.06
Откуда: Russia, Moscow
Рейтинг:
6
Отправлено: 25.12.06 18:15. Заголовок: Re:
Smolev Maxim пишет:
цитата:
Хех, тогда ваш интерес вторичен. )))
На всякий случай - это не мне случайно? Если да, то расшифруйте плз, если нет, то сорри.
цитата:
теперь Гатс психологически окреп , как то то писал выше, встал на круги своя и начал .... отсупать.
А где он начал отступать? Не помню такого. По-моему, он до си пор дерётся, пока не вырубится.
цитата:
Новый берсерк не нужен старым поклонникам.
Чорт. Но вот я смотрю - и нужен же. Ведь эти поклонники остаются.
цитата:
А мне вот очень нравиться героический эпос, типа блич, наруто, берсерк ^^, и както мешать сюда психологические изыскания >___< непривык.
А. Ну, тогда мы опять всё сводим к имхе, верно? ;) Если бы Миура решил обойтись без оных изысканий, то мы бы с вами поменялись местами. ;) Но он уделяет им довольно много места, так что...
DAHR пишет:
цитата:
В грамме любом погибшего ребёнка серии было больше психологизма, чем в сотнях тон спасеных детей. Ибо смерть нещадила никого, не сильных не слабых (особенно слабых), не крутых и целиустремлённых, не хилых и вялых..... А теперь невредимок навалом, все круты и неуязвимы, и смерть до последнего пытаеться не трогать слабочков и детишек.
А вот кстати... Кроме Ястребов, которых угрохали сюжета ради, кого раньше-то убивали из мало-мальски значимых персонажей? Да тоже никого! Могу вспомнить только девочку из 1 тома, Варгаса и... чёрт, да и всё! Миура своих героев всю дорогу бережёт как зеницу ока. А статистов и сейчас не считает. Так что это не в последних томах началось.
цитата:
Далее. Разница между "мясом" и "мясом" огромна. Хотя бы потому что мясо это, как уже было сказано, форма. И само по себе мясо ниочем не говорит. Оно инструмент, его надо уметь применять.
На всякий случай - это не мне случайно? Если да, то расшифруйте плз, если нет, то сорри.
)) вам. при повествовании мы сопереживаем герою, а уж потом ломаем голову почему он сделал так а не иначе, углубляясь в психологические и философские аспекты.Keishiko пишет:
цитата:
А где он начал отступать? Не помню такого. По-моему, он до си пор дерётся, пока не вырубится.
Пост N: 158
Зарегистрирован: 14.10.06
Откуда: Russia, Moscow
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.12.06 18:59. Заголовок: Re:
Keishiko пишет:
цитата:
А где он начал отступать? Не помню такого. По-моему, он до си пор дерётся, пока не вырубится.
Smolev Maxim пишет:
цитата:
32 том, ch 278.
В том состоянии Гатса продожение боя равносильно самоубийству... Он был близок к состоянию, которое было после боя у дома Флоры... Тогда момент у дома Флоры тоже считать отступлением?
Эээ… а как же его размышления о своём месте в этой жизни. Ведь именно из-за них он ушел от Гриффита. А потом ещё целый год размышлял над этим вопросом живя у Годо. Или это не в счёт?
Smolev Maxim пишет:
цитата:
Да, тайный смысл манги ускользает от простых смертных. И только высшим существам позволено его понять. "Я не признал тебя, Иисус" (с).
Зачем же паясничать, уважаемый?
DAHR пишет:
цитата:
Сделал ли он выводы? Усомнился ли в правильности своих решений? Неа. А нафига ему?
Хе, а почему же он тогда ушел от Гриффита если у него не было повода сомневаться? Ведь по вашим словам «нафига ему»? Нафига ему были все эти тягостные раздумья о собственном месте в этом мире? Но как ни крути они были и из арки «Золотой век» их не выкинешь как слова из песни.
DAHR пишет:
цитата:
Целям серии, какой мы её полюбили, отвечает именно форма демонов ада и гибнущих людей.[…]. Выживал несмотря на всю преисподню со всеми демонами вместе взятыми.
Ловлю себя на мысли, что ваше описание подходит лишь Гатсу периода 14-17 томов потому как потом он отправился к Башне Искупления именно спасать Каску. Что в корне противоречит вашей концепции главного героя манги Берсерк. Кроме того в том же 17ом томе у Гатса был очень занимательный разговор с Годо который заставил его переосмыслить многое! Но по вашей концепции главный герой не должен не то, что переосмыслять, но даже мыслить вообще. А ведь у нас ещё есть «Золотой Век» где Гатс спасал Каску ценой собственной жизни, а во время любовной сцены он разрыдался как девчонка вспомнив о Гамбино – какой кошмар!
DAHR пишет:
цитата:
Неуязвимых небыло!
А как же банда Ястреба. Ни один из основных персонажей не погиб до Затмения. И даже Рикерт, который был ребёнком и должен был погибнуть в первую очередь! Более того, он до сих пор жив.
В итоге: На мой взгляд, вам понравился Гатс очень ограниченного периода манги (где-то 14-17 томов + ещё 1-3 тома), но эти тома – это ведь не весь Берсерк! В «Золотом Веке» Гатс был совсем не такой, в «Соколе тысячелетия» он тоже не такой, и даже во время арки «Воздаяние» он резко меняет свои мотивы. Так что имхо не стоит обвинять мангаку, он пишет как задумал, может лучше у себя «в консерватории что-то исправить»?)))
Smolev Maxim пишет:
цитата:
32 том, ch 278.
Это где же он там отступил? Он просто сказал Зодду «пшел отсюда!» и Зодд улетел , но Гатс не отступал.
Добавлено: Smolev Maxim пишет:
цитата:
Новый берсерк не нужен старым поклонникам.
Вообще-то насколько я могу судить по зарубежным сообществам, где есть действительно старые поклонники (минимум с 2000 года, а то и с бОльшим стажем), то каких-то особых роптаний по поводу «сдувшегося Берсерка» я не наблюдаю. Так что хула на мангаку – скорее признак новых поклонников нежели старых.
Пост N: 517
Зарегистрирован: 13.10.06
Откуда: Russia, Moscow
Рейтинг:
6
Отправлено: 25.12.06 21:26. Заголовок: Re:
Smolev Maxim пишет:
цитата:
вам. при повествовании мы сопереживаем герою, а уж потом ломаем голову почему он сделал так а не иначе, углубляясь в психологические и философские аспекты.
Я не вижу, почему это нельзя делать одновременно. ;) Более того, по-настоящему сопереживать герою, имхо, можно лишь тогда, когда ты целиком и полностью понимаешь, что он чувствует и переживает. Иначе это будет примитивное "заплакал - жалеем, засмеялся - радуемся". Flash Gordon пишет:
цитата:
Это где же он там отступил? Он просто сказал Зодду «пшел отсюда!» и Зодд улетел , но Гатс не отступал.
Ну да, он просто отрубился, и дальше его тащили. ;) Считать ли отруб отступлением?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), это если не считать всяких Магий с выкриками Во имя ветра 
Парень с клинком Ветра по скорости мясозаготовки сравнивается с гл.героем, жалко на дуэли с Гатсом среди колон он был без него, а то бы я поставил пару баксов на этого кицуне . Ведьма шурует так что всякие жалкие потуги Гатса в нащелкивании фрагов практически незаметны на ее фоне. Куда мир катиться? 
, но Гатс не отступал. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума