Отправлено: 03.05.09 11:37. Заголовок: 303 глава

Три дня как появилось, думал ктото запостит...

 Отправлено: 14.05.09 12:45. Заголовок: Корю пишет: персона..

Корю пишет:

цитата:

персонаж изначально очень интересный и колоритный, в итоге просто спёкся, став шаблонным злодеем

В чём выражалась его оригинальность по началу? Что мешало предвидеть его смерть через n-ое число глав?

Корю пишет:

цитата:

Кроме того - его флэшбэк абсолютно шаблонный и никакой оригинальностью не отличается

Ну и откуда же Миура стибрил сюжетные ходы? Чей «шаблон»?

Корю пишет:

цитата:

НО для его истинного облика нужны соответствующие условия

Кто сказал?

Корю пишет:

цитата:

Или же, Фемто вышел на некий новый уровень и может шляться в мире людей без проблем.

Да

Корю пишет:

цитата:

(В таком случае, Гатсу его завалить становится гораааздо проще)

Ну Фемто стал доступнее, да. Только теперь вокруг него огромный эскорт в виде апостолов и верных людей.

Корю пишет:

цитата:

Получается, сюжет идёт по линии наименьшего сопротивления.

Объясните, как это получается.

Корю пишет:

цитата:

Ну это ваше сугубо личное мнение

Оно хотя бы обоснованно. Обоснования же вашему мнению я пока не увидел.

Корю пишет:

цитата:

Джилл она должна была любить гораздо больше родителей.

В манге есть намёки, что Джил родителей все-таки любила. 6ая глава 16ого тома последняя страница – например.

Корю пишет:

цитата:

ибо тогда и арки Потерянных Детей не было бы

Ну не было бы её и что бы изменилось для сюжета? Более того, вы думаете Миура бы не нашел способ прописать арку без Джил.

 Отправлено: 14.05.09 12:46. Заголовок: Kaligula Спасибо :..

Kaligula

Спасибо :-)

 Отправлено: 14.05.09 12:48. Заголовок: Да я не понял сначал..

Да я не понял сначала о чем ты) Просто две недели всем было пофиг.

 Отправлено: 14.05.09 15:03. Заголовок: Ну Ганишка хоть и бы..

Ну Ганишка хоть и был шаблонным злодеем был интересен, что он шел против другого Злодея. Причем нередко упоминалось, что все Апостолы без колебаний шли к Гриффиту, а у него хватала силы воли и ярости (или просто безумия) сопротивляться даже когда увидел Гриффита воочию с его "красотой".
Его прошлое. Ну трудно сказать. Дажно - проглочу. Единственное полезное, что им управляла вообще не жажда власти, а банальный страх. Он боялся всех и убивал их, чтобы не бояться. Похоже вот причина такой ненависти к Гриффиту. Ганишка его боялся, вот привычка убивать свой страх и сыграла роль.

цитата:

Только теперь вокруг него огромный эскорт в виде апостолов и верных людей.

Не только. Вы что забыли, как ливень стрел проходит рядом с ним. Да и много было фраз вроде - Он выглядит так, как будто ни что в этом мире не может наврелдить ему - или что-то такое. Правда магия похоже на него может воздействовать по словам Рыцаря-черепа.
ВОт только я не думаю, что Гатс сможет убить Гриффита. Даже если он уничтожит его материальную оболочку, могучая сущность Гриффа протсо вернется в свое измерение. Для Гриффа это поражение, но для Гатса - не победа.

 Отправлено: 14.05.09 15:11. Заголовок: Мартелл пишет: Вы ч..

Мартелл пишет:

цитата:

Вы что забыли, как ливень стрел проходит рядом с ним.

Это понятно. Но это не отменяет присутствия Гриффита в мире людей.

 Отправлено: 14.05.09 15:42. Заголовок: Странно, но как може..

Странно, но как может навредить Фемто бехелитовый меч? Духи воронки для него "свои", он из них зделан. Мне всетаки кажется что удар направлен на Ганишку.

 Отправлено: 14.05.09 17:44. Заголовок: Кстати говоря, насче..

Кстати говоря, насчет любви Гриффа к БЯ. Я могу вам сказать, что вы кое-что забыли. Ему была дорога не банда, а кое-кто конкретный из банды. Нельзя забывать, что Гатса он тоже отдал на заклание, а уж он был ему дорог, этого невозможно отрицать. Так что данная жертва вполне считается. С Ганишкой же все равно не клеится...

 Отправлено: 15.05.09 09:40. Заголовок: Flash Gordon Я не с..

Flash Gordon
Я не совсем понимаю ваш настрой? Отвечаете так, словно я вас чем-то обидела Оо Ну да ладно, давайте по существу.

Flash Gordon пишет:

цитата:

В чём выражалась его оригинальность по началу? Что мешало предвидеть его смерть через n-ое число глав?

Про то, чем был интересен Ганишка уже написал Мартелл Единственный апостол, пошедший против Гриффита - уже это вызывало интерес.
А то, что он умрёт естественно было очевидно. Разве я говорила, что это не так? Я лишь сказала, что превратив его в безмозглую и могучую тварь, подлежащую уничтожению, Миура убил любой интерес к этому персонажу, какой у меня был.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Ну и откуда же Миура стибрил сюжетные ходы? Чей «шаблон»?

Классическое фэнтези. Плохой дядька становится ещё хуже, когда его предают, или пытаются убить те, кому он доверял или любил. Более того, это ещё и любимый ход аниме - показать прошлое злодея, чтобы объяснить - как туго ему пришлось когда-то.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Кто сказал?

Миура. Для появления кого-то из РБ в истинном обличье нужен либо астрал, либо мир, близкий к астралу.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Объясните, как это получается.

Объясняю. Если бы Грифка был самим собой - финальный бой был бы сложным в психологическом плане. Накал страстей, груз прошлого, светлые воспоминания и т.п. Многим читателям Гриффит нравится, за него "болеют".
Поднимите руку - кому нравится Фемто. Вряд ли таких наберётся хоть десять процентов. Пусть Гатс прикончит его, да чем скорее тем лучше.
Это в эмоциональном плане. В сюжетном - другой минус. ОДно дело - убить Гриффита, но останется астральная сущность Фемто, который просто вернётся в свой мир и всё. Надо было бы изобретать какой-то магический ход, для того, чтобы Гатс смог его убить. Теперь, когда Фемто шляется в нашем мире во вполне материальном облике, колесо изобретать не нужно, всё становится проще в разы.

Flash Gordon пишет:

цитата:

В манге есть намёки, что Джил родителей все-таки любила

Речь о Розине вообще-то, а не о Джилл. И жертвой должно быть не что-то, что ты "тоже типа любишь", а самое дорогое.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Более того, вы думаете Миура бы не нашел способ прописать арку без Джил.

Гм. Интересно - зачем тогда он вообще придумал эту Джил, если мог обойтись без неё? Зачем он вообще вводит персонажей и всякие там сюжетные линии, если без всех их легко можно обойтись и никакой ценности для сюжета они не имеют?
Давайте не будем скатываться к "если бы". Джил есть, и сюжет Потерянных Детей держится на ней.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Оно хотя бы обоснованно. Обоснования же вашему мнению я пока не увидел

Это вообще забавно))) Мы тут обмениваемся мнениями. Мнения основываются на нашем личном восприятии. Вам в манге нравится всё, это ваше право. Мне - не всё, к сожалению, и это моё право. Будете утверждать, что ваше личное восприятие более правильное чем моё? Может, не стоит заходить так далеко?

John Snow
Никто не спорит с тем, что Гатс был дорог Гриффиту, но почему тогда не потребовали только Гатса? Всё-таки, определение ценности жертвы довольно расплывчато.

 Отправлено: 15.05.09 11:04. Заголовок: Корю пишет: Отвечае..

Корю пишет:

цитата:

Отвечаете так, словно я вас чем-то обидела Оо

Это вы в буковках обиду увидели? Дык нет там её))))

Корю пишет:

цитата:

Классическое фэнтези.

Я не совсем понял. Миура настолько нагло стибрил сюжетный ход из классического фэнтэзи (кстати откуда именно), что пахнет плагиатом? Или что?
На меня просто флэшбэк впечатления плагиата не произвёл, но может быть я не знаком с каким-то конкретным произведением откуда Миура украл сюжетный ход.

Корю пишет:

цитата:

Для появления кого-то из РБ в истинном обличье нужен либо астрал, либо мир, близкий к астралу.

Да, всё правильно. Но в 21ом томе он обосновал появление одного из РБ (Фемто) в мире людей. Разобрались?

Корю пишет:

цитата:

Объясняю. Если бы Грифка был самим собой - финальный бой был бы сложным в психологическом плане. Накал страстей, груз прошлого, светлые воспоминания и т.п. Многим читателям Гриффит нравится, за него "болеют". Поднимите руку - кому нравится Фемто. Вряд ли таких наберётся хоть десять процентов. Пусть Гатс прикончит его, да чем скорее тем лучше.

Минуту, я вот сейчас не понял. Вы думали, что, например, на холме мечей Гатса навестил старый-добрый Гриффит а не Фемто?

Корю пишет:

цитата:

Надо было бы изобретать какой-то магический ход, для того, чтобы Гатс смог его убить.

Дык было же уже в третьем томе. С этих позиций скорее Фемто, пребывающий в астрале был бы упрощением сюжета, а так история получила новое дыхание. Но в данном случае я не настаиваю – дело вкуса.



Корю пишет:

цитата:

Речь о Розине вообще-то, а не о Джилл. И жертвой должно быть не что-то, что ты "тоже типа любишь", а самое дорогое.

Блин. Я всё перепутал, виноват.
Сначала: Розина любила своих родителей. В манге есть на это намёки. Вот например:

Нормальный семейный ужин. Значит, всё было не так мрачно.
Ну и как уже отметил Kaligula: «для маленького ребенка всетаки ценнее родители, какие бы они ни были, а не подружка с улицы».

Корю пишет:

цитата:

Мы тут обмениваемся мнениями. Мнения основываются на нашем личном восприятии.

ОК. В таком случае, попробуем разобраться в особенностях вашего восприятия, дабы предмет спора стал понятнее. Прошу ответить на пару вопросов:

- Вы считаете, что в эпизоде принесения в жертву БЯ Миура противоречит сам себе?

и ещё вопрос:

Корю пишет:

цитата:

Допустим, была ли Гриффиту дорога БЯ? Вряд ли.

- Почему вы решили, что БЯ была не дорога Гриффиту?

 Отправлено: 15.05.09 13:17. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:

цитата:

Это вы в буковках обиду увидели?

Не в буковках. В тоне.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Миура настолько нагло стибрил сюжетный ход из классического фэнтэзи (кстати откуда именно), что пахнет плагиатом?

Мне кажется, я довольно подробно объяснила. Не конкретный сюжетный ход, а сама идея: действовал злодей энное кол-во экранного времени, а теперь мы покажем его флэшбэк, в котором расскажем, как его предавали раз за разом близкие люди. И он, хотя и был не хорошим, под давлением обстоятельств стал совсем плохим.
Этот "сюжет" затёрт как в классической фэнтези, так и в аниме.
Я же не говорила, что Миура "сплагиатил". Я лишь сказала, что ход избитый.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Но в 21ом томе он обосновал появление одного из РБ (Фемто) в мире людей.

В 21-м томе он обосновал появление одного из РБ. Всё было показано так, словно Фемто, (а точнее, нечто нематериальное, светящееся) принимает форму Гриффита. Что из себя представляет полученный продукт, нам не объяснялось. Можно было лишь догадки строить.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Вы думали, что, например, на холме мечей Гатса навестил старый-добрый Гриффит а не Фемто?

ммм, как бы объяснить-то. Гриффит Возрождённый - вообще странный тип, и что он из себя представляет - понять сложно. Однако - у Фемто не было ни памяти Гриффита, ни эмоций, ничего человеческого вообще. Так что, эти два товарища различаются в корне.
Ну а то, что вот это самое существо заявилось на Холм Мечей проведать Гатса и узнать - остались ли ещё какие-нибудь чувства - прямым ходом указывало на прежнего Грифку, т.к. Фемто до Гатса дела не было никакого.
Строить предположения можно было сколько угодно, но это был не старый Гриффит и не Фемто, а что-то иное, у чего были память, способности и какие-то характерные особенности и наклонности Гриффита.
После всего этого превращение в Фемто было мягко говоря неожиданным.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Вы считаете, что в эпизоде принесения в жертву БЯ Миура противоречит сам себе?

На основании чего вы сделали этот вывод?
Я лишь говорю, что процесс принесения жертвы и сама суть жертвы довольно расплывчаты.
Гриффиту Гатс был дороже всех остальных ястребов вместе взятых. Но с него потребовали не Гатса, а всю БЯ.
(ОК, Грифка у нас особенный, не рядовой апостол, с него жертва требуется покруче, поэтому с него взяли попросту всё, что у него было)
Ну а например, Граф? С него взяли его жену, которую он, конечно же, страстно любил, но в момент принесения жертвы, он её ненавидел. Зато была дочь, любовь к которой осталась неизменной. Разве не дочь является в этой ситуации "самым дорогим".
Насчёт Розины. Пусть она любила родителей, даже отца, который её избивал, но то, что даже став апостолом, она сохранила настолько сильную любовь к Джил, говорит о том, что подруга была ей очень дорога.
Так что - каковы критерии жертвы, решают похоже РБ и Миура.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Почему вы решили, что БЯ была не дорога Гриффиту?

Я не говорю, что БЯ была ему безразлична, но всё познаётся в сравнении.
Вы ведь не спорите с тем, что Грифиту был дорог Гатс? Что же по-вашему, остальные ястребы занимали в сердце Гриффита такое же важное место?
Встречный вопрос - как по-вашему Гриффит относился к БЯ?

 Отправлено: 15.05.09 14:55. Заголовок: Извините что встряю,..

Извините что встряю, но всетаки)
Корю пишет:

цитата:

он её ненавидел.

Он хотел покончить с жизнью из-за конфликта чуств и долга. Он ее любил.
Корю пишет:

цитата:

Насчёт Розины. Пусть она любила родителей, даже отца, который её избивал, но то, что даже став апостолом, она сохранила настолько сильную любовь к Джил, говорит о том, что подруга была ей очень дорога.

Тем не менее. Дети нуждаются в родителях больше чем в подружках. И она принесла их в жертву. Будь у нее шанс переродится еще раз она могла б принести и Джил.

Конкретно о жертвах. Что есть жертва? Это дорогой тебе человек или люди. "Частица сердца". Под это определение подходят все жертвы.
"Настоящая Любовь" тут далеко не обязательна - Апостол Бехелит и Гриффит.

Корю пишет:

цитата:

Я не говорю, что БЯ была ему безразлична, но всё познаётся в сравнении. Вы ведь не спорите с тем, что Грифиту был дорог Гатс? Что же по-вашему, остальные ястребы занимали в сердце Гриффита такое же важное место?

Гатс - частица Ястребов, Ястребы - частица Гриффита.
Фишка в том что их всех в любом случае сьели. Вторая часть Ястребов не была клеймлена, но Граф с Ящером пришли и к ним. Празнество называется празнеством не просто так =) Предполагается что гостей хорошо накормят. Одного Гатса маловато.

 Отправлено: 15.05.09 15:58. Заголовок: В последних главах о..

В последних главах особо понравилось появление РЧ. Могу предположить, что он всётаки достанет Фемто. Думаю, что Фемто станет более уязвимым после ранения и этим может воспользоваться Гатс в будущем. Хотя это бред, но я не исключаю этой возможности.

 Отправлено: 15.05.09 17:05. Заголовок: Корю пишет: Не в бу..

Корю пишет:

цитата:

Не в буковках. В тоне.

Не стоит «копать» так глубоко. Никакого тона я не подразумевал, а если вдруг мне что-то в нашей дискуссии не понравится, то я скажу прямо.


Корю пишет:

цитата:

Мне кажется, я довольно подробно объяснила. Не конкретный сюжетный ход, а сама идея: действовал злодей энное кол-во экранного времени, а теперь мы покажем его флэшбэк, в котором расскажем, как его предавали раз за разом близкие люди. И он, хотя и был не хорошим, под давлением обстоятельств стал совсем плохим. Этот "сюжет" затёрт как в классической фэнтези, так и в аниме.

В моём понимании избитым может считаться ход, который видели и знают абсолютно все. И что важно, всех этот ход уже достал до печенок. Ну, например напыщенные монологи злодеев в стиле: «Сейчас ты умрёшь, но сначала я расскажу тебе свой дьявольский план и дам пароль от главного компьютера». А то, о чём вы говорите, ну я даже не знаю.
Приведите тогда уж обширный список этих самых классических фэнтезийных книжек где этот ход успели затереть до дыр.
Повторюсь, избитый приём в моём понимании, это не тот, который был до этого ещё в паре книжек, а тот который знают ну вообще все из общеизвестных сюжетов.

Корю пишет:

цитата:

В 21-м томе он обосновал появление одного из РБ. Всё было показано так, словно Фемто, (а точнее, нечто нематериальное, светящееся) принимает форму Гриффита. Что из себя представляет полученный продукт, нам не объяснялось.

На самом деле всё было объяснено:
С помощью апостола-бехелита Фемто вселился в тело ребёнка-демона и в результате получился… Фемто в теле ребёнка-демона, которого ещё иногда называют Гриффитом Возрождённым, но он от этого не перестаёт быть Фемто в теле ребёнка-демона.

Корю пишет:

цитата:

Однако - у Фемто не было ни памяти Гриффита, ни эмоций, ничего человеческого вообще.

Память у Фемто есть. Третий том вам в помощь: Фемто прекрасно помнил Гатса.

Корю пишет:

цитата:

Ну а то, что вот это самое существо заявилось на Холм Мечей проведать Гатса и узнать - остались ли ещё какие-нибудь чувства - прямым ходом указывало на прежнего Грифку, т.к. Фемто до Гатса дела не было никакого.

Фемто до Гатса не было и нет никакого дела, однако он объяснил, зачем он прилетел на холм мечей: он хотел проверить, почувствует ли он что-нибудь в новом теле, вот и всё.

Корю пишет:

цитата:

Строить предположения можно было сколько угодно, но это был не старый Гриффит и не Фемто, а что-то иное, у чего были память, способности и какие-то характерные особенности и наклонности Гриффита.

Что именно?

Зачем множить сущности?
Смотрите:
13ый том, Гриффит спускается в бездну и имеет разговор с ИЗ. Та дарует ему демоническую силу:
Гриффит + Демоническая Сила = Фемто

Фемто обладает памятью Гриффита, но всё человеческое, что в нём было, теперь умерло.

Затем в ходе событий в Альбионе Фемто вселился в тело ребёнка демона:

Фемто + тело ребёнка демона = Гриффит Возраждённый.

Так что это всё тот же Фемто, просто в новой «обёртке». И даже сознание ребёнка-демона никуда не делось, хоть и было подавлено Фемто при вселении.

Корю пишет:

цитата:

После всего этого превращение в Фемто было мягко говоря неожиданным.

Неожиданным для вас, потому что вы неправильно интерпретировали события 21ого тома.

Корю пишет:

цитата:

На основании чего вы сделали этот вывод?

Я выводов пока не делаю, я лишь задал вопрос.
Но вопрос подразумевал следующее: неужели вы думаете, что Миура будет допускать оплошности при описании центральной жертвы в манге?
Лично я так не думаю, на мой взгляд, он весьма последователен.

Корю пишет:

цитата:

С него взяли его жену, которую он, конечно же, страстно любил, но в момент принесения жертвы, он её ненавидел.

Если он её ненавидел, то почему же не убил? Может он её всё-таки любил? Может тут правильно Kaligula подсказывает про неразрешимый внутренний конфликт?

Корю пишет:

цитата:

говорит о том, что подруга была ей очень дорога

Но родители были ей ещё дороже.



Корю пишет:

цитата:

Что же по-вашему, остальные ястребы занимали в сердце Гриффита такое же важное место?

Я думаю, что Гриффиту они были далеко не безразличны. Конечно, Гатс был его лучшим другом, но и остальных он не считал безликими пешками. Вот например он как то раз взял и наступив на собственную гордость, продался некому Генону, чтобы избежать лишних потерь в рядах ястребов. На мой взгляд, это говорит о кое-чём.

Корю пишет:

цитата:

Встречный вопрос - как по-вашему Гриффит относился к БЯ?

см. чуть выше

 Отправлено: 16.05.09 12:42. Заголовок: А когда выложат манг..

А когда выложат мангу

 Отправлено: 16.05.09 13:18. Заголовок: Когда том полностью ..

Когда том полностью выйдет=) Через полгодика.

 Отправлено: 16.05.09 16:41. Заголовок: Нет с таким темпом ч..

Нет с таким темпом через два месяца если Миура не рванет на отдых оставив не дорисованной последнюю главу.

 Отправлено: 17.05.09 14:38. Заголовок: Новая глава очень по..

Новая глава очень порадовала. Особенно появлением Фемто, которого наверно многие уже и не ожидали увидеть. Видимо он и не исчезал совсем, просто был в обличии перерожденного Гриффита. оО Очень рад. Теперь он обладает той же силой, но и в реальном мире.
А также порадовало еще и появление Рыцаря-черепа. Ососбенно его удар по Фемто. Будет весело, если он сможет нанести ему повереждения. Хотя тот способен отклонять удары.
Непонятно еще, что собирался Фемто делать с Ганишкой, зачем тянул к нему руку?.. оО

 Отправлено: 18.05.09 09:00. Заголовок: Flash Gordon пишет: ..

Flash Gordon пишет:
Flash Gordon пишет:

цитата:

В моём понимании избитым может считаться ход, который видели и знают абсолютно все

Ну значит, у нас разное понимание ;) Когда я читаю что-то и у меня возникает ощущение дежа вю, потому что (пусть не точно так же, но в таком же стиле, или просто похожим образом) я это уже не раз читала, я считаю ход избитым.
Моя проблема в том, что я прочитала целую тучу фентези-книг, и теперь для меня большая часть сюжетов кажутся знакомыми.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Память у Фемто есть

Фемто естественно помнит Гатса - он его видел во время Затмения. Однако, не было ничего личного в его отношении к Гатсу. Так, усмешка высшего существа над букашкой, которая пытается его ужалить. Ну почему бы не поиздеваться над этим насекомым - хоть какое-то развлечение.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Фемто до Гатса не было и нет никакого дела

Ну и какого в таком случае, он притащился в порт Вританниса, чтобы загадочно посмотреть Гатсу вслед?
Став "Гриффитом Возрождённым" он изменил поведение. Нет никакой издёвки скучающего бога. Он говорит с Гатсом точь в точь, как говорил Гриффит, только без эмоций. У Фемто и манера и смысл речи был совсем иным. Со своими "людьми" он ведёт себя так же, как когда-то Гриффит.
Память, способности, поведение - всё было не таким, как у Фемто.
Явиться к Гатсу, чтобы выяснить - остались ли чувства - совершенно не в характере Фемто. Зачем ему что-то проверять? Ему вообще не должно быть дела до Гатса.
"Придя в мир" Фемто изменился.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Неожиданным для вас, потому что вы неправильно интерпретировали события 21ого тома.

Поясню совсем точно. Неожиданным стало появление Фемто в своём истинном обличье.
И ещё точнее - пока ещё рано делать выводы, надо подождать следующих глав, но пока что такой поворот сюжета мне не нравится. Естественно, это сугубо личное отношение, но я слегка разочарована. Именно тем, что он вот так вот взял и принял свой настоящий облик. Хотя, конечно, ещё ничего не понятно, посмотрим, что Миура дальше изобретёт.

Flash Gordon пишет:

цитата:

неужели вы думаете, что Миура будет допускать оплошности при описании центральной жертвы в манге?

Я и не говорила, что Миура допустил какую-то оплошность. В конце-концов, как я уже писала - Гриффит не обычный апостол, и жертва его должна отличаться ото всех прочих.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Но родители были ей ещё дороже.

Этот разговор может длиться вечно XD В общем-то, мне не так уж важен этот момент с жертвами, я лишь пыталась дать ответ на вопрос John Snow о жертве Ганишки.
У того же Апостола-Бехелита и вовсе взяли просто то, что у него было, потому что больше брать было нечего. Жертва, это в первую очередь, отречение от себя самого, своей души, всего человеческого в себе, так что выбор конкретной жертвы вторичен. (и всё равно, на мой взгляд, Розина гораздо больше была привязана к Джилл, чем к родителям)))

цитата:

Вот например он как то раз взял и наступив на собственную гордость, продался некому Генону, чтобы избежать лишних потерь в рядах ястребов.

Любому командиру его люди не должны быть безразличны, а Гриффит - хороший командир. Момент с Генноном можно объяснить немного по-другому. Он хотел избежать потерь среди ястребов, не потому что их жалел, а потому что, потери в и без того небольшом отряде отдаляли его от достижения мечты.
Гораздо лучше его характеризует история с убитым мальчиком. Однако, следует помнить, что тогда он был ещё очень молод, и с тех пор сильно изменился. Собственно, Гриффит на момент встречи с Гатсом, и Гриффит на момент ухода Гатса - это уже два разных человека.
В общем-то, я думаю, что БЯ была дорога Гриффиту, как созданное и выпестованное им безотказное оружие на пути к достижению цели. Были ли они дороги ему как люди, каждый в отдельности, это уже вопрос.
Когда ему предложили принести жертву, он смотрел только на Гатса, и когда он решил принести в жертву Гатса он сказал "Я жертвую". Остальные шли как довесок, загвоздка была только в Гатсе.

Vulture пишет:

цитата:

Непонятно еще, что собирался Фемто делать с Ганишкой, зачем тянул к нему руку?..

Угу, тоже интересный вопросик)))

 Отправлено: 20.05.09 23:45. Заголовок: Корю пишет: Когда я..

Корю пишет:

цитата:

Когда я читаю что-то и у меня возникает ощущение дежа вю, потому что (пусть не точно так же, но в таком же стиле, или просто похожим образом) я это уже не раз читала, я считаю ход избитым.

Где-то слышал, что всю литературу можно свести к нескольким классическим сюжетам (и их вариациям) и при должной подготовке дежавюироваться на постоянной основе.
Собственно, те фентезийные книжки, на которые вы ссылаетесь, наверняка тоже не являются чем-то новым и неизбитым (в вашем понимании). Любой подкованный литературовед без тени сомнения вам скажет, что видел эти ходы уже миллион раз в трагедиях Шекспира, библейских сюжетах, баснях Эзопа и фиг его знает где ещё.
Это раз.
Кроме того, вы так и не назвали конкретных имен авторов и названий книг, и самое главное, имен конкретных персонажей, чтобы можно было сравнить с Ганишкой. Но я, вообще говоря, не настаиваю. В данном случае мне важно было выяснить, имеют ли ваши слова об избитости хода под собой реальные основания. Я склонен считать, что нет. Некие фентезийные книжки, в которых где-то что-то как-то вроде бы было написано похожим образом, это, на мой взгляд, не основание, уж извините.

Корю пишет:

цитата:

Ну и какого в таком случае, он притащился в порт Вританниса, чтобы загадочно посмотреть Гатсу вслед?

Если я ничего не путаю, то он как раз поднимался на тот холм, с которого потом начал своё наступление. Люди ещё удивлялись потом, мол как это он умудрился наступать со стороны порта. Ну а то, что они встретились взглядами на рассвете – просто классный ход, своеобразный презент от автора.


Корю пишет:

цитата:

Он говорит с Гатсом точь в точь, как говорил Гриффит, только без эмоций. У Фемто и манера и смысл речи был совсем иным.

Ну вы уж тогда цитаты приведите, а то я даже теряюсь как-то. Для меня всё выглядит абсолютно одинаково.
Кстати, осмелюсь напомнить, что у нас тут перевод, причём по большей части двойной и выполненный разными людьми. Так что я бы не стал напирать на стилистические особенности речи персонажей манги в тот или иной момент, потому как едва ли они точно передают то, что есть в оригинале.
Хотя, может быть, вы читаете в оригинале, тогда разговор другой.

Корю пишет:

цитата:

Со своими "людьми" он ведёт себя так же, как когда-то Гриффит.

Естественно он ведет себя с ними как Гриффит. Не кажется ли вам, что для него вполне логично скрывать свою истинную сущность например от принцессы.

Корю пишет:

цитата:

Зачем ему что-то проверять?

Он всё-таки в новое тело вселился. Кроме того события на холме мечей доказали, что проверить решил он совсем не зря.

Корю пишет:

цитата:

"Придя в мир" Фемто изменился.

Уже лучше. Теперь вы хотя бы говорите, что это Фемто, а не какая-нибудь новая сущность. Консенсус не за горами.

Корю пишет:

цитата:

надо подождать следующих глав, но пока что такой поворот сюжета мне не нравится.

Вот и вышла следующая глава и всё осталось на своих местах. Фемто не превратился в Ракшаса с криком «обманули дурака!» и даже не превратился обратно в Гриффита. Я думаю, что это доказывает, что даже после воплощения на земле Фемто был и остаётся Фемто. Так что ваши слова о различиях между Фемто и его же земным воплощением несколько противоречат текущим событиям.

Корю пишет:

цитата:

Гораздо лучше его характеризует история с убитым мальчиком.

Случай с мальчиком и случай с Геноном это считай разные названия одной истории. Когда я говорил о случае с Геноном, я подразумевал всю цепь событий, включая смерть мальчика.

Корю пишет:

цитата:

Гриффит на момент встречи с Гатсом, и Гриффит на момент ухода Гатса - это уже два разных человека.

И в чём же их принципиальное отличие?

Корю пишет:

цитата:

БЯ была дорога Гриффиту, как созданное и выпестованное им безотказное оружие на пути к достижению цели

Опять же, Гатс был частью этого орудия. Может быть самой весомой частью, в силу того, что он был Гриффиту лучшим другом но всё же.
Я всё же призываю вас не сводить всё в данном случае к Гатсу, хотя его роль трудно переоценить. Всё же БЯ была принесена в полном составе потому как она была дорога Гриффиту, иначе зачем автору поворачивать события именно так а не иначе? Я не думаю, что Миуре было бы сложно развернуть ситуацию, чтобы в жертву принесли только Гатса, а остальных просто съели (как тех раненых у реки), но он этого не сделал.

 Отправлено: 21.05.09 15:49. Заголовок: Последнее слово о сю..

Последнее слово о сюжетных штампах ;)
Приводить список книг, фильмов, манги и аниме и т.п. я прямо скажем и не собиралась. Овчинка не стоит выделки))) Но: злодей действует уже довольно долго и успел потрепать нервы читателям/зрителям, его конец уже близится, и тут автор устраивает флешбэк про его прошлое. И в этом прошлом нам рассказывают, что и у злодея-то жизнь была не сахар, и его предавали, и пытались убить и т.п. Таким образом нам пытаются показать, как злодей дошёл до жизни такой и предлагают его - пожалеть, понять, остаться равнодушным, в общем "раскрывают образ". Такой сюжетный ход используется очень часто и ничего оригинального в себе не несёт.
Если бы нам показали, что Ганишка просто захотел власти, активировал бехелит и принёс в жертву сына, чтобы стать ещё круче, это и то было бы оригинальнее Самым оригинальным было бы вообще ничего про Ганишку не рассказывать.
Охотно признаю, что это субъективное мнение, основанное на 1)нелюбви к Ганишке 2)общей затянутости последнего тома.
У вас по этим двум пунктам диаметрально противоположное мнение, так что консенсус тут невозможен.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Если я ничего не путаю, то он как раз поднимался на тот холм,

Лень лезть в мангу, но как я визуально помню тот момент - никакого холма там не наблюдается и в помине. Ровная береговая линия.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Ну вы уж тогда цитаты приведите, а то я даже теряюсь как-то. Для меня всё выглядит абсолютно одинаково.

Прошли те времена, когда я с азартом лезла в мангу, чтобы подтвердить свою точку зрения. (даже примерно помнила какое событие в каком томе происходило Оо) Так что - как помню.
Когда Фемто говорит с Гатсом в третьем томе, он ведёт себя снисходительно, как и следует богу всети себя с жалким смертным. Тон его оскорбителен и равнодушен. На Холме Мечей Гриффит разговаривает с Гатсом точно так же как раньше. "Ты совсем не изменился, сначала делаешь, потом думаешь" "Я выполню свою мечту, ты это знаешь лучше чем кто-либо" и т.д. Личностное отношение, какие-то даже эмоции. Что-то вроде - да, вот человек, которого я знаю, как облупленного, и он меня знает не хуже. Нет жестокости, нет оскорблений, нет снисходительности высшего существа.
С той же принцессой он конечно, должен был притворяться, как и со всеми остальными. Но Фемто - не то существо, которое способно менять поведение, быть с кем-то на равных, даже ради дела. Хотя бы потому, что он вообще не человек и мыслит иначе, чем люди. Когда он был Фемто в нем не было ничего от Гриффита, когда он возродился, в нём осталось очень мало от Фемто.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Теперь вы хотя бы говорите, что это Фемто, а не какая-нибудь новая сущность.

Хм, а как мне его называть? До того, как "возродиться" он был Фемто. Что он из себя представляет после - точно не ясно. Как-то принято называть его Гриффитом Возрождённым, но это долго набирать, а ГВ как-то совсем не звучит ;)
Flash Gordon пишет:

цитата:

Кроме того события на холме мечей доказали, что проверить решил он совсем не зря

То что показали, это да, конечно. Но сам факт прихода на Фемто не похож. Фемто Гатс должен быть безразличен, и значит, ему даже в голову не должно придти, что к Гатсу могут быть какие-то чувства. Опять же, тело в которое он вселился, не должно было испытвать чувтсв к Гатсу (о Каске изначально речь не шла).
Если сам Фемто к Гатсу ничего не чувствует и прекрасно об этом знает, то с чего он беспокоится об этом? Возможно, потому, что вернув память Гриффита, он вспомнил и о тех чувстах, которые Гриффит испытвал к Гатсу, и решил, что эти чувства могут стать проблемой? Значит что-то всё-таки изменилось.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Вот и вышла следующая глава и всё осталось на своих местах.

Пф, от конкретно этой главы я и не ждала подробных разъяснений происходящего. И меня не волнует - превратиться ли Фемто обратно в Грифку. Меня волнует - как всё это будет вписано в сюжет, будут ли какие-либо пояснения автора, и т.п. В общем, это долгосрочные вопросы, ответ на которые возможно, и в пределах тома не будет получен.

Flash Gordon пишет:

цитата:

И в чём же их принципиальное отличие?

На момент встречи с Гатсом Гриффит весёлый, обаятельный парень, простой в общении, любящий пошутить. Одно только обливание у колодца чего стоит. Чем дальше, тем замкнутее, отстранённее, холоднее он становился, постепенно отдаляясь ото всех. Из него уже и улыбки не выдавишь, не то что смеха.
Закономерные в общем-то изменения, учитывая - какой путь он прошёл.

Flash Gordon пишет:

цитата:

Всё же БЯ была принесена в полном составе потому как она была дорога Гриффиту, иначе зачем автору поворачивать события именно так а не иначе? Я не думаю, что Миуре было бы сложно развернуть ситуацию, чтобы в жертву принесли только Гатса, а остальных просто съели (как тех раненых у реки), но он этого не сделал.

Тут есть одно обстоятельство - Гриффит не обычный апостол. ИЗ хотела его получить и всё для этого делала, там всё было сведено к тому, чтобы он сказал "Я жертвую". Сам факт того, что отряд Риккерта был незаконно съеден ещё до принесения жертвы, говорит о том, что базовые правила в этом случае не работают. Очевидно, что жертва должна была быть более впечатляющей, чем один человек.
Технически БЯ была самым ценным для Гриффита на тот момент, потому что у него тогда просто ничего больше не было. Но, когда он решал - соглашаться или нет, он смотрел на Гатса, и ни на кого больше.

 Отправлено: 21.05.09 19:16. Заголовок: Корю пишет: и тут а..

Корю пишет:

цитата:

и тут автор устраивает флешбэк про его прошлое. И в этом прошлом нам рассказывают, что и у злодея-то жизнь была не сахар, и его предавали, и пытались убить и т.п.

Всё же, главный злодей манги - Гриффит. Поэтому Миура и пытается хоть как-то очеловечить Ганишку, чтоб читатель всё же помнил кто из двух дерущихся подлецов подлей. Но вообще конечно, ход дурацкий. Отголоски несчастного детства уже в печёнках сидят...

 Отправлено: 21.05.09 21:10. Заголовок: Вы о чем) Тут нет аб..

Вы о чем) Тут нет абсолютно плохих и хороших. Какраз для этого и флешбек, чтобы Ганишка не был шаблонным плохишом.

 Отправлено: 21.05.09 21:34. Заголовок: Kaligula пишет: что..

Kaligula пишет:

цитата:

чтобы Ганишка не был шаблонным плохишом.

Шаблонный плохиш сейчас редкость. Абсолютное зло к сожалению вымирает

 Отправлено: 21.05.09 23:57. Заголовок: С чего это взято?) Е..

С чего это взято?) Его пруд пруди во всяких "опусах"

 Отправлено: 22.05.09 20:11. Заголовок: Корю пишет: Такой ..

Корю пишет:

цитата:

Такой сюжетный ход используется очень часто и ничего оригинального в себе не несёт.

Так я и не дождался от вас аргументов по данному пункту. Ну раз вы говорите, что это ваше последнее слово, то на этом и остановимся.

Корю пишет:

цитата:

Если бы нам показали, что Ганишка просто захотел власти, активировал бехелит и принёс в жертву сына, чтобы стать ещё круче, это и то было бы оригинальнее

Этот «оригинальный» ход уже обстебали все кому не лень:
- Я хочу завоевать мир!!! Бвахахаха
- А зачем?
- Ну не знаю, хочется…

Корю пишет:

цитата:

Самым оригинальным было бы вообще ничего про Ганишку не рассказывать

Слава Богу, что Миура уважает читателя настолько, чтобы не опустится до подобного сорта «оригинальности»:
- А был злодее и всплыл.
- А кто он хоть такой?
- А, не знаю, сами придумайте, вы же у меня умненькие.

Короче говоря, претензий начёт избитости я не понял, аргументов не дождался, варианты предложенные вами мне не подходят. Буду считать это вашей имхой.

Корю пишет:

цитата:

Лень лезть в мангу

Ну раз лень, то поверьте мне на слово.
Главное, что Гриффит был там не для того, чтобы на Гатса таращится, а по делам. А почему они взглядами встретились я уже высказался.

Корю пишет:

цитата:

Так что - как помню. Когда Фемто говорит с Гатсом в третьем томе, он ведёт себя снисходительно, как и следует богу всети себя с жалким смертным. Тон его оскорбителен и равнодушен.

Буквы насколько я знаю, тон речи не передают. Кроме того, похоже, вы проигнорировали мои слова о переводе. Но я не гордый могу и повторить: «осмелюсь напомнить, что у нас тут перевод, причём по большей части двойной и выполненный разными людьми. Так что я бы не стал напирать на стилистические особенности речи персонажей манги в тот или иной момент, потому как едва ли они точно передают то, что есть в оригинале».
Так что рискну предположить, что различие надуманное.

Корю пишет:

цитата:

"Ты совсем не изменился, сначала делаешь, потом думаешь"

и продолжение этой фразы приблизительно такое: «но раз ты прежний, а моё новое тело не реагирует, то значит всё в порядке». Так что это не эмоции, а скорее мысли вслух, чтоб читатель понял причину происходящего.


Корю пишет:

цитата:

Но Фемто - не то существо, которое способно менять поведение, быть с кем-то на равных, даже ради дела.

Как показала 303я глава – это ошибочное утверждение. Фемто способен менять поведение ради дела. Просто когда он принимает истинную форму, он перестаёт притворяться.

Корю пишет:

цитата:

Что он из себя представляет после - точно не ясно.

Да всё там ясно, я уже объяснял.

Корю пишет:

цитата:

Опять же, тело в которое он вселился, не должно было испытвать чувтсв к Гатсу

Это кто сказал?
Как раз наоборот. Поэтому собственно Гриффит и прилетел с проверкой.


Корю пишет:

цитата:

На момент встречи с Гатсом Гриффит весёлый, обаятельный парень

А я вот не согласен. Я считаю, что он был приблизительно одинаковый до того рокового поединка на рассвете. Вот кто действительно изменился очень сильно, так это Гатс.

Корю пишет:

цитата:

Технически БЯ была самым ценным для Гриффита на тот момент, потому что у него тогда просто ничего больше не было.

Похоже, с этим разобрались.

 Отправлено: 14.07.09 13:59. Заголовок: Простите, но я не мо..

Простите, но я не могу найти 303-306 главы в русском переводе. Подскажите где можно скачать?

 Отправлено: 15.07.09 13:09. Заголовок: Скачать их можно тол..

Скачать их можно только на английском, насколько мне ивестно. А почитать перевод можно на этом самом форуме. Собственно перевод 303 главы можно прочесть в это самой теме ^_^