Отправлено: 30.03.07 21:02. Заголовок: Мир "Берсерка": техника и тактика

Тема предназначена для обсуждения вынесенных в заглавие вопросов.

 Отправлено: 28.03.07 21:11. Заголовок: Re:

Gilgamesh
Прорваться с сабелькой через мнэ-э-э такое кольцо желающих получить доступ к телу?
Меня смущает не только это. Мне вообще интересно, а зачем Гриффиту сабля в век глухой брони века этак 13-14 на противниках? Так и подмывает сказать, что отряд ястреба попал в мрачное средневековье века так из шестнадцатого-семнадцатого.

 Отправлено: 28.03.07 21:47. Заголовок: Re:

Гриффит пишет:

цитата:

в век глухой брони века этак 13-14 на противниках? (...) в мрачное средневековье века так из шестнадцатого-семнадцатого

"Берсерк" - это век XV, где-то. Судя по уровню развития оружия, прежде всего. А по изначальной задумке ("Европа во времена Дракулы и Жанны д'Арк", о чём прямо говорил Миура в интервью) это и должен был быть XV век.

 Отправлено: 28.03.07 21:59. Заголовок: Re:

Маленький Скорпион
Я запутался. Честно говоря. Такое впечатление, что в "Берсерке" парад доспехов, вооружения и моды разных веков. И чем больше я уделяю времени тому, чтобы определить, каккую же эпоху взять за основу, тем меньше понимаю, куда именно идти.) В истории развития вооружения все должно быть взаимосвязано. Это еще в "Мурзилке" было написано. совершенствуется броня, совершествуется оружие. Не может же быть так, что броня из века, скажем, тринадцатого, а оружие из 16-17 веков.(((
Ведь если писать что-то по "Берсерку", это ж читатели засмеют. А Перумовым с его ляпами быть как-то не хочется.(

 Отправлено: 29.03.07 17:09. Заголовок: Re:

Гриффит,
Во-первых Перумова не трогаем, он в фентези пишет.
Во-вторых оружие Гриффиту выбирал не я.
В-третьих на счет "сабли" у меня сомнение, его клинок походит на искривленный меч, да и будь это сабля она неплохо послужила хозяину, если учесть что Гриффит пережил битвы с "Черными Баранами", "Синими Китами" и "Пурпурными Рыцарями".

 Отправлено: 29.03.07 19:22. Заголовок: Re:

Гриффит пишет:

цитата:

Не может же быть так, что броня из века, скажем, тринадцатого, а оружие из 16-17 веков

На мой дилетантский взгляд, броня как раз XV веку - т.е., позднему средневековью - и соответствует. Как и оружие. А то, что Гатс своим большим мечом ту броню разрубает... это уже условности жанра =-.^=

 Отправлено: 29.03.07 20:56. Заголовок: Re:

Маленький Скорпион
На Ястребах броня действительно 15-16 веков, а вот на их противниках, против которых оружие как раз и используется... век 13-14?
Если мне-кто нибудь расскажет, как влыожить в трэд картинки, я с удовольствием покажу, о чем идет речь. Проведу сравнительный анализ, так сказать.

 Отправлено: 30.03.07 00:03. Заголовок: Re:

Маленький Скорпион пишет:

цитата:

А то, что Гатс своим большим мечом ту броню разрубает

А что, такое в принципе невозможно?
Имею в виду не возможность такой силы у Гатса, а возможность так разрубить доспех.

 Отправлено: 30.03.07 11:00. Заголовок: Re:

Маленький Скорпион
Так он не броню рубит, а места сочленений. Вроде бы. Нужно пересмотреть мангу.

 Отправлено: 30.03.07 12:15. Заголовок: Re:

Нет, он прям нагрудные пластины и рубит.
Бьёт прям по пузу...

 Отправлено: 30.03.07 16:25. Заголовок: Re:

А почему собственно все должны использовать доспех и оружие данного века, ведь некоторые любили комбинировать снаряжение (или денег не хватало на новое). Вполне возможно, что некоторые образцы старого оружия превосходили новые изделия. Взять хоть АКА-47, оружие прошлого столетия а до сих пор используют.

 Отправлено: 30.03.07 17:27. Заголовок: Re:

Да там вообще странно. В арке Золотой Век использовали пушки, а в дальнейшем пушку использует только Гатс( та, которая в протезе). Как-будто обратная эволюция военного дела происходит...

 Отправлено: 30.03.07 17:37. Заголовок: Re:

RevenanT
Ну, это как раз легко объяснимо. Пушки использовали в крупных сражениях. Хотя охотиться за Гаттсом с пушкой... отличный сюжетный ход.)

 Отправлено: 30.03.07 17:53. Заголовок: Re:

Но, блин, в сражениях с кушанами их что-то не использовали. Использовал пушку только Апостол-Дракон.
Да и в замках на бойницах я их что-то не видел.
Или например когда безоружную Банду Ястреба расстреливали в чистом поле стрелами - ведь пушками было-бы эффективней и эффектней. Ан нет, только из арбалетов и луков.Денег было жалко королю?Да нет же, на такое ответственное мероприятие он согнал всю регулярную армию Мидланда, поэтому на пушки, ядумаю, тоже не поскупился бы...

 Отправлено: 30.03.07 21:35. Заголовок: Re:

Gilgamesh

цитата:

на счет "сабли" у меня сомнение, его клинок походит на искривленный меч

Ну, вообще-то, сабля, по сути, это и есть кривой меч, точно так же как катана это, по сути, двуручная сабля.

Гриффит
На Ястребах броня 16 века, на бойцах Чуды - 15. Остальные наемники носят дикую смесь 14-16 веков. Плюс ко всему постоянно встречающиеся фантастические элементы.

RevenanT пишет:

цитата:

А что, такое в принципе невозможно? Имею в виду не возможность такой силы у Гатса, а возможность так разрубить доспех.

Чтобы такое сделать, удар должен наноситься с чудовищной силой. Удар будет вязнуть в железе, мясе и костях. Практически, невозможно разрубить человека от головы до паха. Максимум до шеи, и то врятли. Это действительно условности жанра.

RevenanT пишет:

цитата:

ведь пушками было-бы эффективней и эффектней.

Не совсем. Пушки в то время неповоротливы и тяжелы. Скорость стрельбы очень низкая. Требует подготовленных позиций. По маневренной цели, которая не наступает, а старается скорее уйти из зоны обстрела, они практически бесполезны. Учитывай, кстати, низкую точность стрельбы. Это, прежде всего оборонительное оружие которое требует, чтобы противник стоял на месте. Использовалось в основном при больших сражениях и при осадах крепостей.

 Отправлено: 30.03.07 23:01. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

точно так же как катана это, по сути, двуручная сабля

Вы, часом, с но-дати и прочими занбатами её не путаете? =-.-= Катана и в одной руке умещается прекрасно....

Air Gear пишет:

цитата:

Практически, невозможно разрубить человека от головы до паха

Возможно. Кстати, той же катаной. Хотя в этом случае - таки да - двумя руками держать её надо. Но это если рубить по незащищённому телу... Европейский доспех позднего средневековья от таких ударов как раз и спасал. Очень хорошо. Вот его, действительно, мечом хрен разрубишь.

 Отправлено: 30.03.07 23:10. Заголовок: Re:

цитата:

Вы, часом, с но-дати и прочими занбатами её не путаете?

Вполне возможно, я в восточном оружии разбираюсь плохо.

цитата:

Возможно. Кстати, той же катаной. Хотя в этом случае - таки да - двумя руками держать её надо. Но это если рубить по незащищённому телу... Европейский доспех позднего средневековья от таких ударов как раз и спасал. Очень хорошо. Вот его, действительно, мечом хрен разрубишь.

Именно про Европу, как прототип, я и говорю.

 Отправлено: 30.03.07 23:42. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Это действительно условности жанра.

Не знаю. В принципе, в истории фактов разрубания немало...
Даже про Александра Невского говорили, что он мог своим двуручником от головы до паха разрубить тевтонца.
Да и вообще, возьмите хотя бы тактику ближнего боя в древней Греции. Теоритически там надо было пробить нагрудник и потом бить туда же, но практически все тоже всех рвали в куски. И это при тамошнем оружии...
Air Gear пишет:

цитата:

Это, прежде всего оборонительное оружие которое требует, чтобы противник стоял на месте. Использовалось в основном при больших сражениях и при осадах крепостей.

Так Банда Ястреба стояла как раз напротив крепости.И неподвижно. Дали себя окружить почти со всех сторон.

RevenanT пишет:

цитата:

Ну, вообще-то, сабля, по сути, это и есть кривой меч, точно так же как катана это, по сути, двуручная сабля.

Есть катана просто так. Её можно одной рукой держать и сражаться. Но есть и дайкатана - удлинённая версия простой катаны. Она и двуручная.
Вообще, катана не настолько кривая, чтобы отнести её к саблям.
Маленький Скорпион пишет:

цитата:

Европейский доспех позднего средневековья от таких ударов как раз и спасал. Очень хорошо. Вот его, действительно, мечом хрен разрубишь.

Если поставить себе цель, то разрубить можно всё. На лошади с наскока, допустим, вполне вероятно разрубить двуручником пополам...

 Отправлено: 31.03.07 00:39. Заголовок: Re:

цитата:

В принципе, в истории фактов разрубания немало...

Да ну? Человека в тяжелых доспехах? Можно парочку фактов? Но чтобы с источником.

цитата:

Даже про Александра Невского говорили, что он мог своим двуручником от головы до паха разрубить тевтонца.

Чего-чего? Это где такое написано? Не было у Невского двуручника, их тогда вообще ещё не было. Это все легенды из детских книжек. На Руси двуручниками отродясь, кажется, не пользовались.

цитата:

Теоритически там надо было пробить нагрудник и потом бить туда же, но практически все тоже всех рвали в куски.

Проше прорубить шлем, отрубить руку, полоснуть по голому бедру или шее.

цитата:

Так Банда Ястреба стояла как раз напротив крепости.И неподвижно. Дали себя окружить почти со всех сторон.

С крепости по ним вообще не стреляли. Ни луки, ни арбалеты. Хотя, первый залп, действительно, по ним можно было сделать из пушек.

цитата:

Вообще, катана не настолько кривая, чтобы отнести её к саблям.

Вообще, сабли бывают разные... И кривизна у них бывает разная. Собственно как и у японских мечей.

цитата:

Если поставить себе цель, то разрубить можно всё.

Блажен, кто верует...

цитата:

На лошади с наскока, допустим, вполне вероятно разрубить двуручником пополам...

Только вот двуручник это пехотное оружие. Ты во время удара, повод, чем держать собрался? А бить с двух рук как? Ты просто не развернешься в седле для сильного удара. Либо удар будет без должной силы. А если ещё и сам в доспехах, то вообще караул, подвижность падает в разы.

 Отправлено: 31.03.07 00:55. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Проше прорубить шлем, отрубить руку, полоснуть по голому бедру или шее.

Вот пока ты будешь применять к гоплиту эти вот операции, он тебе как раз пробьёт копьём нагрудник и... и всё.
Air Gear пишет:

цитата:

С крепости по ним вообще не стреляли.

Вот и зря. Тогда бы Берсерк был бы на пару томов короче...
Air Gear пишет:

цитата:

Можно парочку фактов? Но чтобы с источником.

Хорошо, поищу. Это потребует некоторого времени, поэтому жди...
Air Gear пишет:

цитата:

Собственно как и у японских мечей.

Да, японских мечей 30 разновидностей. Но сам стиль боя не сабельный у них...

 Отправлено: 31.03.07 01:09. Заголовок: Re:

цитата:

Вот пока ты будешь применять к гоплиту эти вот операции, он тебе как раз пробьёт копьём нагрудник и... и всё.

Как проще и быстрее бить по голове и конечностям. Корпус закрыт нагрудником, щитом, двигающимися руками. Под щит удобно бить по бедру, оно, как правило, во время движения не закрыто. Голова так вообще чудненько торчит. При хорошем ударе не пробьешь, так ошеломишь.

цитата:

Тогда бы Берсерк был бы на пару томов короче...

Вот это сомнительно…

цитата:

Но сам стиль боя не сабельный у них...

Да я и не про стиль.

 Отправлено: 31.03.07 02:10. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

двигающимися руками

Это как? Интерестно есть ли другие руки, не двигающиеся?
Напомню, что Миура говорил, что не ограничивался отдельно взятым историческим отрезком.И спорить о броне из какого столетия бредово.

 Отправлено: 31.03.07 02:12. Заголовок: Re:

kirill
Просто интересно разобраться в этой сборной солянке

 Отправлено: 31.03.07 02:20. Заголовок: Re:

В фантазии человека?

 Отправлено: 31.03.07 02:22. Заголовок: Re:

kirill пишет:

цитата:

В фантазии человека?

Да. А что?

 Отправлено: 31.03.07 02:42. Заголовок: Re:

Ну например разберись, почему Кинтаро Миура решил, что Граф будет превращатся в слизняка а не в гигантскую свинью? Хотя я превратил бы его в свинью, обьясни, а?И вообще как определить в какие формы превратится жертвующий?Только Миура знает, вернее его фантазия, а тут уж не разобратся!!!

 Отправлено: 31.03.07 11:05. Заголовок: Re:

И все же пушки используются на удивление мало. Я не помню ни одного мало-мальского их применения в манге после расстрела преследователей - боевого крещения Гатса в Банде Ястреба.
Да, пушки тогда были большие и неуклюжие и использовались только для защиты/осады крепостей и на кораблях. Полевых орудий еще нет.
Но, например, при взятии Долдорея Тюдоры не отстреливались, хотя пушки у них были. И отмазоны "ой, мы не достреливали - Ястребы близко не подошли" не прокатят - что мешало подпустить их поближе? При штурме кушанами Вританиса я не заметил не одной пушки ни у одной из сторон! Хотя на кораблях и у тех и у других они есть.
А мортира Гатса - честь и хвала искуснику Годо, что смог смастерить такую портативную вещь, в массовое производство они поступят ой как нескоро.
Поправьте меня, если я чего упустил.

 Отправлено: 31.03.07 11:58. Заголовок: Re:

цитата:

Это как? Интерестно есть ли другие руки, не двигающиеся?

Да, есть. Перебитая рука не фига не двигается. Это как? Если ты не понял, то я имел ввиду что, нанося удар в корпус есть очень большой шанс попасть по руке с мечом выставленной вперед, либо по оружию. К тому же человек инстинктивно защищается руками.

 Отправлено: 31.03.07 13:35. Заголовок: Re:

Отмазался!

 Отправлено: 31.03.07 15:56. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Ну, вообще-то, сабля, по сути, это и есть кривой меч, точно так же как катана это, по сути, двуручная сабля.

Не согласен, между саблей и мечем есть различия и существенные. Они различны по форме, размеру, весу, областях использования, приемами боя. А катана всетаки меч.

 Отправлено: 31.03.07 16:28. Заголовок: Re:

цитата:

саблей и мечем есть различия и существенные

Сабля это кривой меч. По сути-то дела. Не топор, не копьё и т.д. В ней нет качественно иных новых элементов.
Они различны по
форме. - Согласен. Она кривая.
размеру - мечи и сабли бывают разные.
весу - то же самое.
областях использования - Нда? А я думао что и тем и тем убивают своих ближних.
приемами боя - есть отличия, но они не критичны. Сабельная техника строится в основном на кистевых ударах. Но такая техника есть и в бое на мечах. Да и если сабелькой захотите хорошо рубануть, придется бить как мечом.

цитата:

А катана всетаки меч.

Катана это кривой меч, а кривой меч это как правило либо сабля либо её подтип.
И кстати. Меж катаной и классическим мечом различий еще больше чем с саблей. И как раз по перечисленным тобой пунктам.