Отправлено: 20.02.07 21:52. Заголовок: Главный герой произведения "Берсерк"

Жил-был один английский джентельмен. Джентельмен этот днем преподавал в Оксфорде, а по вечерам сочинял для трех сыновей и одной дочери красивые легенды о сказочных героях: хоббитах, эльфах, майяр. Он посвятил этому всю свою жизнь. Этот человек написал книгу, в котором главным героем является судьба. Рок. Воплощенный в кольце Всевластья. И в свете этого книга становится гимном существам, способным бросить вызов этой судьбе и сбросить оковы предопределенности. Эти существа обычны по своей природе. И лишь пройдя через испытания, они обретают себя. И осознают свое истинное предназначение. Этого английского джентельмена звали Дж.Р.Р. Толкиен.
Жил-был один японский юноша. Он выиграл грант для издания манги. Манги, в которой главным героем является судьба. Рок. Воплощенный в зловещих амулетах, которые достаются самым смелым. Самым отчаянным. Лучшим. людям, необычным от рождения. Дерзким мечтателям. Смертным богам. Пройдя через все испытания, бросив вызов судьбе, герои обречены на проигрыш. Этого японского юношу зовут Кентаро Миура.

Прочитав мангу до конца арки "Золотой Век", я склоняюсь к мысли, что главным героем произведения "Берсерк" является судьба. Рок. Предопределение.
А как по-вашему?

 Отправлено: 20.02.07 22:35. Заголовок: Re:

Главный герой - человек, тот, кто-либо подчиняется року, либо идет ему наперекор. В данной манге, речь идет про человека, который пытается идти наперекор судьбе(Руке Бога). ИМХО.

P.s. Ээээ... читайте дальше. А то как-то странно делать выводы основываясь на одной арке.

 Отправлено: 20.02.07 22:52. Заголовок: Re:

Согласен, Гатс - главгерой. Судьба. Рок. Предопределение - это общее течение, поток, против которого идут единицы. В данной манге - это Гатс, он и есть Главный Герой...

 Отправлено: 21.02.07 02:44. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

данной манге, речь идет про человека, который пытается идти наперекор судьбе(Руке Бога). ИМХО

Это ПАК!!!
Гриффит Оригинально себя назвал!!!

 Отправлено: 21.02.07 08:12. Заголовок: Re:

Главный герой - человек.
Человек, становящийся сильным.
Сильный человек, идущий вперед, и не сгибающийся под ударами Судьбы.
Идущий наперекор предназначенной Судьбе, ломающий эту самую судьбу, и лишающий ее права называться Судьбой.
Идущий к собственной Мечте.
Их было двое.
Остался - один...

И он - Главный Герой этой манги. Он - Гатс! - а вовсе не Судьба, ломающая зубы о волю единственного человека.
Человек.
И его воля...

 Отправлено: 21.02.07 12:21. Заголовок: Re:

kirill
Нет, Пак - это голос автора. Своего рода, продукт коммерциализации проекта. Своего рода аналог "нелетучего мыша" из "Волкодава" Марии Семеновой. Без него "эта манга была бы совсем скучной" - цитата неточная.
Спасибо за комплимент в адрес оригинальности моего имени. Тем более приятно получить данный комплимент от тебя - столь неоднозначного человека с глубокими познаниями в области "Берсерка".

Air Gear ranma Бретер
Сперва мне тоже казалось так. Но что если Гаттс всего лишь следует тем путем, который предопределен судьбой? Что за жребий ему уготован? Определяет ли он свою судьбу сам, или же она уже кем-то определена? В продолжении манги что-нибудь об этом сказано?

 Отправлено: 21.02.07 12:30. Заголовок: Re:

Гриффит пишет:

цитата:

пределяет ли он свою судьбу сам, или же она уже кем-то определена?

Тут есть вопрос... с одной стороны, Идея Зла даёт понять, что всё свершается согласно её воле. С другой - на Гатса не раз примеряли образ выпрыгивающей из воды рыбы, то есть признавали за ним способность реально повлиять на ход событий.

 Отправлено: 21.02.07 12:38. Заголовок: Re:

Рекомендую просмотреть все доступные тома манги, - мнение может снова измениться, однако !
А что до Судьбы... Судьба ему была писана одна - стать Жертвой, как и всей Банде Ястреба. И стал бы, скорее всего, при всей своей могучести - шанс пережить Затмение был только у Каски, и то еще вопрос, насколько шанс, насколько пережить, и насколько это было бы гут.
Но даже выжив в Затмении, Гатсу бы предстоял только бой на выживание со всеми обитателями Промежутка - до самой смерти, причем скорее всего скорой. Жив, однако, до сих пор. Вопреки Судьбе.
А все то, чем лечит его SK, говоря, что, дескать, парень, есть, понимаешь, Судьба, и все такое, - ИМХО, но поскольку складывается это все из осмысленных действий людей и прочих персонажей, направленных на изменение существующего положения вещей, я не склонен считать это - тоже Судьбой. Ведь это - борьба человека с обстоятельствами, об этой борьбе, считай, вся манга. Именно этим Гатс и отличается от подавляющего большинства героев манги - они живут и умирают согласно собственной Судьбе.

 Отправлено: 21.02.07 14:32. Заголовок: Re:

Я считаю что главным героем по сюжету является Гриффит. Хотя повествование идёт от лица Гатса.

 Отправлено: 21.02.07 14:37. Заголовок: Re:

Гриффит? То есть тот, кто покорился судьбе? И плывет по течению? Пешка ставшая ферзем, но оставшаяся покорна воле игрока? По моему, пешка ускользающая от рук игрока и шагающая наперекор, по своей воле, гораздо интереснее.

К тому же частота появления его в манге не дает ему право называться главным персонажем. С тем же успехом главным героем может быть Пак, он, кстати, в кадре чаще мелькает.

Нужен был ВРАГ, могущественный, страшный не как человек (Ганишка, его поведение вполне человеческое), а как бездушная машина, не задумывающаяся, не переживающая, двигающаяся к своей цели кратчайшим путем. И он появился. Друг, который стал врагом...

 Отправлено: 21.02.07 14:56. Заголовок: Re:

Здесь нельзя выдилить одного главного героя.
Здесь связка, герой-антигерой( Гриффис-Гатс) или наоборот.
Судьба, Рок, Предоределение -это скорее окружающая обстановка, так сказать атмосфера.
И два персонажа: один идет наперекор судьбе(РОКу), а второй - течет по течению, смирившись с уготованной ему участью.

 Отправлено: 21.02.07 18:23. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

С другой - на Гатса не раз примеряли образ выпрыгивающей из воды рыбы

Этот образ примеряли на Рыцаря-Черепа. Гатс же в этой аллегории рыба, плывущая против течения.

 Отправлено: 26.02.07 19:36. Заголовок: Re:

а мне собачка нарвится=)...

гы чё за вопрос тупой? галв герйо Гатс,
и солпи нефиг развозить не можеть пыть "чувство" глав героем.

 Отправлено: 26.02.07 22:41. Заголовок: Re:

Broken_Angel пишет:

цитата:

а мне собачка нарвится=)... гы чё за вопрос тупой? галв герйо Гатс, и солпи нефиг развозить не можеть пыть "чувство" глав героем

Собачка - это, конечно, хорошо...
Но русский язык - лучше.
Это намёк, да =-.-=

 Отправлено: 28.02.07 20:45. Заголовок: Re:

Broken_Angel
Большое спасибо тебе, о учтивый собеседник, за то, что ты так беспокоишься о том, чтобы слизистая моего носа не иссыхала, принося мне тем самым ни с чем не сравнимые мучения. С твоего разрешения я продолжу дискуссию.

Постараюсь аргументироать свою точку зрения: "Почему, на мой взгляд, главным героем "Берсерка" является судьба?"
Все мы учились в школе и, несомненно, хотя бы раз в жизни писали сочинение "Имярек - главный герой произведения "Имярек" писателя "Имярек".
Кто же такой "главный герой произведения"? Это образ, которому суждено стать объединяющим началом в произведении, то есть: явлением окружающей среды, предметом или живым существом, вокруг которого будут группироваться все прочие действующие лица и который определит основной эмоциональный тон произведения. Главный герой - это тот сквозной образ, который связывает все части произведения воедино.
Ни Гаттс, ни Гриффит в полной мере не отвечают этому требованию. Вот тогда-то я и подумал о роке (или же судьбе). Он связывает отдельные элементы воедино и задает общий тон произведению. Чем не главный герой?

 Отправлено: 28.02.07 22:14. Заголовок: Re:

цитата:

Это образ, которому суждено стать объединяющим началом в произведении, то есть: явлением окружающей среды, предметом или живым существом, вокруг которого будут группироваться все прочие действующие лица и который определит основной эмоциональный тон произведения. Главный герой - это тот сквозной образ, который связывает все части произведения воедино.

Проблема в том, что в начале хотелось бы увидеть доказательства, и обоснования этого определения. А уж потом можно будет говорить о том, кто является главным героем. Из критики сразу: Если так судить, то судьба это главный герой любого произведения.

P.s. Ты мангу дочитал?

 Отправлено: 28.02.07 22:21. Заголовок: Re:

Гриффит пишет:

цитата:

Большое спасибо тебе, о учтивый собеседник, за то, что ты так беспокоишься о том, чтобы слизистая моего носа не иссыхала, принося мне тем самым ни с чем не сравнимые мучения. С твоего разрешения я продолжу дискуссию

Администрация форума в моём лице настоятельно рекомендует пользователям не поддаваться на провокации флейма.

 Отправлено: 01.03.07 12:39. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Если так судить, то судьба это главный герой любого произведения.

ну не любого, а произведений с подобным подтекстом,
Печорин Допустим Лермонтова, там тоже много экшеновых моментов,
но приэтом кульминация наступает именно в Фаталисте,
при рассуждений Печоринна а бренности и дурости людей.
Зачем глав идею выносить в ранг глав героя?дурость,

це не ИМХО це тру=)

 Отправлено: 01.03.07 13:47. Заголовок: Re:

Вспоминая школьные уроки литературы, не могу не вспомнить, что нас учили выделять главную идею произведения и главного героя произведения. Наверное, потому что это разные вещи, не так ли?
Идея - идеей, герой - героем. Герой, кажется, служит для выражения идеи автора?

И ладно, если мы расходимся в том, какая идея Главная. Но заменять Героя Идеей - это сильно! Не считая того, что Героем, служащим для выражения Идеи Судьбы, является Гриффис - всего лишь герой первого плана, но никак не Главный...

 Отправлено: 01.03.07 13:51. Заголовок: Re:

Бретер хех и какая тогда идея заложена в нашем "басюке" Гатсе?
fight the fate?
or fuck the fate=)

 Отправлено: 01.03.07 13:59. Заголовок: Re:

Какую увидишь...

 Отправлено: 01.03.07 14:51. Заголовок: Re:

Гриффит Я тебе отвечаю, что это Пак! Слушай у нас тут есть еще один оригинал Гатсу себя назвал, может вы скооперируйтесь, ну там Пипена, Каску остальных героев найдете и создадите Ястребов банду? Как у меня идея, а?
Гриффит пишет:

цитата:

Почему, на мой взгляд, главным героем "Берсерка" является судьба?"

Я не согласен, главный Герой это Вера, Надежда и...Альбина Джанабаева, короче весь новый состав ВиаГра!

И автор поста получает замечание за оффтопик и переход на личности.

 Отправлено: 01.03.07 18:36. Заголовок: Re:

Гриффит
А в берсерке есть судьба? На мой взгляд, в манге это такое же расплывчатое и неопределённое понятие, как и в нашей с вами действительности. То ли оно есть, то ли его нет. Другое дело, что есть причинность. Вот это действительно реально существующая сила во вселенной берсерк. Он ней говорили Рыцарь-Череп и Слэн и даже ИЗ. Это «длань» ИЗ с помощью которой она влияет на мир людей. Но причинность это не судьба и в отличие от судьбы, которая, как известно, предопределена, причинности можно противостоять, что собственно Гатс и делает. Рыцарь-Череп назвал Гатса «рыбой плывущей против течения причинности». Так что я не думаю, что судьба может претендовать на место глав. героя манги. Главный герой манги – Гатс. Человек бросивший вызов высшим силам и… А вот дальше пока не ясно.

 Отправлено: 01.03.07 20:11. Заголовок: Re:

kirill
Спасибо за подсказку. Обязательно воспользуюсь твоим предложением. Впрочем, место данной дискусси не здесь, а в теме, посвященной Идее Зла. Уважаемый, ты так настойчиво предлагаешь мне то бехелит многоразового использования, то идею создания банды Ястреба, что я "всерьез" начинаю опасаться, что имею честь беседовать с самой, так сказать, Идеей Зла в твоем лице.)) А это не есть хорошо, поскольку, если предположить, что ты и есть Идея Зла, то - по закону причинности мира "Берсерк" - мне надлежит оставить любимую работу, семью и дом и отправиться покорять неведомые дали в поисках собственного королевства. А это не входит в мои планы на ближайшую десятилетку.

Бретер
В этом случае, я попрошу тебя дать определение "главному герою" и "главной идее" произведения, как учили в школе тебя.

Flash Gordon
Судьба, она же рок. Давайте попробуем дать определение причинности? Быть может, мы используем разную терминологию для обозначения одного и того же понятия?
В моем понимании, судьба (рок) - это то, что дано тебе от рождения (комплекс зачатков умений и навыков) + опыт, который ты приобретаешь в течение жизни (знания и те умения и навыки, которые проистекают из того, к чему ты проявляешь бОльшую склонность) + выбор (то есть, решения, которые ты принимаешь, исходя из приобретенного опыта). Я искренне надеюсь, что получилось не слишком путанно.

 Отправлено: 01.03.07 20:48. Заголовок: Re:

Гриффит
Я не о том. Я говорю о причинности. Причинность во вселенной Берсерк – это влияние Идеи Зла. То есть она через апостолов, Руку Бога или с помощью других рычагов о которых мы не осведомлены, изменяет мир в соответствии со своим видением. Отличный пример, иллюстрирующий влияние ИЗ – возрождение Гриффита. Вспомни, сколько нитей сошлось в одной точке: Гатс, Каска, Апосол-Бехелит, Ребёнок-демон и т.д. и т.п. Множество, казалось бы, случайных обстоятельств привели к абсолютно закономерному результату. Причинность в действии. Автор использует именно это слово. О причинности РЧ говорил Гасу в 18ом томе, сравнивая её с рекой, о причинности говорила Слэн в 12 томе, используя то же сравнение, о причинности говорила Флора в 24ом томе. Заметь, слово «судьба» они не употребили. Так что причинность в мире Берсерк определённо есть. Это реальная сила.
А судьба? Она в Берсерке есть? Ведь всё, что случилось с Гриффитом – это план Идеи Зла, а следовательно причинность. Так что я не вижу в манге ярко выраженной «судьбы», и уж тем более как главного героя. Хотя я готов выслушать твои доводы.

 Отправлено: 01.03.07 21:47. Заголовок: Re:

Flash Gordon, но если придираться к определениям, то сама по себе причинность не есть субъект действия - она лишь инструмент в руках Идеи Зла. А "герой произведения" - это явно субъект. Таким образом, если главную роль отводить причинности, то героем будет тот, кто с ней тесно сопрокасается. ИЗ явно не герой, она скорее условие. Остаются Гатс и Гриффит. Протагонист и антагонист, стандартный расклад. Но обычно героем считают всё-таки протагониста, так что в финал выходит Гатс. ;)

 Отправлено: 01.03.07 23:17. Заголовок: Re:

Keishiko
А разве я говорил, что причинность - главный герой произведения? Я лишь сказал, что это реальная действительная сила в отличие от судьбы, которая в мире Берсерк чёткого выражения не имеет и следовательно на место глав. героя не претендует.
Если же говорить о главном герое произведения, то я свою точку зрения уже высказал постом ранее:
Flash Gordon пишет:

цитата:

Главный герой манги – Гатс. Человек бросивший вызов высшим силам и… А вот дальше пока не ясно.

Так что я с тобой полностью согласен.

 Отправлено: 02.03.07 11:14. Заголовок: Re:

Гриффит!

цитата:

...В этом случае, я попрошу тебя дать определение "главному герою" и "главной идее" произведения, как учили в школе тебя...

Это было давно, очень давно... Главная идея - сквозная идея автора, которую он доказывает или выявляет на протяжении всего произведения. Главный герой - персонаж (зачастую даже носитель главной идеи), через поступки которого автор раскрывает нам главную идею.
Герой, стало быть - персонаж, а не идея...
Кстати, созвонился с филологом - так оно и есть...

 Отправлено: 02.03.07 19:11. Заголовок: Re:

Гриффит я идея добра, любви и благополучия!

 Отправлено: 02.03.07 23:13. Заголовок: Re:

kirill пишет:

цитата:

Гриффит я идея добра, любви и благополучия!

Идея Флуда скорее


По сабжу. Если уж зашла речь об определениях из школьного курса литературы, то можно вспомнить и известную фразу Гоголя о том, что главным героем пьесы "Ревизор" является смех =-.-= Разумеется, не стоит трактовать означенную фразу буквально; тем паче, не следует проводить здесь каких-либо аналогий с "Берсерком" (а то ведь, вместо смеха, в главгерои придётся записать, например, кровищщу ) Просто, примем это к сведению =-.-=

 Отправлено: 06.03.07 15:55. Заголовок: Re:

...Или согласимся, что нет правил без исключений?