Отправлено: 15.03.07 11:40. Заголовок: Фарнеза

Я тут накатала небольшой обзор по Фарнезе, если кому интересно - вот. Комментарии приветствуются.

Часть 1. ДЕТСТВО И ЮНОСТЬ.

Фарнеза - одна из немногих персонажей, чья история показана нам с самого детства, причём весьма подробно. Что позволяет делать выводы, основываясь на фактах, а не на одних предположениях. Благодатный материал, что и говорить.
Итак, что из себя представляет малышка Фарнеза? Это обычный заброшенный ребёнок. Маму интересуют в основном балы и развлечения, папу дети не интересуют в принципе, пока от них нет какой-либо пользы (ещё потом окажется, что он просто не умел обращаться с такой дочкой, только это сейчас роли не играет) . Что будет чувствовать такой ребёнок? - конечно, что его бросили. И будет стараться привлечь к себе внимание родителей любым способом, который действует.
Два желания - не быть брошенной и получить внимание - и объясняют "ужасное" поведение девочки. С одной стороны, она прогоняет от себя людей, чтобы они не успели её оттолкнуть (это ещё Серпико заметил). С другой - родители вынуждены как-то реагировать на её выходки, давая тем самым необходимое внимание. Хороший такой, результативный способ, вот Фарнеза его и придерживается.
Она ведь, на самом деле, причиняет другим боль не ради удовольствия от самого процесса. Это всякий раз лишь способ, а цель совершенно иная. Со слугами и другими окружающими людьми - превентивная мера безопасности. Пусть уйдут сейчас, но зато потом не бросят. С Серпико - ровно наоборот. Серпико стал (и остаётся) единственным человеком, который никогда её не бросит и не оттолкнёт. Когда Фарнеза мучает его, она получает этому подтверждение - ради чего, собственно, и. Она его бьёт - а он не уходит. Травит собаками - а он не уходит. Пока Фарнеза не привыкнет к этому, она будет нуждаться в регулярных "дозах" такого удовольствия. Зато это немного компенсирует отсутствие родителей, так что "плохих" поступков в отношении других людей становится заметно меньше.
О сочувствии и сопереживании она, разумеется, и понятия не имеет. А откуда ему взяться-то? Детей обычно хвалят за хорошие поступки и наказывают за плохие - а для неё наказания были благом, ведь это означало, что родители вспомнили о ней! Ну и вообще... чувствам, как это ни странно, тоже учатся на живом примере. Где Фарнеза видит примеры? На фресках, что ли?

Так вот, дефицит родительской любви, особенно любви отцовской, всё равно даёт о себе знать. Фарнеза старается быть для отца "хорошей девочкой", она цепляется за малейшие крохи его внимания (сколько она таскалась с подаренным им плюшевым кроликом? а потом по одному слову - сожгла), но всё это бесполезно. Но Фарнеза - девочка упрямая, она не перестанет биться в эту стенку даже расшибленным лбом. Когда детство кончилось и настала юность, она просто поменяла методы. Теперь она вызывающе ведёт себя на людях и провоцирует дуэли, а цель всё та же - папа, обрати на меня внимание! Результат, впрочем, тоже не изменился...
Правда, дуэли преследуют ещё одну цель: с их помощью Фарнеза выплёскивает агрессию и наказывает людей за то, что ей пренебрегают. Это ничего, что пренебрегают одни, а она бьёт других. Подмена объекта - отнюдь редкость.
С Серпико же опять получилось всё наоборот - цель поменялась, а методы остались. Её агрессия стала маскировкой для другого чувства, а именно - сексуального влечения (на самом деле, это то же самое желание любви и близости, что и в детстве, только более сильное, но я всё-таки их разделю). "Наши отношения вышли за рамки отношений хозяина и слуги", - расплывчато замечает Серпико. Для неё это табу, для него - табу вдвойне, но она уже привыкла удовлетворять потребность в близости, причиняя боль, так что продолжает идти тем же путём. Почти тем же. Теперь ей ещё и смотреть на это нравится; а то, что укусы и питьё крови всегда символизировали половой акт (овладение), практически всем известно. Посмотрите на картинку т.22, гл.10, стр.203-204 - влечение там буквально между строк прописано. И несмотря на то, что Серпико старательно делает морду кирпичом, он играет в эту игру на тех же условиях. Просто для него маскировка должна быть вдвое сильнее. Например, можно задекларировать, что от тебя тут ничего не зависит. Роль реципиента в этом смысле очень хороша.

Эта игра заканчивается в один день - день, когда отец наконец находит Фарнезе рациональное применение. Замуж, срочно замуж. Ничего, что ты головой ушибленная - дочке Вандимиона жениха подыщут. А Фарнеза слышит: ты мне больше не нужна, я отдаю тебя другому человеку. Отец окончательно отказался от неё.
Естественно, Фарнеза в шоке. В отчаянии. И она кидается к тому, кто может как-то компенсировать ей это отвержение: отец отказался от меня, но ты-то! докажи, что я нужна тебе, что ты меня любишь! (оговорюсь, что здесь НЕ ставится разница между любовью и влюблённостью или же любовью и сексуальным влечением; любовь берётся как общее понятие). Она же не знает, что для него это невозможно, что поверх всех запретов, аналогичных её собственным, у него ещё накрепко прописан запрет на инцест. Тем более, это у неё крышу рвёт, а не у него. И Серпико её отталкивает, или, вернее, не отвечает. После чего у Фарнезы случается нервный срыв, она уничтожает поместье - свой маленький мир, который приносил ей одни страдания. И когда выплеск агрессии сменяется периодом угнетённости, отец добивает её окончательным отречением. Остатки можно увозить в монастырь.

Часть 2. ОТ ЧЕЛОВЕКА К БОГУ И ОБРАТНО.

Итак, Фарнеза в монастыре. Немного пришла в себя. Молится. Кому? Богу, конечно. Раньше она к нему относилась не сильно трепетно, а тут волей-неволей пришлось обратить взор к горним высям. И в этих высях Фарнеза находит себе кое-что очень нужное и полезное.
Она находит там замену отцу.
Бог - это по определению отцовская фигура; был, есть и будет ею. Ничего удивительного, что Фарнеза с радостью приняла его в качестве замены реальному отцу. И как удобно! Он всегда слышит её, не отмахиваясь: "Мне некогда!" Он всегда рядом. Он отвечает устами своих слуг (священников). А главное, Фарнеза точно знает что надо делать, чтобы Бог был доволен. И что если она согрешит, то достаточно понести наказание (например, самобичевание) - и она будет прощена. С отцом ей такое и не снилось.
Собственное мнение Фарнезе при этом иметь вовсе не обязательно, а даже противопоказано. Поэтому когда она охотится на еретиков и сжигает их, она не чувствует вины. Ведь именно этого хочет Бог. А она хочет быть хорошей девочкой, так что будет выполнять все желания Бога. Касаемо сожжения есть ещё один нюанс - Фарнеза испытывает сексуальное возбуждение при виде сжигаемых людей. Корни этого, как мы уже знаем, растут из её детства. Во-первых, огонь давал ей возможность обрести власть над собственным страхом. Тени, которых боялась Фарнеза, послушно плясали вокруг неё, когда она бросала в костёр факел (впервые она сделала это совершенно непреднамеренно, копируя действия взрослых – нормальное действие для ребёнка). Во-вторых, огонь разгоняет темноту, а Фарнеза до сих пор больше всего боится темноты. Это не мелочь, это очень типичный страх ребёнка, которого оторвали от матери. Не столько страх темноты, сколько ощущение полной своей беззащитности перед всем страшным, что в ней может прятаться. Взрослая Фарнеза не раз вспоминает эту темноту в моменты ощущения своей беззащитности. А в-третьих, когда девочка бросила в огонь факел, окружающие начали её хвалить и говорить, какая она хорошая девочка. Взрослые окружающие, так похожие на её родителей. Вот она, такая необходимая малышке любовь. Зажигай костры - и получай её сполна. Трансформация этого ощущения в сексуальное вполне естественна (кстати, многие считают, что сексуальные ощущения при виде казни - вообще очень частое явление, так что оно тоже могло наложиться).
Не то чтобы Фарнеза вообще выполняла свою работу с бездушием робота. Она иногда задумывается (после встречи с голодающими беженцами, например - бьюсь об заклад, в этой белокурой головке бродили мысли вида "почему он допускает такое?"). Её пугает вид пыток, когда она увидела их вживую, то получила сильный шок (помните, как она улыбалась в камере пыток? это не радость, это шоковое состояние как оно есть). Но она человек сомневающийся и неуверенный, и пасует перед авторитетами. Бог так хочет! - ну, значит, так и надо, а я чего-то не понимаю. Авторитетами для неё являются священники выше неё по положению, которых она воспринимает как буквально представителей Бога на земле. Джером с товарищами напрасно отпускают в её сторону скабрезности насчёт чересчур трепетного отношения к Мозгусу - не его почитает Фарнеза, но Бога в его лице. И это Бог, то есть отец, хвалит Фарнезу за проделанную работу. Он же судит её за провал с Гатсом, а она, как в детстве, не знает, чем оправдаться и всеми силами старается заслужить прощение - вдруг он опять от неё отречётся?

Маленькое отступление, пока мы не ушли от инквизиции. Очень не хочется проходить мимо такого показательного эпизода, как сожжение матери Серпико. Сам факт сожжения Серпико и Фарнезе в вину вменять нельзя, от них там ничего не зависело. Однако показательно поведение Фарнезы. Неизвестно, что бы она делала, только лишь узнав, что это женщина у столба - мать Серпико. Но как только до неё доносятся шепотки церковников, услышавших слово "мама", - рраз! её мгновенно разворачивает в классическую защитную позу. Фсёпофиг, но его трогать не дам! (т.22, гл.10, последний на стр.217 и первый на стр.218 кадры) Всовывая в руки Серпико факел, она фактически защищает его - как может (ведь в ереси обвиняли семьи целиком, и оказаться сыном еретички было довольно опасно; как минимум начались бы разбирательства с допросами). Думаете она не понимает, как ему больно? Понимает, конечно. Разве часто вы видели Фарнезу плачущей? Просто он для неё имеет значение. А сумасшедшая еретичка сама по себе - нет.
Ну, я не скажу, конечно, что там не было ревности и собственнических чувств. Было. "Поклянись, что я твоя единственная хозяйка" звучит всякий раз, когда в этом возникают сомнения. Фарнеза не собирается делиться единственной вещью, которая целиком и полностью принадлежит ей.

Так вот, служила Фарнеза Богу, служила, и вдруг появился Гатс. Чёрный Ястреб из пророчества, читай - антихрист. Церковь сказала : "Фас!", Фарнеза ответила: "Есть!" Однако дичь оказалась с клыками. Богоугодное пленение еретика превратилось в цирк с демонстрацией демонов и прочих чудес. Мало того, что Фарнеза воочию увидела нечисть с мерзкими рожами, так она ещё и побывала ею одержима. А обретя рассудок, обнаружила себя голой и в весьма недвусмысленной позе сидящей на мече Гатса. Вспомним, что Фарнеза - не лагерная потаскуха, она девушка целомудренная и с мужчинами особо не любезничает, так что ужас, стыд, шок и всё прочее накрывают её с головой. Плюс ещё Гатс на деле доказывает, что чудеса господни - это вот такие образины, готовые тебя сожрать, а Фарнеза, как мы помним, девушка неуверенная и не может подумать и возразить - она лучше будет списывать это на глюки. Гатс теперь её личный враг, ибо женщина не простит мужчину, ставшего свидетелем её падения. С другой стороны, тут есть маленький побочный эффект, который аукнется в будущем - когда Фарнеза сблизится с Гатсом, ощущение того, что он уже был в её личном пространстве, видел её "без покровов" и в очень уязвимом положении, сыграет обоим на руку - ей будет проще довериться ему, а в нём пробудит жалость. Но пока что Фарнеза мучается от пережитого позора и мечтает уничтожить Чёрного Мечника.

Проходит время, Чёрный Мечник начинает забываться как страшный сон, ловля еретиков набирает обороты - и вдруг всё начинается заново. Возвращается Гатс, еретики превращаются в знакомых уже чудовищ, демоны пожирают людей в камере пыток, а хуже всего, что Бог Фарнезы, её надежда и опора в лице Мозгуса, сам оказывается демоном! Демонов, кстати, Фарнеза боится даже больше, чем Гатса, потому что Гатс ей ничего сильно плохого всё-таки не сделал. Поэтому она и бежит с ним из пыточного подвала (не зная, разумеется, что по пятам за ними идёт Серпико) - Гатс сильнее демонов и с ним спокойнее. А потом следует зрелищная драка. Мозгус (читай - Бог и церковь) повержен, Гатс разгоняет демонов и оказывается кругом прав. Вера Фарнеза отправляется примерно туда же, куда ранее - Мозгус. Место отцовской фигуры вакантно. Извини, Гатс, тебе не повезло - ты просто оказался не в том месте и не в то время.

Часть 3. ЛУЧШЕ ПОЗДНО, ЧЕМ НИКОГДА.

С Гатсом Фарнеза поначалу ведёт себя точно так же, как и с предыдущими "отцами" - пытается понять, чего он от неё хочет, и действовать соответственно. Вот тут её и ждёт подстава - Гатс ничего особенного от неё не хочет. Идёшь - иди, лишь бы не мешалась. Тогда она смотрит по сторонам и видит, что здесь ценится полезность каждого члена группы для группы в целом. Самостоятельные попытки принести пользу оканчиваются плачевно - дворянка, она не имеет никакого опыта жизни в походных условиях. Даже маленький мальчик - и тот оказывается лучше, чем она. Но зато у Фарнезы перестраивается система ценностей - на первом месте теперь стоит "надо быть полезной". Потом Гатс наконец даст ей личное указание "защищай Каску", и Фарнеза приложит все силы, чтобы выполнить его на пять с плюсом. То есть, схема действий осталась всё та же. Звание хорошей девочки висит перед носом Фарнезы, как морковка перед осликом, и манит за собой. Ради этого она берётся за неподобающую работу, выносит насмешки со стороны наиболее несдержанных компаньонов и даже без колебаний рискует собственной жизнью, и это не так уж и удивительно - ведь саму себя Фарнеза ценит очень, очень мало. Она всегда - лишь инструмент в чьих-то руках. Зато теперь она неизменно получает похвалу и признание за «правильные» действия.
(Есть ещё как минимум одна причина, почему Фарнеза так опекает Каску. Хотя та и выглядит взрослой девушкой, ведёт она себя как маленький ребёнок. У Фарнезы просто проснулся материнский инстинкт.)
Но зато! Хоть Фарнеза и ведёт себя по-прежнему, роль отца теперь досталась совершенно иному человеку, чем было до сих пор. Он не божество, всегда правое, обладающее непререкаемым авторитетом - он человек. Сильный, уверенный, надёжный. Не тот, кто распоряжается, а тот, кто защищает. Ну да мы давно уже выяснили, что отец из Гатса получился бы прекрасный. Теперь Фарнеза чувствует себя не маленькой девочкой, послушной воле строгого папы, а взрослым и немножко даже самостоятельным человеком. И чем дальше, тем больше. И преобладающие ценности у неё становятся более общечеловеческими. Как у ребёнка с нормальными родителями. ;)

Ещё один человек, встреча с которым серьёзно повлияла на Фарнезу - это Ширке. Во-первых, Ширке в присутствии Фарнезы излагает сельскому священнику свою теорию веры - и эта теория восстанавливает равновесие в душе Фарнезы. Несмотря на то, что формально она отказалась от церкви, на самом деле это сделать очень сложно и мучительно. С одной стороны - Бог есть, в него надо верить, все верят (Фарнеза, как мы помним, выросла в Святом городе, а потом несколько лет служила церкви, где всё служило тому подтверждением); с другой - Гатс доказал, что вера - это плохо, что Бог Фарнезы и Мозгуса уродлив и жесток. Сама Фарнеза разрешить это противоречие не может, для этого надо уметь рассуждать самостоятельно, а она способна оперировать только чужими мнениями. Когда Ширке объясняет, что верить-то надо, только не так, как раньше, а как она говорит - противоречие исчезает. Ширке записана в авторитеты чуть ли не наравне с Гатсом. Во-вторых, Ширке обладает огромной силой, которая не требует физических данных - именно то, что нужно Фарнезе. Ведь все её спутники - бойцы, а она даже Каску самостоятельно защитить не может. Разумеется, Фарнеза просит научить её магии.

Но ключевое отличие компании Гатса от всех тех, в которых Фарнеза была до этого (семья и церковь) - в ней отсутствует иерархия, зато присутствуют личные связи. Все равны - раз. Это значит, что Фарнеза больше не занимает зависимое положение "без права голоса" - она тоже что-то значит. После боя Гатса и макарой и оберсерчивания, она даже смогла высказать собственное мнение (т.28, гл.7, стр.152) при обсуждении текущей ситуации. Именно собственное, не заимствованное у очередного авторитета. Очень смущалась, но всё получилось.
Здесь Фарнезу ценят саму по себе, вне зависимости от её роли - два. Её защищают от опасности и спасают из беды, причём не по долгу службы (как солдаты), а потому что она кому-то нужна. Сама по себе. Раньше этим занимался только Серпико, но он не в счёт.
То есть это нормальные человеческие отношения. Для всех остальных - нормальные. А для Фарнезы - экзотика. Она только сейчас начинает всему этому учиться, когда видит перед собой конкретные примеры и принимает в них участие. Ей становятся небезразличны окружающие её люди. Она ведь не высокомерна и не жестока по сути своей, она просто по-другому не умела и от неё этого никогда не требовалось. Но она по-прежнему очень мало себя ценит. Пожертвовать своим удобством ради других - запросто. Когда она возвращается домой, то не задумывается о самопожертвовании - она просто хочет быть полезной. Любой ценой. Потому что именно это от неё требуется на данном этапе. А ещё она испугалась, что наконец нашла место, где ей действительно будет хорошо. Это звучит довольно нелогично, но когда нечто желанное наконец оказывается прямо перед тобой – очень многих людей охватывает сомнение. Неужели это – именно то, что надо? А вдруг нет? И что же будет дальше? О неуверенности Фарнезы, мы уже говорили, если она не уверена - ей проще идти назад, чем вперёд.

Дома Фарнеза в первую очередь встречается с отцом. Настоящим. Который ведёт себя ровно так же, как и раньше - для него-то Фарнеза осталась прежней. Естественно, Фарнеза, оказавшись в прежней обстановке родного дома и получив прежнее к себе отношение, тоже реагирует по-прежнему - она снова становится 16-летней девочкой, для которой отцовское слово было законом. И только когда у неё появляется время сравнить прошлое и настоящее, подумать и вспомнить, что она успела измениться, только когда она ощущает поддержку своей новой «семьи», она может наконец сказать: всё, это пройденный этап. Я больше не хочу твоей любви, папа, если ты не можешь мне её дать. Прости, мне очень жаль, но я не вернусь в прошлое. Я нашла своё новое место в жизни и останусь там.
Возможно, теперь отец мог бы посмотреть на неё иначе. Но уже не надо.

А ещё дома её ждёт кое-что новенькое - жених. До сих пор у неё не было романтических отношений с мужчинами - в юности ей нужен был не муж, а отец; в церкви любовь вообще дозволялась только к Богу, да и относились к ней либо как к подчинённой (Мозгус), либо как к командиру; потом было просто, извините, не с кем - единственный спутник-мужчина*, Гатс, не подходил на эту роль. А тут - обаятельный молодой человек, который говорит ей комплименты, дарит цветы и всячески ухаживает. И возраст уже самый тот для создания семьи, и детей пора бы заводить. Фарнеза наконец-то чувствует себя юной женщиной. Об этом говорит и то, что мать радуется общению с ней - ребёнок был ей неинтересен, а вот беседовать "как женщина с женщиной" - это уже совсем другое дело. Плюс Фарнеза стала спокойнее, тише, как и подобает юной девушке из хорошей семьи. Все рады, в общем. И с женихом повезло - Фарнеза, вкусившая свободы и самостоятельности, уже не будет просто сидеть возле мужа и символизировать узы дружбы двух благородных молодых людей, она захочет равных отношений - и возможно, Родрик даст их ей, хотя бы по минимуму (хотя лично я в этом сомневаюсь, но об этом потом). Во всяком случае, на это можно надеяться.

Небольшой оффтопик, ибо не могу не. Родрик не знает, какую свинью ему по незнанию подложил дорогой друг Манифико - невеста идёт не одна, а только в комплекте со слугой. Молодым симпатичным юношей, с которым Фарнезу связывают какие-то странные отношения, явно слишком близкие, чтобы их можно было воспринимать без подозрений (причина устроенного Фарнезой облома с объявлением помолвки осталась незамеченной, но она при случае запросто повторит это на бис, и будет повторять столько, сколько потребуется). И если Гатс и Ко, которые тоже появились рядом с Фарнезой, величина всё-таки переменная, то Серпико - постоянная. Два дерева слишком плотно срослись, чтобы их можно было разделить.
То есть, Фарнеза-то об этом не думает, потому что Серпико в её понимании мужу не помеха - у них совершенно разные функции. Но пусть она попробует объяснить это мужу! ;)


*Сноска, чтобы не отклоняться от темы. На упоминание о «единственном спутнике-мужчине» могут возразить – а как же Серпико? Разве он не мужчина? Так вот, для Фарнезы – нет, с той неоднократно поминаемой ночи в лесу. Потому что если она будет относиться к Серпико как женщина к мужчине, то придётся вспомнить, что как мужчина женщину он её – отверг. А Фарнеза не вынесет осознания того, что она отвержена – хотя бы только в этом плане - самым близким человеком. Поэтому у неё работает защитный механизм, именуемый рационализацией, а по-простому – «не больно и хотелось!». Она относится к нему как к своему неотъемлемому приложению, своей тени. Когда он рядом – это в порядке вещей. Когда его рядом нет или ему угрожает опасность – это повод для паники. Как отдельная личность он при этом почти не воспринимается (да и отдельной личности-то там, по правде сказать…).

 Отправлено: 15.03.07 12:43. Заголовок: Re:

Эм... еле осилил... хотя интересно конечно...
Мне лично возразить не чего, ибо как расхождения с мангой тут не видно, а, следовательно, это вполне возможный вариант... тем более с моим расхождений не имеет.
По Серпико:

цитата:

да и отдельной личности-то там, по правде сказать…

Оопп... а это собственно почему? То, что нам не показывают его изнутри (ну, почти не показывают) ещё не причина отказывать персонажу в индивидуальности.

 Отправлено: 15.03.07 12:51. Заголовок: Re:

Air Gear, Серпико показывают почти так же детально, как и Фарнезу, только разжёвывают меньше. Но у меня такое ощущение, что Фарнеза составляет слишком большую часть его жизни, чтобы его можно было рассматривать отдельно. У него почти всё на ней завязано.

 Отправлено: 15.03.07 13:36. Заголовок: Re:

Хм... не могу не согласиться.

 Отправлено: 15.03.07 18:40. Заголовок: Re:

Keishiko

Farnese'а одна из самых любимых мной персонажей манги Berserk, наконец-то и у неё появилась тема на этом форуме. :) Единственное, что меня немного огорчает, так это спойлер в конце, я читал только до 28 тома, 7 главы и многое, что Вы написали в конце своего поста я не знаю, так что удовольствие Вы мне немного испортили. :( Я конечно понимаю, что хочется обсудить свежие главы и последние события в них, но я ведь в одной из тем предлагал участникам и администрации размещать скрипты новых глав на форуме, как например это делают на форуме http://hellsinguniverse.ru. А так, Вы всё очень точно расписали, мне лично нечего добавить и скорее всего ещё не скоро я смогу говорить на данную тему... ;)

 Отправлено: 15.03.07 18:52. Заголовок: Re:

Elven, прошу прощения, у нас тут укрытие спойлеров соблюдается в основном касательно последних глав, а не того, что давно лежит в инете на инглише.
А делать черновые переводы - если кто-то захочет, это будет замечательно, но лично я не возьмусь по причине нехватки времени.

 Отправлено: 15.03.07 19:14. Заголовок: Re:

Keishiko

Многие английский очень плохо знают (например я), а для некоторых он вообще как японский. Так что от того, что главы лежат в интернете на японском, английском, французском и иных малопонятных простому человеку языках, дела не меняет. Я рад за Вас и Ваше хорошее знание английского (Вы очень хорошо переводите мангу Berserk, за что Вам здесь все благодарны), но увы, не все могут то же самое сказать о себе.

PS: Прошу прощения за оффтоп.

 Отправлено: 17.05.07 11:51. Заголовок: Re:

Keishiko а можно вопрос задать? как вы сумели провести этот анализ? почему то я так не анализирую понравившиеся произведения, просто не задумываюсь или не вижу. какими знаниями надо обладать чтоб суметь сделать правильный анализ?

 Отправлено: 17.05.07 12:11. Заголовок: Re:

Alesaan, я психфак закончила. ;) И вообще нежно люблю психоанализ, с позиций которого этот разбор большей частью и проводился.

 Отправлено: 17.05.07 12:50. Заголовок: Re:

Keishiko я так и думал :( значит второе образование у меня будет психологическим ^_^

 Отправлено: 17.05.07 15:28. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

И вообще нежно люблю психоанализ

Я защищал 2 месяца назад психоанализ по фрейду

 Отправлено: 17.05.07 16:05. Заголовок: Re:

а можно попросить еще такую же штуку про Серпико? а то стало очень интересно что о нем скажут психологи ;)

цитата:

Я защищал 2 месяца назад психоанализ по фрейду

по методу фрейда или по личности фрейда? :Р

 Отправлено: 17.05.07 19:10. Заголовок: Re:

Alesaan пишет:

цитата:

по методу фрейда

По методу.

 Отправлено: 17.05.07 21:25. Заголовок: Re:

Alesaan, про Серпико, увы, получается очень отрывочно - я сама не понимаю, почему его с такой страшной силой замкнуло на Фарнезе.

 Отправлено: 17.05.07 22:26. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

почему его с такой страшной силой замкнуло на Фарнезе.

Мне кажется , что он просто увидел в ней сходную душу с собой, ведь она всю жизнь страдала от того , что родители её не любили, а у негобыло тоже самое, он не знал отца, а когда узнал кто отец, отец ему просто дал работу и всё, некакой симпатии.
И сам он много пережил с Фарнезой, из каждой ситуации в которую они попадали, они помогали друг другу, они как было сказано как дерево которое неможет существовать если его разрезать.Они дополняют друг друга.Они переносили все свои тягости вместе.

 Отправлено: 18.05.07 05:01. Заголовок: Re:

Мне кажется Серпико более глубок чем кажется!

 Отправлено: 30.05.07 22:01. Заголовок: Re:

Помоему тот тип что притендует на место мужа Фарнезе - жалкий тип, недостойный ее.. И похоже он какую-то выгоду ищет в этом браке...

Вот Гатс бы ей подощел..) Хотя конечно он не вариант, понятно почему.

 Отправлено: 30.05.07 22:43. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

А делать черновые переводы - если кто-то захочет, это будет замечательно, но лично я не возьмусь по причине нехватки времени.

Я бы попробовал, но результата гарантировать не могу)))

 Отправлено: 30.05.07 22:49. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Alesaan, про Серпико, увы, получается очень отрывочно - я сама не понимаю, почему его с такой страшной силой замкнуло на Фарнезе.

Ну она же его сестра, все таки)

 Отправлено: 15.06.07 11:20. Заголовок: Re:

Elven пишет:

цитата:

А так, Вы всё очень точно расписали, мне лично нечего добавить и скорее всего ещё не скоро я смогу говорить на данную тему... ;)

Я пока тоже))))
Keishiko пишет:

цитата:

Alesaan, я психфак закончила. ;) И вообще нежно люблю психоанализ, с позиций которого этот разбор большей частью и проводился.

А я поступаю; Keishiko, а какое отделение?
kirill пишет:

цитата:

Мне кажется Серпико более глубок чем кажется!

Полностью соглашусь)))
Claymore пишет:

цитата:

Вот Гатс бы ей подощел..)

Ни в коем случае!!!! Они совсем разные, разве не понятно? (блииин, как до такого додуматься можно?)

 Отправлено: 15.06.07 11:44. Заголовок: Re:

The Gut's heart пишет:

цитата:

Ни в коем случае!!!! Они совсем разные, разве не понятно? (блииин, как до такого додуматься можно?)

Когда леди Вандимион спрашивает: "У тебя есть кто-то, кого ты любишь?" Фарнеза думает о Гатсе: "Нет, для меня он..." . Мне ужасно интересно, как бы она эту мысль продолжила.

 Отправлено: 15.06.07 13:44. Заголовок: Re:

Вот этот женишок новоиспеченный мне жутко не нравится... Надеюсь ему не стать ее мужем.. Поганец какой-то)

 Отправлено: 15.06.07 21:27. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Когда леди Вандимион спрашивает: "У тебя есть кто-то, кого ты любишь?" Фарнеза думает о Гатсе: "Нет, для меня он..." . Мне ужасно интересно, как бы она эту мысль продолжила.

Он стал для нее человеком, открывшим глаза на многие вещи... наверное (не дочитала еще))))
Claymore пишет:

цитата:

Вот этот женишок новоиспеченный мне жутко не нравится... Надеюсь ему не стать ее мужем.. Поганец какой-то)

А кто это? ))))

 Отправлено: 15.06.07 21:55. Заголовок: Re:

The Gut's heart пишет:

цитата:

А кто это? ))))

А вы читайте, читайте. ;) Он в 29 томе появится.

 Отправлено: 16.06.07 18:47. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

А вы читайте, читайте. ;) Он в 29 томе появится.

А он симпотный? Хоть картинку выложите

 Отправлено: 16.06.07 21:42. Заголовок: Re:

Аристократ какой-то сладенький, бэ.. Не люблю таких.. Вроде что-то делает, что бы выглядеть перед Фарнезой мужчиной, но боюсь когда будет действительно нужно - мужчины в нем не хватит.. Да и что-то он не особо симпатичный, но хоть не яойный как Гриффит..
..Хотя что я разглагольствую, я же не читаю мангу на англ. кто этого жениха знает.. Может кто тут напишет что там в 31 томе было?)

 Отправлено: 16.06.07 23:10. Заголовок: Re:

цитата:

А он симпотный? Хоть картинку выложите

Нормальный такой тип. По крайней мере "косяков" за ним пока не числится.

цитата:

но боюсь когда будет действительно нужно - мужчины в нем не хватит..

Пока что он вполне браво бросается вперед... Неудачно, правда... Но так и Исидоро вначале бы не глядючи затоптали...

 Отправлено: 17.06.07 06:13. Заголовок: Re:

Keishiko
Отличный анализ. Пиши ещё!!! Моё уважение к тебе растёт на глазах!
Отношение фарнезы и вправду особенные/странные. Не смотря на привязанность, Серпико говорит следующие слова: "Если она погибнет, я сражусь с тобой, как ты того желаешь"(v24c197p025). И данные слова, как мне кажется, не служат предупреждением Гатсу(мол, смотри чтоб она не погибла, иначе...) о возможной мести за жизнь Фарнезы. Скорее, всего здесь он хочет сказать, что Фарнеза является препятствием/сдерживающей силой, которая не даёт этому поединку быть, хотя изначально именно из-за неё он начал "охоту" на Чёрного Мечника. Думается, это перерасло в "спортивный интерес" -состязательность, как личный вызов...
Серпико от части напоминает мне раба вынужденного ислужить своему господину, но при этом испытывает чувство привязанности к нему. Желание обрести свободу перемешанно с чувствами к Фарнезе(родство/любовь) - вот такой вот коктейл получается....

Mixa
Раз защищал 2 месяца назад. У тебя есть шанс написать психоанализ на тему "Доспех Берсерка и его вляние на Гатса" на примере модели психической структуры личности Фрейда. Конечно, вроде как бред получается. Но некоторые сходство есть(с моделью психики человека). Снимаются ограничения - Супер-Эго блокируется -никаких ограничений связанных с воспитанием, моралью. Эго также подвергается блокировке - нормы реальности уже малоучитываются, оведение также "хромает"... Есть только одно -желание - но это Ид...
Или "Устройство миров Берсерка" - Идеальный мир, по мне так полностью соответствует Ид. Астральный и Материальный - здесь сложнее. Супер-Эго может соотвествовать астральному миру, а эго матеравльному.

 Отправлено: 17.06.07 22:38. Заголовок: Re:

The Gut's heart пишет:

цитата:

А он симпотный? Хоть картинку выложите

А вообще-то он есть на нашем сайте, на странице с описанием персонажей последней арки. ;)

 Отправлено: 18.06.07 23:39. Заголовок: Re:

ranma помоему, Сепико уже все показал, что может против ЧМ(Черного мечника).

 Отправлено: 19.06.07 10:07. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

А вообще-то он есть на нашем сайте, на странице с описанием персонажей последней арки. ;) Проглядела))) А он вроде ничего, но Гатс лучше)))

ranma пишет:

цитата:

Раз защищал 2 месяца назад. У тебя есть шанс написать психоанализ на тему "Доспех Берсерка и его вляние на Гатса" на примере модели психической структуры личности Фрейда. Конечно, вроде как бред получается.

Отличная тема Надо будет над ней поразмыслить)))

 Отправлено: 19.06.07 10:07. Заголовок: Re:

Да, и я так думаю. Хотя мы забываем про "спец-оружие" Его плащ с ветрянным клинком...
Но если Гатс включит "режим бога" - ага, проклятый доспех("Гатс - читер-обынковенный") - тогда у Серпико не будет шансов, даже с магией...

The Gut's heart
Есть шанс отличится. Да и к томуже, применить свои знания на благо берсерк-сообщества...

 Отправлено: 19.06.07 10:09. Заголовок: Re:

А еще, вот что я думаю...
-Я тут накатала небольшой обзор по Фарнезе, если кому интересно - вот. Комментарии приветствуются-
)))) Небольшой? Признаюсь – я бы просто не высидела бы за компьютером столько, не очень люблю печатать)))
-Детей обычно хвалят за хорошие поступки и наказывают за плохие - а для неё наказания были благом, ведь это означало, что родители вспомнили о ней!-
Ужасная ситуация, но не оправдывает в моих глазах поступков Фарнезы(((
-Правда, дуэли преследуют ещё одну цель: с их помощью Фарнеза выплёскивает агрессию и наказывает людей за то, что ей пренебрегают.-
О! Как мне это знакомо, да, каюсь))) в принципе многие так поступают, а потом жалеют об этом, особенно когда вымещают боль на близких людей. Вообще, это нужно искоренять в себе, но, с другой стороны, любящие обречены на раздел участи предмета своего обожания…
-а то, что укусы и питьё крови всегда символизировали половой акт (овладение), практически всем известно.-
Питье крови? Не подозревала – на лбу появляется характерный крестик-пульсирующая жилка- (оборачиваясь к Каину (знакомый вампир): «Ты на что мне постоянно намекаешь?!!! С румянцем на щеках отвешиваю нехилую оплеуху – «Извращенец!!!» … Каин думает… «Что я сделал?...»
)))))
Посмотрите на картинку т.18, гл.10, стр.203-204 - влечение там буквально между строк прописано. - ????
Там такого нет… Может том не тот?...
-Роль реципиента в этом смысле очень хороша.-
Очень понравилось такое сравнение)))
-Касаемо сожжения есть ещё один нюанс - Фарнеза испытывает сексуальное возбуждение при виде сжигаемых людей.-
Ну да, можно заметить и ее страсть к обретению власти над людьми, например, легкий румянец при виде беспомощной паствы Мозгуса(((
-Трансформация этого ощущения в сексуальное вполне естественна (кстати, многие считают, что сексуальные ощущения при виде казни - вообще очень частое явление, так что оно тоже могло наложиться).-
Действительно, этот факт практически неоспорим и часто наблюдаем у людей со слабой волей- (выводы делаются и на основе впечатлений людей от просмотра фильмов ужасов, психологических триллеров и проч.)
-(помните, как она улыбалась в камере пыток? это не радость, это шоковое состояние как оно есть)-
Не факт, просто она поразилась безграничности проявлений «изнаночной жизни». Отчасти ей это понравилось, но, конечно, она не монстр. Просто сказалось и совершенно обычное любопытство человека в анатомической сфере, т.е. ей было страшно, и в то же время – жутко интересно…
-она девушка целомудренная-
Ох, не сказала бы я! В физическом плане – бесспорно, но лучше бы так, чем такие мысли забивать в свою и без того перегруженную головку(((
-Мозгус (читай - Бог и церковь) повержен-
Хочется заметить, что церковь, изображенная Миурой имеет скорее языческую природу. Христианство он все-таки не очернил – это было бы недопустимым, как и искажение учений любой другой религии
Самостоятельные попытки принести пользу оканчиваются плачевно - дворянка, она не имеет никакого опыта жизни в походных условиях.
- Да уж, достаточно вспомнить, как она «одолела» Гатса своим миниатюрным мечом – бред)))
-Ну да мы давно уже выяснили, что отец из Гатса получился бы прекрасный.-
К моей гордости (а может просто это самоубеждение) – мой отец и внешне, и по темпераменту (ааа! Берсерк!) и по остальным критериям – командир, атлет и т.д – идентичен Гатсу. Мы с ним аниме посмотрели вместе, он отнесся к нему с «гатсовским» немногословием, но и не с порицанием))) Он считает, что главное в жизни – строить свою жизнь своими силами, не надеясь на судьбу)))) Пусть многие и с усмешкой отнесутся к тому, что я написала, но доля истины в этом есть. Как и Фарнеза я «слегка» идеализировала своего отца, но он достоен этого.
-беседовать "как женщина с женщиной" - это уже совсем другое дело-
Да, это очень интересно)))


А ТЕПЕРЬ КРИТИКА! (не буду многословной)
1. Ничего особенно нового для себя не открыла, так как все это передумала про себя, когда читала, тут все было и так ясно
ОДОБРЕНИЕ
1 Отдельное спасибо за проделанный труд
2 Просто было интересно по анализу другого человека оценить его систему ценностей)))
3 Хорошее деление на разделы в анализе
4 Хорошо подняты проблемы в системе «Госпожа-подчиненный»
5 Неплохое владение литературными средствами выразительности

В общем, приятно встретить образованных людей))) Хоть это и не научно-исследовательский форум)))
Кстати, я еду поступать в Санкт-Петербург, так что появлюсь снова где-то 23, а потом через месяц (если кто будет скучать, то я рада, а если нет, ничего не поделаешь)))

 Отправлено: 19.06.07 10:51. Заголовок: Re:

The Gut's heart пишет:

цитата:

Ужасная ситуация, но не оправдывает в моих глазах поступков Фарнезы(((

Да и не должна. Зато объясняет.

цитата:

Посмотрите на картинку т.18, гл.10, стр.203-204 - влечение там буквально между строк прописано. - ???? Там такого нет… Может том не тот?..

Точно, перепутала. ;) 22 том, спасибо, что заметили.

цитата:

Ну да, можно заметить и ее страсть к обретению власти над людьми, например, легкий румянец при виде беспомощной паствы Мозгуса(((

Не замечала. Вообще за Фарнезой стремления к власти не замечала - она скорее склонна подчиняться. К тому же, это бы обязательно проявилось с Каской, которая вроде бы находится во власти Фарнезы - но та никаких попыток эту власть показать не проявляет.

цитата:

Не факт, просто она поразилась безграничности проявлений «изнаночной жизни». Отчасти ей это понравилось, но, конечно, она не монстр. Просто сказалось и совершенно обычное любопытство человека в анатомической сфере, т.е. ей было страшно, и в то же время – жутко интересно…

Эмм... "Изнаночная жизнь" - это имеется в виду такая, которую Фарнеза до сих пор не видела? Тогда это скорее чуть раньше, когда беженцы кричали что им нечего есть. А камере пыток был шок, я уверена. И насчёт понравилось... она потом (в начале 9 главы" говорит, что больше не хочет возвращаться в эту комнату.
Точно такую же улыбку, кстати, можно было увидеть у Джилл, когда она рассказывала Гатсу об эльфах, пожирающих людей. Безумная такая улыбочка.

цитата:

Хочется заметить, что церковь, изображенная Миурой имеет скорее языческую природу. Христианство он все-таки не очернил – это было бы недопустимым, как и искажение учений любой другой религии

У меня сложилось впечатление, что Миура осуждает фанатизм и бездумную веру, а также следование букве завета, забыв про его дух. И, возможно, церковь как таковую. У него скорее "бог в твоём сердце".

цитата:

- Да уж, достаточно вспомнить, как она «одолела» Гатса своим миниатюрным мечом – бред)))

Да, если бы Серпико не подсуетился со своей корягой, Гатс бы её прихлопнул. %) С другой стороны, от женщины никто и не ждёт, что на сможет справиться со здоровенным мужиком (Каска - исключение, конечно).

 Отправлено: 19.06.07 13:54. Заголовок: Re:

цитата:

Да, если бы Серпико не подсуетился со своей корягой, Гатс бы её прихлопнул.

Хм... так это Серпико её бросил? А где про это речь? Из самой сцены вроде не следует. Да, и как мне кажется, Гатс не сильно и против был...

 Отправлено: 19.06.07 13:59. Заголовок: Re:

Air Gear, я сама тоже сперва не заметила - только когда отдельно указали на корягу вообще (Гатс упал от боли, когда она задела болт в его ноге) и траекторию её полёта в частности - со стороныФарнезы, где больше никто не стоял. Плюс потом Серпико повторил этот трюк с Исидро.

 Отправлено: 19.06.07 23:58. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Да, если бы Серпико не подсуетился со своей корягой, Гатс бы её прихлопнул.

Гатс хотел его взять в заложники но не хлопать.

 Отправлено: 20.06.07 09:14. Заголовок: Re:

kirill пишет:

цитата:

Гатс хотел его взять в заложники но не хлопать.

В смысле - её? Вообще да, согласна. Чё-та у него прослеживается тенденция брать в заложницы молоденьких девиц... %))

 Отправлено: 20.06.07 10:39. Заголовок: Re:

Keishiko ну да...чо то я запарываюсь часто.

 Отправлено: 21.06.07 19:01. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

Чё-та у него прослеживается тенденция брать в заложницы молоденьких девиц... %))

Но ведь срабатывает.

 Отправлено: 22.06.07 04:15. Заголовок: Re:

Keishiko
Не виноватый он, они сами под рукой в нужный момент оказываются и напрашиваются...

 Отправлено: 13.08.07 20:41. Заголовок: Re:

Не люблю, очень... Очень хочеться что бы к концу манги ее грохнули с особой жестокостью...

 Отправлено: 14.08.07 14:40. Заголовок: Re:

Фарнезу?! За что же так обижать бедую девушку - особенно теперь, когда она нашла себя в уходе за душевнобольными и ...эээ... наступательном садоводстве?

 Отправлено: 14.08.07 14:49. Заголовок: Re:

Ну как сказать... за то, что она заставила Септико жжечь мать, я бы на его месте, вставил ей меч по самую рукоятку в глазик... Не люблю фанатиков во всех проявлениях, а то, что она сейчас "типу" искупает это все, так нет, я не верю в эту чушь >:( Ну отказалась она от духовенства, ну пошла с Гатсом путешествовать в поисках себя, но как быть со всеми теми, чью жизнь она сломала? Конечно, Гатс навалил огромную кучу людей и все они были чьими то братьями, сыновьями, отцами... но это делал, сначала, по долгу службы, а по потом, так складывались обстоятельства, ведь как мы помним, хоть он и говорил, что любит сражаться и убивает ради убийства, он никого не убивал просто так, в отличие от Фарнезы, которая делала это с явным удовольствием, и тут отмазки про "трудное детство" не катят... да и вообще, птичку жалко...

 Отправлено: 14.08.07 15:14. Заголовок: Re:

William van Warg пишет:

цитата:

Ну как сказать... за то, что она заставила Септико жжечь мать, я бы на его месте, вставил ей меч по самую рукоятку в глазик... Не люблю фанатиков во всех проявлениях, а то, что она сейчас "типу" искупает это все, так нет, я не верю в эту чушь >:( Ну отказалась она от духовенства, ну пошла с Гатсом путешествовать в поисках себя, но как быть со всеми теми, чью жизнь она сломала? Конечно, Гатс навалил огромную кучу людей и все они были чьими то братьями, сыновьями, отцами... но это делал, сначала, по долгу службы, а по потом, так складывались обстоятельства, ведь как мы помним, хоть он и говорил, что любит сражаться и убивает ради убийства, он никого не убивал просто так, в отличие от Фарнезы, которая делала это с явным удовольствием, и тут отмазки про "трудное детство" не катят... да и вообще, птичку жалко...

Полностью согласен

 Отправлено: 14.08.07 15:24. Заголовок: Re:

Мерзкая тётка, что бы не говорили, мерзкая...

 Отправлено: 14.08.07 15:26. Заголовок: Re:

William van Warg пишет:

цитата:

Мерзкая тётка, что бы не говорили, мерзкая...

Но каждый достоин прщения(кроме Гриффита конечно-КОЗЕЛ) и думая тот период жизни который у неё сейчас ей поможет.

 Отправлено: 14.08.07 15:32. Заголовок: Re:

прощения... незнаю... все таки она навсегда останеться напуганой девочкой с уродливым зайцем, кидающей факелы в косты с людьми...

 Отправлено: 14.08.07 15:35. Заголовок: Re:

William van Warg пишет:

цитата:

прощения... незнаю... все таки она навсегда останеться напуганой девочкой с уродливым зайцем, кидающей факелы в косты с людьми...

Прошлое не изменить, но будущее ведь можно

 Отправлено: 14.08.07 15:38. Заголовок: Re:

Оно то так, но ведь прошлое всегда будет иметь прямое влияние на формирование личности в будущем. К тому же, это моя личная неприязнь к ней, так как, считаю что нельзя прощать то, что она натворила в молодости, какой она была...

 Отправлено: 14.08.07 15:41. Заголовок: Re:

William van Warg пишет:

цитата:

Оно то так, но ведь прошлое всегда будет иметь прямое влияние на формирование личности в будущем

Именно благодаря этому она будет становится лучше

William van Warg пишет:

цитата:

К тому же, это моя личная неприязнь к ней, так как, считаю что нельзя прощать то, что она натворила в молодости, какой она была...

Ну не мне судить твоё мнение

 Отправлено: 15.08.07 21:35. Заголовок: Re:

William van Warg пишет:

цитата:

Ну как сказать... за то, что она заставила Септико жжечь мать, я бы на его месте, вставил ей меч по самую рукоятку в глазик...

А ничего так, что в противном случае еретичку всё равно бы сожгли (потому что от Фарнезы тут мало что зависело), а Серпико заинтересовалась бы инквизиция на предмет родства с оной еретичкой?

цитата:

но как быть со всеми теми, чью жизнь она сломала? Конечно, Гатс навалил огромную кучу людей и все они были чьими то братьями, сыновьями, отцами... но это делал, сначала, по долгу службы

А кому Фарнеза сломала жизнь? Еретикам? Дык время такое, охота на ведьм, организованная Святым престолом (а не лично Фарнезой, как могло показаться). Кстати, вот как раз у неё-то и был "долг службы" - она же именно что служила инквизиции. Причём пошла она туда не совсем по личной инициативе.

цитата:

а то, что она сейчас "типу" искупает это все, так нет, я не верю в эту чушь

То есть Фарнеза тома этак с 22 умело притворяется и вскоре покажет нам свою коварную сущность... Или просто искупления грехов в принципе не существует?

ЗЫ:Тяжёлое детство не отмазка, а просто причина... но впрочем, об этом в первом посте было написано.

 Отправлено: 15.08.07 23:03. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

А ничего так, что в противном случае еретичку всё равно бы сожгли (потому что от Фарнезы тут мало что зависело), а Серпико заинтересовалась бы инквизиция на предмет родства с оной еретичкой?

К тому времени она уже стала фанатичкой, варианты с ней, к тому времени даже не рассматриваю) А Септико... мог бросить, сбежать... мог сделать много чего, отчаенного и дерзкого, но не сделал...

Keishiko пишет:

цитата:

А кому Фарнеза сломала жизнь? Еретикам? Дык время такое, охота на ведьм, организованная Святым престолом (а не лично Фарнезой, как могло показаться). Кстати, вот как раз у неё-то и был "долг службы" - она же именно что служила инквизиции. Причём пошла она туда не совсем по личной инициативе.

ага, ага, а зверушек в детстве она тоже сжигала "по долгу службы"?) Садистка, что с нее
взять.

Keishiko пишет:

цитата:

Или просто искупления грехов в принципе не существует?

Именно) Но это только моя позиция, что в них можно раскаяться но не искупить!

 Отправлено: 16.08.07 21:04. Заголовок: Re:

William van Warg пишет:

цитата:

Но это только моя позиция, что в них можно раскаяться но не искупить!

Искупить она их сможет только перед богм, но перед людьми которые видели что она натворила никогда

 Отправлено: 17.08.07 13:04. Заголовок: Re:

William van Warg

цитата:

А Септико... мог бросить, сбежать... мог сделать много чего, отчаенного и дерзкого, но не сделал...

Бххх... и что же? Приключенческих романов обчитался?

цитата:

ага, ага, а зверушек в детстве она тоже сжигала "по долгу службы"?) Садистка, что с нее взять.

У меня такое ощущение, что некоторые, читают мангу выборочно...

Grave

цитата:

Искупить она их сможет только перед богм, но перед людьми которые видели что она натворила никогда

Единственному, пока, известному "богу", в «Берсерке», её деятельность была очень даже кстати. А людям, окружающим её в данный момент, просто плевать на её прошлое.

 Отправлено: 17.08.07 13:09. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Единственному, пока, известному богу, в «Берсерке», её деятельность была очень даже кстати. А людям, окружающим её в данный момент, просто плевать на её прошлое.

Ребята че вы такие писсимисты? Вы верите что во вселенной Берсерка вся высшая сила это ЗЛО???

 Отправлено: 17.08.07 13:13. Заголовок: Re:

Читай внимательно.
Air Gear пишет:

цитата:

Единственному, пока, известному богу,

 Отправлено: 17.08.07 14:07. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Приключенческих романов обчитался?

Мы тут все Берсерка обчитались...

 Отправлено: 17.08.07 14:47. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Читай внимательно. Air Gear пишет: цитата: Единственному, пока, известному богу,

Извиняюсь-невнимателен

 Отправлено: 17.08.07 16:15. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Бххх... и что же? Приключенческих романов обчитался?

Гм... А "Берсерк" у нас история из розряда "на реальных событиях"? Или там все 100% жизненно? Или в реальном мире, ты считаешь, всяк должен бояться подобных поступков???

Air Gear пишет:

цитата:

У меня такое ощущение, что некоторые, читают мангу выборочно...

Ок, твое видение этого? У девочки больная психика, ее надо было запроторить в дурку и никогда не выпускать.

Grave пишет:

цитата:

Искупить она их сможет только перед богм, но перед людьми которые видели что она натворила никогда

Богу не нуэны наши грехи, у него и так хватает проблем (с)

 Отправлено: 17.08.07 18:36. Заголовок: Re:

William van Warg пишет:

цитата:

Богу не нуэны наши грехи, у него и так хватает проблем

Извини но это ни тебе, ни мне и ни кому из нас не решать

 Отправлено: 17.08.07 22:29. Заголовок: Re:

А я могу доказать, что ИЗ - дьявол. Это видно по его методам. Помнится ИЗ говорила о "смешивании крови". Так вот, подобным образом и действует дьявол: инкубы и суккубы (демоны-мужчины и демоны-женщины) "сходятся" с людьми, забирают семя и передают другим людям. Кстати дети не будут являться порождениями демонов, они будут рождены от людей, чье семя было использовано.

 Отправлено: 17.08.07 22:44. Заголовок: Re:

Да, на демонические выходки похоже, но в Malleus Maleficarum написано, что это кровосмешение устраивается демонами не просто так, а с целью насолить Богу. Но...Значит ли это, что ИЗ - не единственный существующий бог?

 Отправлено: 17.08.07 23:01. Заголовок: Re:

Gilgamesh
Никакие "дьяволы женщины" и "дьяволы мужчины" не брали у предков Гриффиса семя. ИЗ имело ввиду,что способствовало "встрече"(встретились, полюбили, завели детей) определённых людей
для набора нужных качеств(генетических)...
RevenanT
Не значит. Мне не кажется, что г-н Миура использовал Malleus Maleficarum в написании Берсерка...

 Отправлено: 17.08.07 23:38. Заголовок: Re:

William van Warg

цитата:

Гм... А "Берсерк" у нас история из розряда "на реальных событиях"? Или там все 100% жизненно?

В том то и дело что «сделать много чего, отчаенного и дерзкого» в «Берсерке» это не правило, это исключение.

цитата:

Или в реальном мире, ты считаешь, всяк должен бояться подобных поступков???

В реальном мире, «такие викинги, долго не живут»(с)

цитата:

У девочки больная психика, ее надо было запроторить в дурку и никогда не выпускать.

Ей и всего-то, нужна была родительская забота…

цитата:

Богу не нуэны наши грехи, у него и так хватает проблем

Лично общался?

 Отправлено: 18.08.07 01:24. Заголовок: Re:

Grave пишет:

цитата:

Извини но это ни тебе, ни мне и ни кому из нас не решать

Я вообще-то не думаю, что это хоть кто-то там решает)

Air Gear пишет:

цитата:

Лично общался?

Ага, недавно созванивались)

- А вообще, это шутка была, не воспринимайте все так буквально))))

Air Gear пишет:

цитата:

В том то и дело что «сделать много чего, отчаенного и дерзкого» в «Берсерке» это не правило, это исключение.

По-моему, в жизни того же Гатса, это необходимость.

Air Gear пишет:

цитата:

В реальном мире, «такие викинги, долго не живут»(с)

Спорный вопрос, их мало, это да, но такие люди есть.

Air Gear пишет:

цитата:

Ей и всего-то, нужна была родительская забота…

Ну знаешь, отсутствие родительского внимания до такого обычно не доводит...

 Отправлено: 18.08.07 01:41. Заголовок: Re:

цитата:

По-моему, в жизни того же Гатса, это необходимость.

Вот именно - Гатса.

цитата:

Ну знаешь, отсутствие родительского внимания до такого обычно не доводит...

Именно что доводит. Особенно если семья обладает большим могуществом.

 Отправлено: 18.08.07 02:53. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Никакие "дьяволы женщины" и "дьяволы мужчины" не брали у предков Гриффиса семя. ИЗ имело ввиду,что способствовало "встрече"

Ну там вроде не уточнялось... но в любом случае метод есть метод.

RevenanT пишет:

цитата:

Malleus Maleficarum

А на русском это как звучит?

 Отправлено: 18.08.07 09:46. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Вот именно - Гатса.

А остальные, типа, ничего такого не далали никогда???.. Гм... тоже интересно...

Air Gear пишет:

цитата:

Именно что доводит. Особенно если семья обладает большим могуществом.

Да прям таки! Все дети королей взращивались служанками и репетиторами и тем не менее... Случай Фарнезы - скорее исключение из правил, чем показатель.

 Отправлено: 18.08.07 10:07. Заголовок: Re:

William van Warg

цитата:

Случай Фарнезы - скорее исключение из правил, чем показатель.

Значит, ты никогда не обращал внимания на описание личной жизни многих монархов.
Я уже не говорю про простых людей. но ты прав это запушенный случай. А вот, кстати, Иван Грозный...

цитата:

А остальные, типа, ничего такого не далали никогда???.. Гм... тоже интересно...

Из твоих сообщений создается впечатление, что каждый герой манги просто обязан совершать героические поступки на каждом шагу. А фраза, «сделать много чего, отчаенного и дерзкого» - это пять. Сам бы сделал? Никому кроме Гатса, такие фокусы с рук не сходили.

 Отправлено: 18.08.07 12:21. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Ей и всего-то, нужна была родительская забота…

Именно без родительской заботы и появляются всякие там чикатиллы...Хотя, тут другой случай. Мать Чикатиллы ненавидела своего сына, а вандимионы были равнодушны. Но равнодушие бывает хожи ненависти...
Gilgamesh пишет:

цитата:

А на русском это как звучит?

Молот Ведьм. Вроде бы как серьёзное руководство для инквизитора, но на самом деле полукомедийная книга. Например:"Допустим, демон имеет такую способнось, но тогда бы он разрушил мир, а это значит, что сила демона больше силы Бога." Но до этого момента там было такое утверждение :"Демоны существа со свободной волей, то есть могут пакостить, а могут и не пакостить". И ещё несколько серьёзных противоречий я там находил...

 Отправлено: 18.08.07 17:59. Заголовок: Re:

RevenanT пишет:

цитата:

Молот Ведьм

Ааа, ясно. Я его как раз читаю, просто не знал оригинального названия.

RevenanT пишет:

цитата:

:"Демоны существа со свободной волей, то есть могут пакостить, а могут и не пакостить".

Воля, не воля, а все происходит с Божьего попущения. (Почему? Там все подробно прописано)

RevenanT пишет:

цитата:

И ещё несколько серьёзных противоречий я там находил...

Это не совсем противоречия, а разносторонние взгляды. Нужно читать чуть более внимательно и делать упор на выводы.