Отправлено: 15.03.07 11:40. Заголовок: Фарнеза

Я тут накатала небольшой обзор по Фарнезе, если кому интересно - вот. Комментарии приветствуются.

Часть 1. ДЕТСТВО И ЮНОСТЬ.

Фарнеза - одна из немногих персонажей, чья история показана нам с самого детства, причём весьма подробно. Что позволяет делать выводы, основываясь на фактах, а не на одних предположениях. Благодатный материал, что и говорить.
Итак, что из себя представляет малышка Фарнеза? Это обычный заброшенный ребёнок. Маму интересуют в основном балы и развлечения, папу дети не интересуют в принципе, пока от них нет какой-либо пользы (ещё потом окажется, что он просто не умел обращаться с такой дочкой, только это сейчас роли не играет) . Что будет чувствовать такой ребёнок? - конечно, что его бросили. И будет стараться привлечь к себе внимание родителей любым способом, который действует.
Два желания - не быть брошенной и получить внимание - и объясняют "ужасное" поведение девочки. С одной стороны, она прогоняет от себя людей, чтобы они не успели её оттолкнуть (это ещё Серпико заметил). С другой - родители вынуждены как-то реагировать на её выходки, давая тем самым необходимое внимание. Хороший такой, результативный способ, вот Фарнеза его и придерживается.
Она ведь, на самом деле, причиняет другим боль не ради удовольствия от самого процесса. Это всякий раз лишь способ, а цель совершенно иная. Со слугами и другими окружающими людьми - превентивная мера безопасности. Пусть уйдут сейчас, но зато потом не бросят. С Серпико - ровно наоборот. Серпико стал (и остаётся) единственным человеком, который никогда её не бросит и не оттолкнёт. Когда Фарнеза мучает его, она получает этому подтверждение - ради чего, собственно, и. Она его бьёт - а он не уходит. Травит собаками - а он не уходит. Пока Фарнеза не привыкнет к этому, она будет нуждаться в регулярных "дозах" такого удовольствия. Зато это немного компенсирует отсутствие родителей, так что "плохих" поступков в отношении других людей становится заметно меньше.
О сочувствии и сопереживании она, разумеется, и понятия не имеет. А откуда ему взяться-то? Детей обычно хвалят за хорошие поступки и наказывают за плохие - а для неё наказания были благом, ведь это означало, что родители вспомнили о ней! Ну и вообще... чувствам, как это ни странно, тоже учатся на живом примере. Где Фарнеза видит примеры? На фресках, что ли?

Так вот, дефицит родительской любви, особенно любви отцовской, всё равно даёт о себе знать. Фарнеза старается быть для отца "хорошей девочкой", она цепляется за малейшие крохи его внимания (сколько она таскалась с подаренным им плюшевым кроликом? а потом по одному слову - сожгла), но всё это бесполезно. Но Фарнеза - девочка упрямая, она не перестанет биться в эту стенку даже расшибленным лбом. Когда детство кончилось и настала юность, она просто поменяла методы. Теперь она вызывающе ведёт себя на людях и провоцирует дуэли, а цель всё та же - папа, обрати на меня внимание! Результат, впрочем, тоже не изменился...
Правда, дуэли преследуют ещё одну цель: с их помощью Фарнеза выплёскивает агрессию и наказывает людей за то, что ей пренебрегают. Это ничего, что пренебрегают одни, а она бьёт других. Подмена объекта - отнюдь редкость.
С Серпико же опять получилось всё наоборот - цель поменялась, а методы остались. Её агрессия стала маскировкой для другого чувства, а именно - сексуального влечения (на самом деле, это то же самое желание любви и близости, что и в детстве, только более сильное, но я всё-таки их разделю). "Наши отношения вышли за рамки отношений хозяина и слуги", - расплывчато замечает Серпико. Для неё это табу, для него - табу вдвойне, но она уже привыкла удовлетворять потребность в близости, причиняя боль, так что продолжает идти тем же путём. Почти тем же. Теперь ей ещё и смотреть на это нравится; а то, что укусы и питьё крови всегда символизировали половой акт (овладение), практически всем известно. Посмотрите на картинку т.22, гл.10, стр.203-204 - влечение там буквально между строк прописано. И несмотря на то, что Серпико старательно делает морду кирпичом, он играет в эту игру на тех же условиях. Просто для него маскировка должна быть вдвое сильнее. Например, можно задекларировать, что от тебя тут ничего не зависит. Роль реципиента в этом смысле очень хороша.

Эта игра заканчивается в один день - день, когда отец наконец находит Фарнезе рациональное применение. Замуж, срочно замуж. Ничего, что ты головой ушибленная - дочке Вандимиона жениха подыщут. А Фарнеза слышит: ты мне больше не нужна, я отдаю тебя другому человеку. Отец окончательно отказался от неё.
Естественно, Фарнеза в шоке. В отчаянии. И она кидается к тому, кто может как-то компенсировать ей это отвержение: отец отказался от меня, но ты-то! докажи, что я нужна тебе, что ты меня любишь! (оговорюсь, что здесь НЕ ставится разница между любовью и влюблённостью или же любовью и сексуальным влечением; любовь берётся как общее понятие). Она же не знает, что для него это невозможно, что поверх всех запретов, аналогичных её собственным, у него ещё накрепко прописан запрет на инцест. Тем более, это у неё крышу рвёт, а не у него. И Серпико её отталкивает, или, вернее, не отвечает. После чего у Фарнезы случается нервный срыв, она уничтожает поместье - свой маленький мир, который приносил ей одни страдания. И когда выплеск агрессии сменяется периодом угнетённости, отец добивает её окончательным отречением. Остатки можно увозить в монастырь.

Часть 2. ОТ ЧЕЛОВЕКА К БОГУ И ОБРАТНО.

Итак, Фарнеза в монастыре. Немного пришла в себя. Молится. Кому? Богу, конечно. Раньше она к нему относилась не сильно трепетно, а тут волей-неволей пришлось обратить взор к горним высям. И в этих высях Фарнеза находит себе кое-что очень нужное и полезное.
Она находит там замену отцу.
Бог - это по определению отцовская фигура; был, есть и будет ею. Ничего удивительного, что Фарнеза с радостью приняла его в качестве замены реальному отцу. И как удобно! Он всегда слышит её, не отмахиваясь: "Мне некогда!" Он всегда рядом. Он отвечает устами своих слуг (священников). А главное, Фарнеза точно знает что надо делать, чтобы Бог был доволен. И что если она согрешит, то достаточно понести наказание (например, самобичевание) - и она будет прощена. С отцом ей такое и не снилось.
Собственное мнение Фарнезе при этом иметь вовсе не обязательно, а даже противопоказано. Поэтому когда она охотится на еретиков и сжигает их, она не чувствует вины. Ведь именно этого хочет Бог. А она хочет быть хорошей девочкой, так что будет выполнять все желания Бога. Касаемо сожжения есть ещё один нюанс - Фарнеза испытывает сексуальное возбуждение при виде сжигаемых людей. Корни этого, как мы уже знаем, растут из её детства. Во-первых, огонь давал ей возможность обрести власть над собственным страхом. Тени, которых боялась Фарнеза, послушно плясали вокруг неё, когда она бросала в костёр факел (впервые она сделала это совершенно непреднамеренно, копируя действия взрослых – нормальное действие для ребёнка). Во-вторых, огонь разгоняет темноту, а Фарнеза до сих пор больше всего боится темноты. Это не мелочь, это очень типичный страх ребёнка, которого оторвали от матери. Не столько страх темноты, сколько ощущение полной своей беззащитности перед всем страшным, что в ней может прятаться. Взрослая Фарнеза не раз вспоминает эту темноту в моменты ощущения своей беззащитности. А в-третьих, когда девочка бросила в огонь факел, окружающие начали её хвалить и говорить, какая она хорошая девочка. Взрослые окружающие, так похожие на её родителей. Вот она, такая необходимая малышке любовь. Зажигай костры - и получай её сполна. Трансформация этого ощущения в сексуальное вполне естественна (кстати, многие считают, что сексуальные ощущения при виде казни - вообще очень частое явление, так что оно тоже могло наложиться).
Не то чтобы Фарнеза вообще выполняла свою работу с бездушием робота. Она иногда задумывается (после встречи с голодающими беженцами, например - бьюсь об заклад, в этой белокурой головке бродили мысли вида "почему он допускает такое?"). Её пугает вид пыток, когда она увидела их вживую, то получила сильный шок (помните, как она улыбалась в камере пыток? это не радость, это шоковое состояние как оно есть). Но она человек сомневающийся и неуверенный, и пасует перед авторитетами. Бог так хочет! - ну, значит, так и надо, а я чего-то не понимаю. Авторитетами для неё являются священники выше неё по положению, которых она воспринимает как буквально представителей Бога на земле. Джером с товарищами напрасно отпускают в её сторону скабрезности насчёт чересчур трепетного отношения к Мозгусу - не его почитает Фарнеза, но Бога в его лице. И это Бог, то есть отец, хвалит Фарнезу за проделанную работу. Он же судит её за провал с Гатсом, а она, как в детстве, не знает, чем оправдаться и всеми силами старается заслужить прощение - вдруг он опять от неё отречётся?

Маленькое отступление, пока мы не ушли от инквизиции. Очень не хочется проходить мимо такого показательного эпизода, как сожжение матери Серпико. Сам факт сожжения Серпико и Фарнезе в вину вменять нельзя, от них там ничего не зависело. Однако показательно поведение Фарнезы. Неизвестно, что бы она делала, только лишь узнав, что это женщина у столба - мать Серпико. Но как только до неё доносятся шепотки церковников, услышавших слово "мама", - рраз! её мгновенно разворачивает в классическую защитную позу. Фсёпофиг, но его трогать не дам! (т.22, гл.10, последний на стр.217 и первый на стр.218 кадры) Всовывая в руки Серпико факел, она фактически защищает его - как может (ведь в ереси обвиняли семьи целиком, и оказаться сыном еретички было довольно опасно; как минимум начались бы разбирательства с допросами). Думаете она не понимает, как ему больно? Понимает, конечно. Разве часто вы видели Фарнезу плачущей? Просто он для неё имеет значение. А сумасшедшая еретичка сама по себе - нет.
Ну, я не скажу, конечно, что там не было ревности и собственнических чувств. Было. "Поклянись, что я твоя единственная хозяйка" звучит всякий раз, когда в этом возникают сомнения. Фарнеза не собирается делиться единственной вещью, которая целиком и полностью принадлежит ей.

Так вот, служила Фарнеза Богу, служила, и вдруг появился Гатс. Чёрный Ястреб из пророчества, читай - антихрист. Церковь сказала : "Фас!", Фарнеза ответила: "Есть!" Однако дичь оказалась с клыками. Богоугодное пленение еретика превратилось в цирк с демонстрацией демонов и прочих чудес. Мало того, что Фарнеза воочию увидела нечисть с мерзкими рожами, так она ещё и побывала ею одержима. А обретя рассудок, обнаружила себя голой и в весьма недвусмысленной позе сидящей на мече Гатса. Вспомним, что Фарнеза - не лагерная потаскуха, она девушка целомудренная и с мужчинами особо не любезничает, так что ужас, стыд, шок и всё прочее накрывают её с головой. Плюс ещё Гатс на деле доказывает, что чудеса господни - это вот такие образины, готовые тебя сожрать, а Фарнеза, как мы помним, девушка неуверенная и не может подумать и возразить - она лучше будет списывать это на глюки. Гатс теперь её личный враг, ибо женщина не простит мужчину, ставшего свидетелем её падения. С другой стороны, тут есть маленький побочный эффект, который аукнется в будущем - когда Фарнеза сблизится с Гатсом, ощущение того, что он уже был в её личном пространстве, видел её "без покровов" и в очень уязвимом положении, сыграет обоим на руку - ей будет проще довериться ему, а в нём пробудит жалость. Но пока что Фарнеза мучается от пережитого позора и мечтает уничтожить Чёрного Мечника.

Проходит время, Чёрный Мечник начинает забываться как страшный сон, ловля еретиков набирает обороты - и вдруг всё начинается заново. Возвращается Гатс, еретики превращаются в знакомых уже чудовищ, демоны пожирают людей в камере пыток, а хуже всего, что Бог Фарнезы, её надежда и опора в лице Мозгуса, сам оказывается демоном! Демонов, кстати, Фарнеза боится даже больше, чем Гатса, потому что Гатс ей ничего сильно плохого всё-таки не сделал. Поэтому она и бежит с ним из пыточного подвала (не зная, разумеется, что по пятам за ними идёт Серпико) - Гатс сильнее демонов и с ним спокойнее. А потом следует зрелищная драка. Мозгус (читай - Бог и церковь) повержен, Гатс разгоняет демонов и оказывается кругом прав. Вера Фарнеза отправляется примерно туда же, куда ранее - Мозгус. Место отцовской фигуры вакантно. Извини, Гатс, тебе не повезло - ты просто оказался не в том месте и не в то время.

Часть 3. ЛУЧШЕ ПОЗДНО, ЧЕМ НИКОГДА.

С Гатсом Фарнеза поначалу ведёт себя точно так же, как и с предыдущими "отцами" - пытается понять, чего он от неё хочет, и действовать соответственно. Вот тут её и ждёт подстава - Гатс ничего особенного от неё не хочет. Идёшь - иди, лишь бы не мешалась. Тогда она смотрит по сторонам и видит, что здесь ценится полезность каждого члена группы для группы в целом. Самостоятельные попытки принести пользу оканчиваются плачевно - дворянка, она не имеет никакого опыта жизни в походных условиях. Даже маленький мальчик - и тот оказывается лучше, чем она. Но зато у Фарнезы перестраивается система ценностей - на первом месте теперь стоит "надо быть полезной". Потом Гатс наконец даст ей личное указание "защищай Каску", и Фарнеза приложит все силы, чтобы выполнить его на пять с плюсом. То есть, схема действий осталась всё та же. Звание хорошей девочки висит перед носом Фарнезы, как морковка перед осликом, и манит за собой. Ради этого она берётся за неподобающую работу, выносит насмешки со стороны наиболее несдержанных компаньонов и даже без колебаний рискует собственной жизнью, и это не так уж и удивительно - ведь саму себя Фарнеза ценит очень, очень мало. Она всегда - лишь инструмент в чьих-то руках. Зато теперь она неизменно получает похвалу и признание за «правильные» действия.
(Есть ещё как минимум одна причина, почему Фарнеза так опекает Каску. Хотя та и выглядит взрослой девушкой, ведёт она себя как маленький ребёнок. У Фарнезы просто проснулся материнский инстинкт.)
Но зато! Хоть Фарнеза и ведёт себя по-прежнему, роль отца теперь досталась совершенно иному человеку, чем было до сих пор. Он не божество, всегда правое, обладающее непререкаемым авторитетом - он человек. Сильный, уверенный, надёжный. Не тот, кто распоряжается, а тот, кто защищает. Ну да мы давно уже выяснили, что отец из Гатса получился бы прекрасный. Теперь Фарнеза чувствует себя не маленькой девочкой, послушной воле строгого папы, а взрослым и немножко даже самостоятельным человеком. И чем дальше, тем больше. И преобладающие ценности у неё становятся более общечеловеческими. Как у ребёнка с нормальными родителями. ;)

Ещё один человек, встреча с которым серьёзно повлияла на Фарнезу - это Ширке. Во-первых, Ширке в присутствии Фарнезы излагает сельскому священнику свою теорию веры - и эта теория восстанавливает равновесие в душе Фарнезы. Несмотря на то, что формально она отказалась от церкви, на самом деле это сделать очень сложно и мучительно. С одной стороны - Бог есть, в него надо верить, все верят (Фарнеза, как мы помним, выросла в Святом городе, а потом несколько лет служила церкви, где всё служило тому подтверждением); с другой - Гатс доказал, что вера - это плохо, что Бог Фарнезы и Мозгуса уродлив и жесток. Сама Фарнеза разрешить это противоречие не может, для этого надо уметь рассуждать самостоятельно, а она способна оперировать только чужими мнениями. Когда Ширке объясняет, что верить-то надо, только не так, как раньше, а как она говорит - противоречие исчезает. Ширке записана в авторитеты чуть ли не наравне с Гатсом. Во-вторых, Ширке обладает огромной силой, которая не требует физических данных - именно то, что нужно Фарнезе. Ведь все её спутники - бойцы, а она даже Каску самостоятельно защитить не может. Разумеется, Фарнеза просит научить её магии.

Но ключевое отличие компании Гатса от всех тех, в которых Фарнеза была до этого (семья и церковь) - в ней отсутствует иерархия, зато присутствуют личные связи. Все равны - раз. Это значит, что Фарнеза больше не занимает зависимое положение "без права голоса" - она тоже что-то значит. После боя Гатса и макарой и оберсерчивания, она даже смогла высказать собственное мнение (т.28, гл.7, стр.152) при обсуждении текущей ситуации. Именно собственное, не заимствованное у очередного авторитета. Очень смущалась, но всё получилось.
Здесь Фарнезу ценят саму по себе, вне зависимости от её роли - два. Её защищают от опасности и спасают из беды, причём не по долгу службы (как солдаты), а потому что она кому-то нужна. Сама по себе. Раньше этим занимался только Серпико, но он не в счёт.
То есть это нормальные человеческие отношения. Для всех остальных - нормальные. А для Фарнезы - экзотика. Она только сейчас начинает всему этому учиться, когда видит перед собой конкретные примеры и принимает в них участие. Ей становятся небезразличны окружающие её люди. Она ведь не высокомерна и не жестока по сути своей, она просто по-другому не умела и от неё этого никогда не требовалось. Но она по-прежнему очень мало себя ценит. Пожертвовать своим удобством ради других - запросто. Когда она возвращается домой, то не задумывается о самопожертвовании - она просто хочет быть полезной. Любой ценой. Потому что именно это от неё требуется на данном этапе. А ещё она испугалась, что наконец нашла место, где ей действительно будет хорошо. Это звучит довольно нелогично, но когда нечто желанное наконец оказывается прямо перед тобой – очень многих людей охватывает сомнение. Неужели это – именно то, что надо? А вдруг нет? И что же будет дальше? О неуверенности Фарнезы, мы уже говорили, если она не уверена - ей проще идти назад, чем вперёд.

Дома Фарнеза в первую очередь встречается с отцом. Настоящим. Который ведёт себя ровно так же, как и раньше - для него-то Фарнеза осталась прежней. Естественно, Фарнеза, оказавшись в прежней обстановке родного дома и получив прежнее к себе отношение, тоже реагирует по-прежнему - она снова становится 16-летней девочкой, для которой отцовское слово было законом. И только когда у неё появляется время сравнить прошлое и настоящее, подумать и вспомнить, что она успела измениться, только когда она ощущает поддержку своей новой «семьи», она может наконец сказать: всё, это пройденный этап. Я больше не хочу твоей любви, папа, если ты не можешь мне её дать. Прости, мне очень жаль, но я не вернусь в прошлое. Я нашла своё новое место в жизни и останусь там.
Возможно, теперь отец мог бы посмотреть на неё иначе. Но уже не надо.

А ещё дома её ждёт кое-что новенькое - жених. До сих пор у неё не было романтических отношений с мужчинами - в юности ей нужен был не муж, а отец; в церкви любовь вообще дозволялась только к Богу, да и относились к ней либо как к подчинённой (Мозгус), либо как к командиру; потом было просто, извините, не с кем - единственный спутник-мужчина*, Гатс, не подходил на эту роль. А тут - обаятельный молодой человек, который говорит ей комплименты, дарит цветы и всячески ухаживает. И возраст уже самый тот для создания семьи, и детей пора бы заводить. Фарнеза наконец-то чувствует себя юной женщиной. Об этом говорит и то, что мать радуется общению с ней - ребёнок был ей неинтересен, а вот беседовать "как женщина с женщиной" - это уже совсем другое дело. Плюс Фарнеза стала спокойнее, тише, как и подобает юной девушке из хорошей семьи. Все рады, в общем. И с женихом повезло - Фарнеза, вкусившая свободы и самостоятельности, уже не будет просто сидеть возле мужа и символизировать узы дружбы двух благородных молодых людей, она захочет равных отношений - и возможно, Родрик даст их ей, хотя бы по минимуму (хотя лично я в этом сомневаюсь, но об этом потом). Во всяком случае, на это можно надеяться.

Небольшой оффтопик, ибо не могу не. Родрик не знает, какую свинью ему по незнанию подложил дорогой друг Манифико - невеста идёт не одна, а только в комплекте со слугой. Молодым симпатичным юношей, с которым Фарнезу связывают какие-то странные отношения, явно слишком близкие, чтобы их можно было воспринимать без подозрений (причина устроенного Фарнезой облома с объявлением помолвки осталась незамеченной, но она при случае запросто повторит это на бис, и будет повторять столько, сколько потребуется). И если Гатс и Ко, которые тоже появились рядом с Фарнезой, величина всё-таки переменная, то Серпико - постоянная. Два дерева слишком плотно срослись, чтобы их можно было разделить.
То есть, Фарнеза-то об этом не думает, потому что Серпико в её понимании мужу не помеха - у них совершенно разные функции. Но пусть она попробует объяснить это мужу! ;)


*Сноска, чтобы не отклоняться от темы. На упоминание о «единственном спутнике-мужчине» могут возразить – а как же Серпико? Разве он не мужчина? Так вот, для Фарнезы – нет, с той неоднократно поминаемой ночи в лесу. Потому что если она будет относиться к Серпико как женщина к мужчине, то придётся вспомнить, что как мужчина женщину он её – отверг. А Фарнеза не вынесет осознания того, что она отвержена – хотя бы только в этом плане - самым близким человеком. Поэтому у неё работает защитный механизм, именуемый рационализацией, а по-простому – «не больно и хотелось!». Она относится к нему как к своему неотъемлемому приложению, своей тени. Когда он рядом – это в порядке вещей. Когда его рядом нет или ему угрожает опасность – это повод для паники. Как отдельная личность он при этом почти не воспринимается (да и отдельной личности-то там, по правде сказать…).

 Отправлено: 16.03.08 19:03. Заголовок: ловить кайф не прест..

ловить кайф не преступление, в данном случае это скорее извращение
думаю сжигаемым было абсолютно до лампочки смотрит на них кто нибуть или нет
Фарнеза не была судьей, она была палачем, которому нравилась своя работа
виновен ли палач?

Гатс действительно убийца, даже дето-убийца - смерть Адониса лежит только на нем
это его вина и думаю совесть ему об этом время от времени напоминает
но вот Каска его почему-то полюбила (и не только Каска)

 Отправлено: 16.03.08 23:16. Заголовок: BoPoH Мне ничем. Но ..

BoPoH

цитата:

Мне ничем. Но сколько людей из-за нее было сожжено?..

цитата:

Не надо рассказывать про "осознание ошибок прошлого" и "встала на верный путь". Это все идиллическая мечта. Нет искупления грехов, есть шанс от них отвертеться. В данном случае, я надеюсь, ей это не удастся.

Это ты про Гриффита? Или про Фарнезу и практику двойных стандартов?
Согласен с Keishiko, действительно а чего мы на заказчика все пиняем? Исполнитель, вот кто главный злодей?

 Отправлено: 16.03.08 23:59. Заголовок: Air Gear Гриффит ту..

Air Gear
Гриффит тут пока что еще не при чем)
А Фарнеза - больной на голову человек, чьи "извращения" социально опасны.
Если Гатса и Зодда я еще могу понять - ребятам нравится убивать в бою, где у противника есть шанс убить тебя, то ей доставляло удовольствие сжигание беззащитных людей.

 Отправлено: 17.03.08 00:42. Заголовок: ---Если Гатса и Зодд..

---Если Гатса и Зодда я еще могу понять - ребятам нравится убивать в бою, где у противника есть шанс убить тебя, то ей доставляло удовольствие сжигание беззащитных людей.---

Если быть объективным, то все-таки врагов веры и еретиков, которые в представлении средневекового человека опасны не менее чем сейчас - чикатило и битцевский маньяк. Если казнить каждого, кто с удовольствием бы убил битцевского маньяка, то это привело бы к тому же о чем мы сейчас говорим. ++

 Отправлено: 17.03.08 01:41. Заголовок: Нексса-Джахад пишет:..

Нексса-Джахад пишет:

цитата:

врагов веры и еретиков,

Это понятие очень растяжимое.
Например, каким врагом веры была полоумная мать Серпико?..

 Отправлено: 17.03.08 02:00. Заголовок: Это для нас она поло..

Это для нас она полоумная. Для церковников - ведьма, одержимая дьяволами. Опять же, fe-minus ++

 Отправлено: 17.03.08 02:25. Заголовок: BoPoH пишет: Наприме..

BoPoH пишет:

цитата:

Например, каким врагом веры была полоумная мать Серпико?..

между прочим, ее сожгли именно за участвие в культе (если я правильно помню)

 Отправлено: 17.03.08 02:56. Заголовок: Интересно... люди к..

Интересно... люди которые ругают Гриффита за спасение своей шкуры ценой жизни каких-то наемников, ищут моральное оправдание сжиганию людей на кострах.

 Отправлено: 17.03.08 03:51. Заголовок: от Фарнезы не зависе..

от Фарнезы не зависела судьба приговоренных: смотрела ли она с удовольствием на огонь или плакала от безсилья помочь человеку: на судьбу "еретика" это не повлияло бы никоим образом
я не ищу оправдание Фарнезе, я не вижу что надо оправдывать

а в случае Гриффита выбор был, и это были не "какие-то наемники", это были преданые и доверившиеся ему люди

 Отправлено: 17.03.08 04:27. Заголовок: hito Как можно опра..

hito
Как можно оправдать больного человека?.. (я про Фарнезу).
Нормальные люди не выбегают по малолетству из дома и не кидают факелы в костры. Не жгут зверушек на заднем дворе. Не ловят кайфа от пляски пламени в котором горит человек.
Если они не могут помешать этому, то они не записываются в инквизиторы самостоятельно. А она - банальная узколобая фанатичка. Хотя это еще спорный вопрос - фанаты так легко от своих идеалов не отказываются.

 Отправлено: 17.03.08 04:36. Заголовок: BoPoH пишет: Интере..

BoPoH пишет:

цитата:

Интересно... люди которые ругают Гриффита за спасение своей шкуры ценой жизни каких-то наемников, ищут моральное оправдание сжиганию людей на кострах.

Да никто оправдания не ищет, тут просто обычная категория морали. так сказать "свои" и "чужие". Фарнеза сжигала "чужих". Гриффит слил "своих". просто как то издревле повелось что своя рубаха ближе к телу. В глазах общины "предательство" всегда стояло в иерархии грехов выше "убийства", пусть даже изощренного. Кстати это пожалуй единственный универсальный критерий. К явлению под названием "предательство" одинаково относятся во всех культурах и во все времена. Все остальные критерии могут модулироваться по ходу пиесы, опять же убийство может оправдываться обстоятельствами.

Точно так же можно рассмотреть первые тома манги в частности убийство Гатсом Слизня. С одной стороны убийство кровопийцы и маниака, с другой стороны можно до одури лить слезы и "не находить оправдания" Гатсу, за то что он девочку осиротил, убил любящего отца который перед смертью многое осознал и красиво каялся.
И вообще можно долго и нудно дискутировать в стиле Достоевского на предмет того что мол а имеет ли Гатс моральное право убивать??? Не надо ли ему уйти в монастырь посвятить свою жизнь молитвам и посту в мольбах за душу Каски и Гриффита, которых он не смог защитить??? не он ли является корнем всех бед???
А вот Гриффит слил своих. Точка. Потому можно сколько угодно долго обсуждать причины приведшие Гриффита к такому варианту решения своих проблем, но то что он совершил предательство по моему сомнения не вызывает ни у кого.

 Отправлено: 17.03.08 04:44. Заголовок: Borgward пишет: пре..

Borgward пишет:

цитата:

предательство

Возможно да, возможно нет...
Но он это сделал ради спасения себя, что согласитесь веский повод, а она - ради удовольствия.

 Отправлено: 17.03.08 04:58. Заголовок: BoPoH пишет: Но он ..

BoPoH пишет:

цитата:

Но он это сделал ради спасения себя, что согласитесь веский повод, а она - ради удовольствия.

Тут опять вопрос столкновения ИМХОв. Я не замечал за ней в манге, некоего удовольствия садиста. который тащится от мучений своих жертв. Там удовольствие ремесленника от того что он качественно делает свою работу, и заказчикам она нравится....

 Отправлено: 17.03.08 10:27. Заголовок: BoPoH пишет: Как мож..

BoPoH пишет:

цитата:

Как можно оправдать больного человека?..

больной человек не нуждается в оправдании, оправдывать можно того кто вред нанес другому

BoPoH пишет:

цитата:

Нормальные люди не выбегают по малолетству из дома и не кидают факелы в костры. Не жгут зверушек на заднем дворе

так ли это? про жестокость обычных детей никогда не слышал?
а что есть норма? много ты в манге "нормальных" персонажей встречал? посредственность серых одинаковых людей мне не интересна, а тебе?

Фарнеза просто тебе не понравилась, и не нада искать оправдание своей антипатии. она действительно не восхищает, но она не отрицательный персонаж однозначно

 Отправлено: 17.03.08 12:01. Заголовок: ---люди которые руга..

---люди которые ругают Гриффита за спасение своей шкуры ценой жизни каких-то наемников, ищут моральное оправдание сжиганию людей на кострах.---
Я так не делаю - не оправдываю сожжение на кострах. ++
Просто, объективно Фарнеза в этих действиях поступала вполне морально с точки зрения ее времени. Это же жестокая эпоха Жанны Д'арк и Влада Цепеша, нэ? Для упрощения - церковники жгли людей и это считалось всем обществом того времени нормальным. В отличие от продажи чужих душ демонам.

---Нормальные люди не выбегают по малолетству из дома и не кидают факелы в костры. Не жгут зверушек на заднем дворе. Не ловят кайфа от пляски пламени в котором горит человек.---
Это с нашей точки зрения.
Насчет кидания факелов в костры это еще и оспорибельно, но муравьев лупой и я любил пожжечь. Не на заднем дворе правда. Опять же, я бы не сказал, что она ловит кайф именно от того, что там горит человек. ++

 Отправлено: 17.03.08 14:33. Заголовок: BoPoH Гриффит тут п..

BoPoH

цитата:

Гриффит тут пока что еще не при чем)

Ещё как причем.

цитата:

А Фарнеза - больной на голову человек, чьи "извращения" социально опасны.

Как раз таки социально опасны были те кого она сжигала по приказу. Ты не путай, "сейчас" и "тогда".

цитата:

Интересно... люди которые ругают Гриффита за спасение своей шкуры ценой жизни каких-то наемников, ищут моральное оправдание сжиганию людей на кострах.

Интересно что человек который опрадывает Гриффита, вдруг начинает обвинять Фарнезу.

цитата:

Но он это сделал ради спасения себя, что согласитесь веский повод, а она - ради удовольствия.

Ага, но только разница в том что от её мнения тут ничего не зависело. Это был тот процесс который тогда считался нормальным, и участие в нем почетным. Да, и если, больному ребёнку сказали что это хорошо, почему она должна думать что это плохо? Тем более что смысл был не в мучениях людей, а именно в кострах и свете.

 Отправлено: 17.03.08 14:44. Заголовок: Borgward а никто оп..

Borgward

цитата:

а никто оправдания не ищет, тут просто обычная категория морали. так сказать "свои" и "чужие".

 Отправлено: 17.03.08 14:56. Заголовок: Borgward berserk-v1..

Borgward
berserk-v18c11p234rus

Air Gear пишет:

цитата:

Ещё как причем.

Где?..

Air Gear пишет:

цитата:

Как раз таки социально опасны были те кого она сжигала по приказу. Ты не путай, "сейчас" и "тогда".

:)

Air Gear пишет:

цитата:

Интересно что человек который опрадывает Гриффита, вдруг начинает обвинять Фарнезу.

Гришка не псих хотя бы.

Air Gear пишет:

цитата:

Ага, но только разница в том что от её мнения тут ничего не зависело. Это был тот процесс который тогда считался нормальным, и участие в нем почетным. Да, и если, больному ребёнку сказали что это хорошо, почему она должна думать что это плохо? Тем более что смысл был не в мучениях людей, а именно в кострах и свете.

Двойные стандарты. Когда я практически тоже самое говорил про Гришку, меня не слушали =)

 Отправлено: 17.03.08 15:20. Заголовок: BoPoH Где?.. Вот з..

BoPoH

цитата:

Где?..

Вот здесь.

цитата:

Двойные стандарты. Когда я практически тоже самое говорил про Гришку, меня не слушали =)

Чего врешь? Ты говорил о том, что достойно и правильно спасать свою шкуру за счет других. И твоё "практически тоже самое" - это фигассе?. От мнения Гриффита напрямую зависила суьба Ястребов. Этот процесс не считался нормальным. Гриффит не ребенок и не больной. И смысл жертвоприношения был в приношении жертвы. Гриффита САМ принес жертву, а Фарнеза это ИСПОЛНИТЕЛЬ. Разницу чуствуешь?

 Отправлено: 17.03.08 16:11. Заголовок: BoPoH пишет: Гришка..

BoPoH пишет:

цитата:

Гришка не псих хотя бы.

До какого момента? До второго поединка с Гатсом? да, вроде бы похож...
После второго поединка с Гатсом, я бы не сказал что он был полностью годным. там таките сокращательные движения пошли, что только держись. Во всяком случае логикой в поступках уже не пахло. Вплоть до башни. Нервный срыв там налицо.

BoPoH пишет:

цитата:

Двойные стандарты.

С этого момента малость поподробнее. Где там двойные стандарты. Я признаков оных в ситуации не вижу... Классический "двойной стандарт" это противопоставление понятий "наш разведчик" и "ихний шпиён". оба понятия описывают одну и ту же модель поведения человека. Тут такого нет.
Фарнеза жила по законам определенной социальной группы и выполняла работу (сжигание еретиков) в ее интересах. То есть тут как бы она несет за сжигание еретиков исключительно коллективную ответственность вместе со всей социальной группой, которая считала это нормальным, она с детства находилась в моральном поле этой группы.
В случае с Гриффитом и жертвоприношением там классический эгоизм, Гриффит из своих личных корыстных интересов перешагнул через свою социальную группу и мораль.
Так то где тут двойной стандарт то? Его нет. Два разных поступка, две разных модели поведения.

 Отправлено: 17.03.08 18:39. Заголовок: Вот эта фраза - ..

Вот эта фраза -
>>Это был тот процесс который тогда считался нормальным, и участие в нем почетным.
Мы недавно обсуждали поведение Гриффита, и я говорил что оно было ритуальное. Правда это больше относится к изнасилованию Каски, чем к "закланию" Ястребов в целом.

 Отправлено: 17.03.08 18:43. Заголовок: Если Гришка спасет М..

Если Гришка спасет Мидланд от психованого Ганишки с его "городом Демонов" и восстановит нормальную жизнь в королевстве, будет править долго и счастливо, то можно ли считать убийство Ястребов меньшим злом?..

 Отправлено: 17.03.08 19:03. Заголовок: BoPoH пишет: будет п..

BoPoH пишет:

цитата:

будет править долго и счастливо, то можно ли считать убийство Ястребов меньшим злом?..

нет, не можно
во первых: ситуация не была на столько критичной - война была не на истребление а на захват территорий и никто не просил истреблять целый отряд ради спасения страны
а во вторых, сравнивать цену жизни людей просто неправильно: один человек может оказатся дороже остального мира (немного пафосно получилось)

 Отправлено: 17.03.08 19:09. Заголовок: hito пишет: во перв..

hito пишет:

цитата:

во первых: ситуация не была на столько критичной - война была не на истребление а на захват территорий и никто не просил истреблять целый отряд ради спасения страны

Мм, ну вообще-то, Ганишка в столице творил такое.. вообщем геноцид он там устроил. А что с беременными женщинами делал.. фу =\
Как по мне, то жители Мидланда оправдали бы его поступок в таком случае. А у них в данном вопросе слово тяжелее нашего ;)

hito пишет:

цитата:

а во вторых, сравнивать цену жизни людей просто неправильно: один челов ек может оказатся дороже остального мира (немного пафосно получилось)

Вот Гриффит и будет дороже целой банды Ястребов, если произойдет так, как я описал.

 Отправлено: 17.03.08 19:11. Заголовок: BoPoH пишет: Мы нед..

BoPoH пишет:

цитата:

Мы недавно обсуждали поведение Гриффита, и я говорил что оно было ритуальное.

Просьба равзернуть тезис, насчет ритуальности поведения.
Потому что если бы к примеру в банде Ястребов каждая битва заканчивалась изнасилованием командиром банды девочки или мальчика. а остальные Ястребы, к примеру Джудо, Коркас и Пипин при этом жутко ухая и злобно хрюкая пожирали бы остальных выживших пленных, то да, подобное поведение Гриффита можно было бы назвать ритуальным. Но подобного ритуала в Банде Ястреба не было.

Фарнеза да, ее поведение в определенном смысле можно назвать ритуальным.

Так что опять таки мне как то тяжело проследить двойной стандарт.

BoPoH пишет:

цитата:

Если Гришка спасет Мидланд от психованого Ганишки с его "городом Демонов" и восстановит нормальную жизнь в королевстве,

Сие вряд ли возможно, потому что Ганишка и Гриффит шестеренки одной машины, выражаясь современным языком. Я лично склоняюсь к мысли что все происходящее есть некая осмысленная последовательность действия, то есть спектакль, а не цепь случайностей, и задачей этого спектакля является натягивание короны на голову Гриффита.
Дело в том что Гриффит как бы конечно фигура важная я бы даже сказал он где то на уровне "Ферзя", если Ганишку считать слоном. Но он стоит на доске, так же как и Ганишка, а фигурки там кто-то другой двигает.

 Отправлено: 17.03.08 19:21. Заголовок: Borgward В данном с..

Borgward
В данном случае уже рассматривался не Гриффит, а Фемто - это уже как ритуал становления Рукой Бога. В таком случае он был вполне нормальным. Ведь ритуал сожжения для тех кого жгли, был наверное таким же диким, как и Затмение для Ястребов.

Borgward пишет:

цитата:

фигурки там кто-то другой двигает.

Или есть попкорн и смотрит чем же все это закончится)
Но вопрос был не в возможности такого события, а в несколько другом - в том, будет ли это оправданно морально(с вашей точки зрения и жителей мидланда).

 Отправлено: 17.03.08 20:21. Заголовок: BoPoH Мы недавно об..

BoPoH

цитата:

Мы недавно обсуждали поведение Гриффита, и я говорил что оно было ритуальное. Правда это больше относится к изнасилованию Каски, чем к "закланию" Ястребов в целом.

И что же там было ритуального? Как было определено что это ритуал? Какова процедура ритуала? Где она прописанна? С каких пор мы оцениваем ситуацию с позиции морали апостолов?

цитата:

Если Гришка спасет Мидланд от психованого Ганишки с его "городом Демонов" и восстановит нормальную жизнь в королевстве, будет править долго и счастливо, то можно ли считать убийство Ястребов меньшим злом?..

Ага. А если это была голограмма? А если все это Гатсу привидилось, а на самом деле они с Каской и Гриффитом нехилый косячок прикурили? А если Войд это инопланетянин?
Короче, вот когда спасет, и будет правит долго и счастливо, вот тогда и будет разговор. А пока он сделал то что сделал: Принес в жертву свой отряд, изнасиловал женщину.

цитата:

Как по мне, то жители Мидланда оправдали бы его поступок в таком случае. А у них в данном вопросе слово тяжелее нашего ;)

Жителей Мидланда ждет Эпоха Тьмы.

цитата:

Ведь ритуал сожжения для тех кого жгли, был наверное таким же диким, как и Затмение для Ястребов.

Эээ, нет. Сожженые вполне существовали в этом обществе. Они прекрасно осознавали, то что их ждет и то чего они заслуживают за ересь. Для них, как для члена средневекового общества это была стандартная практика церковного суда.

 Отправлено: 17.03.08 20:45. Заголовок: Air Gear пишет: Жи..

Air Gear пишет:

цитата:

Жителей Мидланда ждет Эпоха Тьмы.

Что она означает никто не знает)

Air Gear пишет:

цитата:

Эээ, нет. Сожженые вполне существовали в этом обществе. Они прекрасно осознавали, то что их ждет и то чего они заслуживают за ересь. Для них, как для члена средневекового общества это была стандартная практика церковного суда.

А для монстрегов и РБ Затмение - тоже стандартная процедура. Это тоже вполне стандартная практика. То, что Ястребы были в это не посвящены - вопрос вторичный. В конце концов полоумная мать Серпико тоже мало чего понимала из происходящего.

 Отправлено: 17.03.08 20:58. Заголовок: BoPoH Что она означ..

BoPoH

цитата:

Что она означает никто не знает)

Сам понимаешь что ничего хорошего.

цитата:

А для монстрегов и РБ Затмение - тоже стандартная процедура.

Повторяю вопросы: И напоминаю, речь шла об изнасиловании.
И что же там было "ритуального"? Как было определено что это ритуал? Какова процедура ритуала? Где она прописанна? С каких пор мы оцениваем ситуацию с позиции морали апостолов? С какого перепугу это может служить опровданием?

 Отправлено: 17.03.08 21:23. Заголовок: Кхе-кхе. Народ, для ..

Кхе-кхе. Народ, для Гриффита есть отдельная тема. Переходите туда плз.