Отправлено: 20.10.08 22:33. Заголовок: Гатс : плохой или хороший?

Начало темы здесь

 Отправлено: 25.10.08 13:51. Заголовок: Джордано А убийство..

Джордано

цитата:

А убийство не против воли другого человека направлено?

Ах да, действительно, забыл добавить "невиновного" человека.

цитата:

Ох, в свете предыдущей фразы так и тянет сказать пошлость...

Каждый думает в меру своей испорченности. Вы про что подумали?
Sychuan'

цитата:

Выброшенная глава.Там всё написано.

На данном форуме, во время разговора о непосредственно манге, принято приводить точные номера страниц в подтверждения своих слов. Если собеседник попросит, конечно. Иначе я могу подумать что вы отсебятину порите.

цитата:

А убийство не направлено против воли другого человек?Причем против всей его воли. ТAir ы забираешь у человека всё.

Не, не забираешь. Его честь и гордость остается с ним. Да и дело не в этом. Убийство это не всегда преступление, а иногда и подвиг. А вот изнасилование всегда было и будет преступлением.

цитата:

Она выводится из религии или из чувства. И никогда не является рациональной.

В религии, кстати, все обьяснено. Попробуйте обьяснить чувства. Может я даже с вами соглашусь.

 Отправлено: 25.10.08 16:03. Заголовок: Air Gear пишет: В р..

Air Gear пишет:

цитата:

В религии, кстати, все обьяснено.

Об этом я и говорю.Если ты признаешь христианство , то признаешь и то, что убийство плохо, если нет , то не признаешь.
Когда я говорил о чувствах , то имел в виду внеразумную природу этики , а не сами чувства.
Air Gear пишет:

цитата:

Попробуйте обьяснить чувства.

А это возможно? Объяснить можно только рациональные вещи, потому что их можно выразить словами, а нерациональные(т.е. не связанные с разумом) нельзя , так как логике (выраженной в слове) они не подчиняются.
Кое какие попытки нерелигиозного обоснования этики есть. Читай ,например, Эко "Когда на сцену приходит Другой" Здесь http://www.geocities.com/yashar_ru/ue_drugoy.htm
Или статьи К.С. Льюиса. Там правда в основном о религии , но есть рассуждения применимые и в вопросах неверующих.
Air Gear пишет:

цитата:

На данном форуме, во время разговора о непосредственно манге, принято приводить точные номера страниц в подтверждения своих слов. Если собеседник попросит, конечно. Иначе я могу подумать что вы отсебятину порите.

83-яя глава (v13c03a)
стр 8 ИЗ"И я создал их...И хотя я был сотворен людми... я управляю судьбой"
стр 11 Гриффит "Чего ты от меня хочешь?"
ИЗ "Будь... кем ты хочешь"
стр 12 ИЗ"Я живу в глубине твоего сердца , я часть тебя.И твоё сознание --это часть меня.Твои желания это и мои желания. Твои поступки--это отражение поступков всего человечества.Принесут ли они человечеству боль или спасение... "
стр 13 ИЗ "...Делай что пожелаешь , избранный."

 Отправлено: 25.10.08 18:49. Заголовок: Air Gear пишет: Ах ..

Air Gear пишет:

цитата:

Ах да, действительно, забыл добавить "невиновного" человека.

То есть преступниц (например, убийц) насиловать можно - они же виновны?

 Отправлено: 29.10.08 18:49. Заголовок: Sychuan' Если т..

Sychuan'

цитата:

Если ты признаешь христианство , то признаешь и то, что убийство плохо, если нет , то не признаешь.

Ну допустим я признаю, но считаю что законы божьи будут работать только если все до единого будут им подчиняться. Как только появляется хоть один человек игнорируюший их, вся система рушится.

По ИЗ.

Где упоминание о том что у неё нет цели и воли? Как раз из "И я создал их...И хотя я был сотворен людми... я управляю судьбой" следует что воля есть, ведь велением своим он создал их и управлял судьбой по велению своему. А данными словами "Я живу в глубине твоего сердца , я часть тебя.И твоё сознание --это часть меня.Твои желания это и мои желания. Твои поступки--это отражение поступков всего человечества.Принесут ли они человечеству боль или спасение... ...Делай что пожелаешь , избранный." Гриффиту практически прямым текстом сообшается - делай что хочешь, бог внутри тебя, бог примет всё что ты пожелаешь и сделаешь. Ты ни в чом не виноват, так как сделаешь, сделал бы каждый человек.

Итак, где слова о отсутствии воли и цели? Воля налицо, цели... ну чтож, у Гриффита цель тоже до сих пор толком не обозначенна, но это не значит что её нет.

Джордано
Нет. Нельзя. Насиловать вообще никого нельзя. Хотя вы правы, вариант именно с унижением, и уничтожением чужой воли и самоуважения, и чести был более удачным. Нет, убийство не направлено против уничтожения чужой воли. Стремятся доказать свое превосходство. "обладание" жертвой.

 Отправлено: 29.10.08 20:27. Заголовок: Air Gear пишет: Ну ..

Air Gear пишет:

цитата:

Ну допустим я признаю

То есть, вы христианин?
Air Gear пишет:

цитата:

Как только появляется хоть один человек игнорируюший их, вся система рушится.

И можно грешить? Если кто-то грешит, то и всем остальным можно?
Air Gear пишет:

цитата:

Ты ни в чом не виноват, так как сделаешь, сделал бы каждый человек.

По-моему, уж слишком вольная и субъективная интерпретация...
Air Gear пишет:

цитата:

Нет, убийство не направлено против уничтожения чужой воли.

а против чего направлено? Против жизни? А чем жизнь от воли отличается в таком разрезе?
Air Gear пишет:

цитата:

Стремятся доказать свое превосходство. "обладание" жертвой.

Насильники или убийцы? Не очень поняла вашу мысль.

 Отправлено: 29.10.08 23:21. Заголовок: Air Gear пишет: Ну ..

Air Gear пишет:

цитата:

Ну допустим я признаю, но считаю что законы божьи будут работать только если все до единого будут им подчиняться. Как только появляется хоть один человек игнорируюший их, вся система рушится

Значит не признаешь, того о чем мы говорили.
Air Gear пишет:

цитата:

Нет, убийство не направлено против уничтожения чужой воли.

Да почему нет? Если у тебя тысяча планов на будущее , если у тебя дом и машина, разве убийство тебя не лишает всего этого навсегда?
А изнасилование сохраняет возможность для будущего. Именно потому в христианстве самоубийство считаетеся самым тяжким грехом. Это грех, который не может быть прощен, потому что в нем нельзя раскаяться.
Air Gear пишет:

цитата:

ведь велением своим он создал их

Да никого она не создала. Она просто направляла их действия. Т.к. люди были и до нее и без нее отлично существовали , а все ее "цели" сформированы самим людьми.

 Отправлено: 29.10.08 23:34. Заголовок: Sychuan' пишет: ..

Sychuan' пишет:

цитата:

Это грех, который не может быть прощен, потому что в нем нельзя раскаяться.

А чем, вы думаете, грешники на сковородках-то (Или что там у Данте с самоубийцами делали, не помню вот) веками занимаются, как не покаянием? :)))
Хотя про необратимость согласна - смерть совершенно и абсолютно необратима, в отличие от всего другого.

 Отправлено: 30.10.08 11:42. Заголовок: развели тут на три с..

развели тут на три страницы... В мире нету хорошего или плохого, чёрного и белого, есть только полутона...

 Отправлено: 30.10.08 18:10. Заголовок: sadam пишет: развел..

sadam пишет:

цитата:

развели тут на три страницы... В мире нету хорошего или плохого, чёрного и белого, есть только полутона...

Опять началось. Ну никто не отрицает, что в плохом можно найти что-то хорошее и наоборот. Но раскрашивать всё в "серый" тоже не стоит. Может какой-нибудь врач спасший сто жизней во время эпидемии где-нибудь в Африке постоянно орет на жену,но это же не ставит его на одну линию с маньяком--убийцей пяти человек?

 Отправлено: 07.11.08 15:51. Заголовок: Здуреть можно от ваш..

Здуреть можно от ваших выспреных коментов Поначалу хотел тоже свое мнение добавить, но сейчас желание пропало. Такое ощущение, что вы уже согласны друг с другом но все пытаетесь оставить последнее слово за собой.
Вы уже просто переливаете из простого в порожнее. Может хватит?

 Отправлено: 25.03.09 18:06. Заголовок: Помоему абсолютно хо..

Помоему абсолютно хороших, просто нет.

 Отправлено: 25.03.09 18:14. Заголовок: Да и абсолютно плохи..

Да и абсолютно плохих я ещё не встречала

 Отправлено: 25.03.09 18:19. Заголовок: Собственно, Гатс - п..

Собственно, Гатс - противопоставление Гриффиту, а Гриффит сейчас злой и жестокий дядька.) Так что если смотреть на это с такой стороны, то Гатс всё-таки хороший.) И в конце концов, он не может быть абсолютно хорошим и положительным персонажем, так как он всего лишь человек, а мы все ошибаемся, и можем чувствовать, так что...

 Отправлено: 25.03.09 18:23. Заголовок: Где это Гриффит злой..

Где это Гриффит злой и жестокий дядька? А кто по вашему Мидланд отвоевал, народ спас и проч.? Да и Гатц на добряка не похож (Скольких апостолов обломал)))

 Отправлено: 25.03.09 18:35. Заголовок: Ракшаска пишет: Где..

Ракшаска пишет:

цитата:

Где это Гриффит злой и жестокий дядька? А кто по вашему Мидланд отвоевал, народ спас и проч.?

Честно, он ненормальный.) Он же всё это делает не потому, что он типа Ангел или святой, он это делает для себя, для достижения своей мечты. В общем, после прочтения интерпретации Берсерка (тут где-то есть на неё ссылка) Гриффит для меня и остаётся стильным и крутым, но всё-таки он злодей.))

 Отправлено: 25.03.09 19:37. Заголовок: Ракшаска Гатс не то..

Ракшаска
Гатс не только апостолов рубил. У графа он так недурственно порубил инквизицию. Да и в Албионе, плюс конников графа замка Коко и ещё бесчисленная когорта тупо плохих людей.
Гатс это зло обычное.
Гриффит не обычное.
Гатс не случись с ним всей этой лабуды добрался бы по меньшей мере до аналога зодда.

 Отправлено: 25.03.09 20:29. Заголовок: Raziel ,Kirion , поч..

Raziel ,Kirion , почему то я всегда симпатизирую злыдням Так что Гриффит для меня это святое)
Raziel пишет:

цитата:

он это делает для себя

Но хорошо от этого всем (За небольшим исключением Ганишки со товарищи)
Kirion пишет:

цитата:

Гатс это зло обычное. Гриффит не обычное.

Вот она истина!

 Отправлено: 25.03.09 21:53. Заголовок: хм.....представти Га..

хм.....представти Гатс-апостол

 Отправлено: 25.03.09 22:14. Заголовок: Легко. открой мангу ..

Легко. открой мангу где он убивает макар во вританисе и сидит на корабле перед схваткой с магом. Тут добавлять не надо ничего. Ну если только апостольскую форму, но это просто нереально представить. Гатс одержимый это и есть апостол в своем роде.

 Отправлено: 26.03.09 08:03. Заголовок: Kirion пишет: если ..

Kirion пишет:

цитата:

если только апостольскую форму

Доспех и будет апостольской формой, благо может менять свой вид в зависимости от обстоятельств

 Отправлено: 31.03.09 01:13. Заголовок: Air Gear Жаль, что ..

Air Gear
Жаль, что я поздновато влез, согласен почти по всем пунктам.

теперь по теме.
Гатс - это почти тот же Гриффит, только масштабы поменьше. Сам он не лидер, потому и ходит с небольшим дет. садом. Они вообще очень похожи теперь. У одного цель и он к ней идет, у другого тоже цель и он тоже к ней идет. Только Гатсу повезло больше, потому что никто не приставлял к глотке Каски ножа и не говорил :"Либо всю Банду щас под нож положим, либо ее глотку вскрываем, без возможности реабилитации". Да и сам то Гатс хорош ровно настолько, насколько далеко держаться от него товарищи пока ему башню в доспехе сносит. Если бы не Ширке, то,я думаю, процентов 70 его компании уже бы червей кормила. И главная разница между Гатсом и Гриффитом в том, что Гриффиту было бы, в общем то, наплевать, а Гатс бы переживал. Так что, если судить по фактам, то Гатс хороший, если поэкспериментировать с условиями, то хорошесть Гатса ставится под серьезный вопрос.

 Отправлено: 31.03.09 01:28. Заголовок: ^ не согласен абсолю..

^ не согласен абсолютно. Гатс не предаст дорогих ему людей ради своих прихотей. А насчет этого сравнения - нож к горлу Каски. Даже если бы Гатс и пожертвовал БЯ, он сделал бы это не ради себя в отличие от Гриффита. Гриффит ГОРАЗДО хуже Гатса. Впрочем, Гатс тоже не ангел, но все-таки персонаж больше положительный.

 Отправлено: 31.03.09 08:44. Заголовок: У него, блин, совест..

У него, блин, совесть, блин, говорит, блин. Тот же Вританис тот же бал те же обдолбанные кошки. Когда стража прибежала а Гатс превратил часть кошек в тушенку. Он этак небрежно заявил а пошли от сюда. Ну разумеется Ширке совесть на ножках и фарнеза со своими родителями. Пришлось все брать в свои руки.
И если думать Гатс то не просто плохой. Он если можно так сказать обычный наемник средневековья. Даже не обычный а с неким кодексом чести. Ну или кому не нравится то просто с понятиями о поведении. Все его зло что он делает, это зло, если так можно сказать, средневековья. Тогдашнего непонятного менталитета. То есть набить морду прохожему отобрать деньги и прочее что у нас сейчас уголовно наказуемо тогда было достаточно обыденно.
А вот Гриффит и его монстрики ну ни как под хороших не влезают.

 Отправлено: 31.03.09 09:08. Заголовок: Kirion пишет: А вот..

Kirion пишет:

цитата:

А вот Гриффит и его монстрики ну ни как под хороших не влезают.

Позвольте не согласиться. Плохим Гриффит был только во время затмения, когда приносил в жертву своих друзей, да и неоястребы самые воспитанные и благородные из апостолов

 Отправлено: 31.03.09 09:26. Заголовок: Ракшаска посмотрим ..

Ракшаска
посмотрим когда начнётся "вечная тьма "какими они будут XDD

 Отправлено: 31.03.09 09:32. Заголовок: Dark Blazer , Гатц в..

Dark Blazer , Гатц в любом случае будет злее, Гриффит к нему равнодушен

 Отправлено: 31.03.09 10:29. Заголовок: Ракшаска убьёт Гриф..

Ракшаска
убьёт Гриффита и станет добрым)

 Отправлено: 31.03.09 11:07. Заголовок: Dark Blazer пишет: ..

Dark Blazer пишет:

цитата:

убьёт Гриффита и станет добрым

Ага, и в монастырь уйдёт отмаливать грехи. А то невинноубиенных у него уже целый ого го какой список

 Отправлено: 31.03.09 15:26. Заголовок: Ракшаска пишет: Ага..

Ракшаска пишет:

цитата:

Ага, и в монастырь уйдёт отмаливать грехи. А то невинноубиенных у него уже целый ого го какой список

У Мозгуса было больше....Гатс его порешил и теперь ему просто обязаны подарать индульгенцию как мстителю за жертвы инквизиции)

 Отправлено: 31.03.09 15:28. Заголовок: вообще они обы злые...

вообще они обы злые...Гриффит который убьет любого, кто посмеет встать на пути осуществления его мечты. И Гатс который убьет также любого, кто будет мешать ему отомстить ну или излечить Каску