Отправлено: 14.06.07 10:48. Заголовок: Серпико

И он тоже без обзора не остался. ;) Правда, в отличие от Фарнезы, Серпико удобнее разбирать не по хронологии, а по значимым людям в его жизни, так что разбиение на части будет именно по этому принципу.
Итак, поехали:

1. МАТЬ.

Начать стоит даже не с самого Серпико, а с его матушки, не к ночи будь помянута. Самые прочные жизненные сценарии и установки вкладывают нам родители; Серпико в данном случае – не исключение. Что нам известно о его маме? Она была влюблена в Федерико ди Вандимиона, когда служила в его доме, но забеременев, быстро из этого дома вылетела. Неудивительно, если вспомнить характер Федерико, который при решении проблем интересы других людей не учитывает. Хотя он наверняка как минимум питал к ней какие-то тёплые чувства, это видно, во-первых, по тому, что он сразу принял незаконного сына (то есть, расценил его не как проблему, а как ещё одно полезное приобретение), а во-вторых, по наличию у матери Серпико общего портрета. Но для бедной женщины это был удар такой силы, что она поехала крышей. Непонятно, тогда или немного позже у неё начала прогрессировать шизофрения (я на 90% уверена, что это именно оно), но с тех пор всё её искривлённое сознание сосредоточено на образе Федерико не слабее, чем потом у её сына – на его дочери. Хм, неужели это наследственное? Почти шутка, разве что в виде бессознательного копирования. А вот предрасположенность к шизофрении по наследству передаётся, да. Я ни на что не намекаю. ;)
Всё, о чём думает мать Серпико – Федерико. Однажды он вернётся, заберёт её к себе, и они будут счастливы. О да. Сына она воспринимает в основном относительно его папы. «Ты должен быть достоин своего отца и не запятнать его честь.» Перед смертью, совершенно сойдя с ума, она вообще не увидит сына – примет его за отца. То есть, сам по себе он ей нафиг не сдался (ещё хорошо, что она не обвиняет его в своей разлуке с Федерико). И это взаимно – Серпико в мыслях называет сумасшедшую мать не иначе как «это». «Мне казалось, что я живу с монстром», - вспоминает он. Но она – мать, а мать надо любить. А он не может любить, она для него – обуза. Эта невозможность формирует у него чувство вины перед матерью – пока ещё довольно смутное, но, как говорится, лиха беда начало.
Кроме того, своим «ты должен быть достоин…» мать сформировала ему такое мощное Супер-Эго, что… а мы потом увидим, что. Когда до юности дойдём. А пока что ему заложили жизненный сценарий: делай то, что тебя говорят, соответствуй заданным установкам («будь достоин» - придерживайся социальных норм, не поддавайся чувствам, подчиняйся матери [т.е. – вышестоящему]), и воздастся тебе. В сочетании с тем, что Серпико почти полностью обслуживал недееспособную мать, это совершенно естественно подтолкнуло его превратить свою жизнь в служение. Ибо это как раз то, что он делать умеет и делал всегда, а кроме того, за добросовестное исполнение своего долга ему полагается плюшка в виде принятия отцом. Только вот подстава – отец для Серпико фигура скорее абстрактная, нежели конкретная, и поэтому принятие тоже становится абстрактным. Тут я даже не совсем уверена – то ли оно стало банальным желанием заслужить любовь (в широком смысле), по большому счёту даже неважно – чью, то ли успешно перепрыгнуло на Фарнезу.

Когда Серпико попадает к Фарнезе, он остаётся там не потому что она так захотела (да взял бы и ушёл, запросто) – а потому что для него это шанс сбежать от сумасшедшей матери. Он, конечно, оправдывает это тем, что так распорядилась судьба, да и деньги на уход за матерью (сперва, насколько я помню, сиделка, потом санаторий) на дороге не валяются, но это именно что оправдания. Он испытывает чувство вины за то, что оставил мать одну и ему без неё гораздо лучше, чем с ней. А вину надо искупать. Знаете, чем он её искупает? Жестокостью Фарнезы. Всё, что он от неё огребает – это как бы наказание за то что он бросил мать. И убеждение самого себя в том, что он сделал это не ради собственной выгоды (ведь ему на новом месте очень несладко приходится), а… ну, так получилось. Судьба. См.выше.
Возможно, если бы мама тихо-мирно померла в санатории, это чувство вины со временем бы поутихло, но не тут-то было. Его мать осуждают как еретичку, и делает это именно отряд Рыцарей Железной Цепи.
Если расценивать ситуацию объективно – вины Серпико в случившемся нет. Его мать была приговорена к казни судом инквизиции, её бы сожгли в любом случае. Вопрос стоял только в том, кто именно бросит факел – а это по сути ничего не меняет, палач – не убийца. Но кто будет обращать внимание на объективность? Это инквизиция, в которой работал Серпико, привела его мать на костёр. И поскольку он не будет (не может? какая разница!) мешать – значит, он тоже в этом участвует. «Это твоя месть?» - думает Серпико в том смысле, что его желание избавиться от матери сбывается, но сбывается так, что лучше бы он ничего подобного не желал. Прилетело по затылку бумерангом, да. И в довершение Фарнеза суёт ему в руки факел и требует сжечь мать собственноручно. То есть хуже уже некуда – разве что он бы её ногами забил.
После этого у него чувство вины уже не стоит отдельно – оно лежит фоном на всей его дальнейшей жизни. Он, матереубийца, не заслуживает для себе ничего хорошего. Да вообще ничего не заслуживает. Короче говоря, его самоотречение – это не романтичная и положительная черта характера, а «расплата за грехи».

2. ФАРНЕЗА.

Новая жизнь для Серпико началась с видения уродливого плюшевого зайца и плюхнутой на рожу мокрой тряпки. Сперва дом Вандимионов был, как уже говорилось раньше, в первую очередь возможностью сбежать от матери, но вскоре на первый план вышло нечто другое, а именно - хозяйка. Мало того, что он благодарен ей за избавление от матери. Она ведь, сказав «Твоя жизнь принадлежит мне», стала для него в некотором роде олицетворением судьбы, которая отныне полностью управляет его жизнью. «Будь достоин», «подчиняйся вышестоящему», жизнь-служение… помним, да? И полный отказ от собственных решений, чтобы было на что списать невозможность возвращения домой.
Вдобавок Серпико, при всей его замкнутости, прекрасно разбирается в людях. Он разглядел в «маленьком тиране» заброшенную девочку, страдающую от недостатка любви и внимания. «Встретились два одиночества», буквально. Привыкший заботиться о матери, Серпико вполне естественно перенёс эту заботу на Фарнезу. Отныне и навсегда в этом тандеме он играет роль старшего.
Объявившийся отец особого впечатления на него не произвёл, так и оставшись чем-то абстрактным. Возможность получить образование и дворянство стала лишь ещё средством упрочить своё положение в дома (в смысле – не вылететь оттуда по капризу кого-то из хозяев). Но вот кровная связь с Фарнезой – это уже серьёзней. Оказывается, она ему ближе, чем он думал. Градус заботы возрастает, несмотря на то что Фарнеза в ответ не проявляет никаких тёплых чувств (и не будет проявлять ещё очень, очень долго).

Проходят годы, дети вырастают. В их отношения вплетается новый оттенок – сексуальный. С одной стороны, если мальчик и девочка во время полового созревания и дальше постоянно находятся вместе, с другими представителями противоположных полов практически не общаясь – на кого будет направлено проснувшееся сексуальное влечение, как не друг на друга? С другой – для обоих это табу, мезальянс для неё и инцест для него. Поэтому влечение трансформируется во внешне «приличные» (ну, относительно) игры. Фарнеза находит поводы для того, чтобы наказать Серпико – и, собственноручно причиняя ему боль, получает разрядку. Серпико же довольствуется ролью реципиента, что позволяет ему, имеющему более сильный запрет, не принимать на себя ответственность за происходящее. Но поскольку этого явно мало, большая часть влечения у него превращается опять же в служение.
Это сублимация в чистом виде. Те, кто хоть немного знаком с теорией психоанализа, легко увидят здесь работу всех трёх составляющих психики. «Я хочу её!» - кричит Ид. «Нельзя, она твоя сестра!» - грозит пальцем Супер-Эго (вот оно, то, о чём говорилось в первой части – Супер-Эго у Серпико такое мощное, что давит на корню любые нежелательные мысли). А Эго, тихо хихикая, налепляет на либидо этикетки «Никакого секса, только служение» и отпускает на волю, кажа за спиной шиш бдительному Супер-Эго. Я прикалываюсь, конечно, но общая схема именно такая.

Эти игры по Фрейду длятся до того дня, когда отец собирается выдать Фарнезу замуж, и она, ошалев от свалившегося на голову «счастья», высказывает свои желания открыто. Но Серпико, подчиняясь запрету на инцест (Супер-Эго, ага), не открывается в ответ. Продолжать игру по прежним правилам невозможно, обоим остаётся лишь делать вид, что ничего не произошло, и вновь играть роли хозяйки и слуги.
А потом наступает день, когда Серпико в последний раз встречает свою мать – возведённую на костёр. И Фарнеза пытаясь очистить его от обвинений в родстве с еретичкой, протягивает факел, требуя собственноручно зажечь костёр. Но Серпико, как мы уже говорили, очень проницателен, а уж Фарнеза-то для него и вовсе открытая книга. Он без труда понимает мотивы её действий – желание защитить его. И это – первый раз, когда он видит, что тоже дорог ей. До сих пор Фарнеза демонстрировала лишь свои собственные потребности и желания, выражающие то, что было необходимо или хотелось ей. А теперь она спасает Серпико. «Что-то связало нас» - не сожжение и не смерть, но слёзы в глазах Фарнезы и факел, протянутый и принятый. В тот день их связь снова вышла за пределы отношений хозяйки и слуги, но на более глубоком и личном уровне, чем раньше.

Внешне всё продолжается как раньше, Фарнеза командует, Серпико следует за ней молчаливой тенью. Однако не стоит забывать, что Серпико не просто подчиняется Фарнезе – она ему по-настоящему небезразлична. Поэтому «то, что Фарнеза хочет» он рассматривает с поправкой на «то, что для Фарнезы будет лучше». В частности, хоть Фарнезе и нравится сжигать ведьм и еретиков, Серпико понимает, что ничего хорошего из этого не выйдет. А поскольку он почти ничего не делает в открытую, то просто пишет об этом её отцу (а пишет он регулярно, его ведь и послали с Фарнезой в качестве не только слуги, но и надзирателя). В результате папа Вандимион решает, что дочке лучше сменить место работы, пока она чересчур не увлеклась, и требует отозвать её из Альбиона. Только одна неувязочка получилась. Фарнеза расценила это как натуральное стукачество. Во-первых, Серпико должен быть верен только ей, а не исполнять у неё за спиной приказы отца. А во-вторых, причиной этому она считает месть. За «всё хорошее» вообще и тот факел в частности. Вряд ли она рассчитывает, что он понял её истинные мотивы, да ей бы этого и не хотелось. «ты меня ненавидишь?» - спрашивает она. «Отчего бы мне…» - уклоняется от ответа Серпико, который не хочет отвечать «нет», потому что это было бы принято за ложь или потребовало б дальнейших разъяснений. А он тоже не хочет признаваться, что всё тогда понял правильно – первый шаг он никогда не делает, пока Фарнеза молчит – он тоже будет молчать.
Вообще, они тот памятный костер очень ловко обходят в разговорах. Взять хотя бы появившуюся тогда у Серпико боязнь огня, по причине которой он каждый раз под тем или иным предлогом сваливает подальше от места аутодафе. Оба знают, в чём дело, и даже знают, что знает другой (в смысле – «я знаю, что ты знаешь»), но, честно отыгрывая свои роли, делают вид, что ничего не было.

Из всего вышеописанного может быть не совсем понятно, за счёт чего Серпико так намертво замкнуло на Фарнезе. Я думаю, что здесь нет одной главной причины, есть несколько, наложившихся друг на друга и друг друга усиливающих. Это и вина перед матерью, вылившаяся в почти полное отрицание собственных желаний и потребностей, и слова Фарнезы «Я спасла тебе жизнь – теперь ты принадлежишь мне», принятые как данность (логика «жизнь спасённого принадлежит спасшему» отнюдь не нова и всем известна), и отсутствие других внешних привязанностей, и чувство в ней родственной души, и желание заботиться… в общем, почти всё, что происходило между ними, лишь сильнее привязывало Серпико к Фарнезе, превратившись в итоге в болезненную неразрывную связь-зависимость. Всё, о чём думает, чего хочет и добивается Серпико, что имеет для него значение – всё это рассматривается им относительно Фарнезы, потому что ни сам он, ни остальной мир не значат для него столько, сколько она. Если вообще что-то значат.

3. ГАТС.

Серпико – «вещь в себе». Он не склонен к откровенности как перед знакомыми людьми, так и перед посторонними. Но появляется человек, перед которым Серпико почти полностью раскрывается, и этот человек – Гатс.
То ли подействовала харизма Гатса, который, будучи очень прямым и открытым парнем, невольно побуждает других открываться в ответ. То ли это «откровенность с врагом» - когда ни одному, ни другому ничего друг от друга не надо. Ведь Гатс и Серпико вынуждены находиться месте единственно по желанию Фарнезы, общих целей или поводов идти вместе у них нет. то ли ещё что… а скорее, всего понемножку. В общем, рядом с Гатсом Серпико становится самим собой – хитрым, опасным… и скованным по рукам и ногам служением Фарнезе.
«Откровенность с врагом» не стоит понимать буквально. Они вообще никогда не были врагами. Короткая демонстрация сил после того, как Гатс взял Фарнезу в заложницы, была скорее ритуальным оскалом при встрече двух волков – дабы противник не слишком задирал нос. Нет, Серпико не струсил, он просто быстро заценил обстановку – куча трупов, невредимая Фарнеза и уставший, но неагрессивный Гатс – и понял, что это не враг. Интереснее всего то, что сам «оскал» имел место быть – перед окружающими Серпико предпочитает косить под идиота, да так удачно, что никто РСЖЦ за годы службы его не раскусил*. Скорее всего, это опять та же харизма. Ну и Пак подмогнул – человеку с милой маленькой зверушкой на плече как-то неосознанно начинаешь доверять. ;)
Однако доверие доверием, но предполагается, что Гатс исчезнет навсегда и больше в жизни Фарнезы не появится. А он вернулся. Фарнеза в истерике. Серпико всё равно, Чёрный там Ястреб или не Чёрный, хоть фиолетовый в крапинку – просто то, что причиняет Фарнезе страдания, надо устранить. Точка. И мы имеем дуэль на скале. В сущности, они вовсе не хотят убивать друг друга. Гатс хочет только пройти дальше, а Серпико, судя по всему, вообще рванул на эту скалу в порыве чувств, решив удалить Гатса из сюжета, а как именно – не имеет значения. Оба выложились по полной, подивились мастерству противника и разошлись, не тая друг на друга зла. Ничего личного, просто обстоятельства.

В следующий раз Серпико видит Гатса в подземельях, когда тот ищет Каску. Скорее всего, он пропустил момент, когда Гатс угрожал Фарнезе ножом (иначе почему не вмешался?), но увидел, как она бежит следом за Чёрным Мечником, и не стал этому препятствовать. Отпускать Фарнезу без присмотра, разумеется, тоже не стал – пошёл следом и успел поймать своё сокровище, когда оно летело с лестницы обратно, ему навстречу. Дальше Гатс превратился во временного союзника против демонов и кушан, и вместе они сражались не хуже, чем друг против друга. Обстоятельства, да, только и всего.

А потом Фарнеза решает пойти за Чёрным Мечником…
Совершенно дикая идея. Огромный риск. Серпико ни за что бы подобного не допустил, но… таково желание Фарнезы, и он ничего не может поделать. Гатсу он своё «фэ», конечно, выскажет, и не с каким-то расчётом, а просто – чтобы знал. Два волка по-прежнему показывают друг другу клыки, чисто профилактически, чтобы другой не думал, что он тут самый крутой. И если в начале путешествия Серпико ещё относится к Гатсу довольно настороженно, то после стычки с троллями в деревне Енох необоснованное недоверие уже пропадает. Гатс прошёл самый главный тест – он спас Фарнезу из лап троллей. Дело в том, что у Серпико есть милая привычка – он постоянно следит за Фарнезой и практически в любой момент знает, где она находится и что делает. А тут так получилось, что Фарнеза попала в беду, где она и что с ней – неизвестно, а он из-за раны лишился возможности даже пойти на поиски. Пришлось положиться на Гатса, и Гатс доверие оправдал на все 100%.
О том, чего стоило Серпико дождаться «спасательного отряда», можно угадать лишь по его вопиюще нетипичному поведению при встрече с возвращённой Фарнезой – он с совершенно счастливой(!) рожей что-то несёт(!!), схватив её за плечи(!!!). Серпико никогда не прикасается к Фарнезе более необходимого. Подать руку, оттолкнуть от опасности, поймать в падении - да, но чтобы вот так бесцеремонно хватать – это нечто из ряда вон выходящее.

Во время дальнейшего пути Серпико начинает разрываться между двумя противоречивыми желаниями. С одной стороны, Фарнеза хочет оставаться с Гатсом. Она на глазах изменяется в лучшую сторону, это нельзя не заметить. Она становится ответственной, начинает ценить других, искренне улыбается… в общем, всё вроде бы хорошо. Но с другой стороны, риск никуда не делся, а только возрос – превращающийся в берсерка Гатс смертельно опасен для всех, кто рядом, и даже Серпико не сможет его остановить. И твари разные непотребные то и дело встречаются. А ещё Серпико, как и Фарнеза, не любит перемен, и ему больше по душе оставить всё как есть - чёрт его знает, как изменения Фарнезы повлияют на их отношения. Вдруг она решит, что и Серпико – пройденный этап? Так он и разрывается, но ничего не делает, потому что принятие решений всегда оставляет за Фарнезой.
И только когда Фарнеза возвращается домой (чего он при любом раскладе не хотел, потому что хуже, чем дома, Фарнезе мало где было) и честно рассказывает, почему это делает – тогда он перекладывает решение этого вопроса в чужие руки. В очень надёжные чужие руки. Он вызывает Гатса на дуэль, преследуя сразу две цели: проверить его на доспехоустойчивость (чтобы оценить, насколько серьёзен риск нахождения рядом с ним) и в случае поражения иметь повод не противиться больше Фарнезиному желанию остаться с Гатсом. Проиграв, он не просто пропускает Гатса к Фарнезе, но и почти полностью принимает его сторону, вроде как сложил оружие перед победителем. Почему почти – потому что Доспех всё-таки остался, и дальше во время сражения Гатса с монстрами Серпико очень внимательно следит за его состоянием. Ведь если Гатс набросится на своих, то задержать его не сможет никто, кроме Серпико. Неприятная перспективка.

Поскольку на этом манга обрывается, хотелось бы сделать какие-то прогнозы на дальнейшее развитие этого персонажа, но… будет ли оно, развитие? Серпико статичен, он почти не меняется. Он не претендует на роль субъекта сюжета. Он практически ни на что не влияет. Так что всё будет зависеть исключительно он действий других персонажей, а уж как он на это будет реагировать – один Миура знает. Ибо Серпико вдобавок ко всему прочему ещё и совершенно непредсказуем. ;)


*Был эпизод, когда Серпико спас от какого-то благочестивого энтузиаста мальчишку – сына еретика, а потом рассказал Джерому, что его мать тоже сожгли как еретичку. Но несмотря на то, что выглядел он в этот момент вполне серьёзно, дальнейшее отношение Джерома и остальных РСЖЦ к нему не изменилось – из чего делаем вывод, что либо не придали значения, либо эпизод был введён с единственной целью затронуть тему матери и в остальном никакого влияния на сюжет не имел (авторский произвол, короче).


Уточнения, дополнения и дальнейшая дискуссия приветствуются. ;)

 Отправлено: 14.06.07 11:00. Заголовок: Re:

По помему на 100% правильно сложенный психоанализ.
Кейшико, ты не думала стать психологом?)))

по теме:на мой взгляд Серпико всё же будет вместе с Фарнезой по той причине , что сейчас её пытается завоевать неплохой "князь" и как я вижу Серпике это не оч то нравится

 Отправлено: 14.06.07 14:29. Заголовок: Re:

Mixa пишет:

цитата:

Кейшико, ты не думала стать психологом?)))

Я в некотором роде уже. ;)

цитата:

по теме:на мой взгляд Серпико всё же будет вместе с Фарнезой по той причине , что сейчас её пытается завоевать неплохой "князь" и как я вижу Серпике это не оч то нравится

Быть-то он всяко будет, попробовал бы кто-нибудь их разлучить... А вот против Родрика, имхо, он ничего предпринимать не будет, пока не станет совсем плохо - или пока Фарнеза этого не пожелает.

 Отправлено: 15.06.07 11:11. Заголовок: Re:

Keishiko пишет:

цитата:

цитата: Кейшико, ты не думала стать психологом?))) Я в некотором роде уже. ;)

Кто?

 Отправлено: 15.06.07 11:12. Заголовок: Re:

Статью в оффлайне прочту и обязательно прокомментирую)))

 Отправлено: 20.06.07 11:37. Заголовок: Re:

Кластно написано .Серпико мне кажется, рано или поздно погибнет...а за ним и Фарнеза, хотя это было бы не хорошо.

 Отправлено: 20.06.07 13:49. Заголовок: Re:

Если они и погибнут, то вместе... "Сросшиеся деревья", их жизнь друг без друга немыслима...

 Отправлено: 20.06.07 14:08. Заголовок: Re:

Ну, Фарнеза-то одна вполне может выжить...

 Отправлено: 20.06.07 14:19. Заголовок: Re:

И серпико вполне может выжить. По мне так, Фарнеза его сдерживает во многом. Еслиб она исчезла, Серпико бы вполне смог жить и дальше, не отправляясь за ней в мир иной...
Единственное что, он бы непременно бросился под пулю прикрыл бы её своим телом...

 Отправлено: 20.06.07 15:18. Заголовок: Re:

Да, но у него весь смысл жизни - в Фарнезе или определяется через неё. А если её не станет - что останется?

 Отправлено: 20.06.07 15:52. Заголовок: Re:

Как говорится "жизнь-то продолжается". Чего-нибудь придумает- Будет "просто существовать"?
Не думаю, что он пойдёт на самоубийство - скорее на самопожертвование...

 Отправлено: 21.06.07 11:05. Заголовок: Re:

Скорее спасет ГАтса и беееее....умрет.

 Отправлено: 22.06.07 01:00. Заголовок: Re:

Великолепный обзор.
Только лучше отойти в сторону от Фрейда. Применять тут психологические термины - тоже самое, что описывать подскальзывание на банановой кожуре терминами механической физики, с упоминанием градуса падения и достигнутого ускорения.
Не говоря уже о том, что тут идет использование психоанализа, к которому в психологии отношение, мягко говоря, неоднозначное. Вплоть до аналогии с торсионными полями в той же физике:)
Авторской проницательности и так хватает для описания поведения и мотиваций, без всяких Фрейдов, супер эго, сублимаций и т.п.

 Отправлено: 22.06.07 01:39. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

Применять тут психологические термины - тоже самое, что описывать подскальзывание на банановой кожуре терминами механической физики, с упоминанием градуса падения и достигнутого ускорения.

Как ни странно тут довольно много людей понимающихвсе эти термины

arafrael пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что тут идет использование психоанализа, к которому в психологии отношение, мягко говоря, неоднозначное.

Автору нравится Фрейд, что тут такого? Тем более что окровено то говоря чо Фарнеза что Серпико персонажи явно фрейдисткого толка. Если можно так сказать. Потому действительно понять их поведение и проанализировать лучше с позиций психоанализа.

Другое дело когда некоторые психоаналитики начинают высказывать свое мнение о детских комплексах к примеру конструктора орудий большой мощности , по длине их ствола и калибра. это вызывает дикий смех и дискредитирует метод.

 Отправлено: 22.06.07 03:31. Заголовок: Re:

цитата:

Как ни странно тут довольно много людей понимающихвсе эти термины

Я уже обратил на тот факт, что на данном форуме присутсвует не один психолог(будущие психологи или склонны к этому). Объяснение я нашёл в том, что манга Берсерк, действительно, очень не однозначна и является очень интересным творением не только для "простых смертных" простых людей, но и профессиональных психологов... Есть что изучать/исследовать, гиганский океан для размышлений, споров, разговоров, анализов... Одним словом это можно назвать ШЕДЕВРом(с психологическим уклоном ).

 Отправлено: 22.06.07 08:19. Заголовок: Re:

Borgward

цитата:

Как ни странно тут довольно много людей понимающихвсе эти термины

Представьте себе я тоже их понимаю:) И в терминах "ускорение" или "градус" нет ничего хитрого. Я не против сложности терминологии, там где это уместно. Тут это не уместно, так как сужает интуитивно понятные значения до рамок одной психологической парадигмы.
Мангака описывает героев с точки зрения того, как они выглядят достаточно реалистично и интересно. Реализм тут берется на основе обычного житейского опыта, ну естественно не без допущений и гипербол. А хорошая психология тем и отличается от попсовой, что способна дать какой то ответ за рамками обычного бытового опыта общения с людьми, иначе психологом априори был бы каждый. Поэтому даже если тут есть что-то похожее на, скажем, сублимацию, лучше оставлять ее в более общих словах "Но поскольку этого явно мало, большая часть влечения у него превращается опять же в служение", а кому хочется провести параллель с сублимацией может и сам это сделать.
И потом, после этих статей я уважаю их автора не только как хорошего переводчика, но и как умного человека, однако упоминание фрейда в непришейкобылехвостовом контексте выглядит, как попытка кичиться знаниями психоанализа.

цитата:

Автору нравится Фрейд, что тут такого? Тем более что окровено то говоря чо Фарнеза что Серпико персонажи явно фрейдисткого толка. Если можно так сказать. Потому действительно понять их поведение и проанализировать лучше с позиций психоанализа.

Откуда вы это вообще взяли? Под психоанализ, даже оставаясь в рамках приличия, можно подвести большую часть любых человеческих взаимоотношений, или хотя бы под какую-то теорию методами напоминающую психоанализ. Не вижу ничего, что делало бы этих персонажей к фрейду (в смысле к его "учению") ближе, чем любых других.

И потом я уже сказал – Фрейд это слишком спорная фигура, что бы упоминать о чем-то в чистом виде фрейдовом. Да, согласно определению что-то там можно отнести к тому же супер-эго. Но из этого не извлечь никакого полезного нового знания кроме апелляции к самому Фрейду. Это делает описание у'же и с опорой на не нужный авторитет.

ranma

цитата:

Я уже обратил на тот факт, что на данном форуме присутсвует не один психолог(будущие психологи или склонны к этому). Объяснение я нашёл в том, что манга Берсерк, действительно...

А вы не пробовали объяснить это тем, что психология на данный момент довольно попсовая тематика, как впрочем и сама манга, при всем к ней уважении?:)

 Отправлено: 22.06.07 09:36. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

Только лучше отойти в сторону от Фрейда. Применять тут психологические термины - тоже самое, что описывать подскальзывание на банановой кожуре терминами механической физики, с упоминанием градуса падения и достигнутого ускорения. Не говоря уже о том, что тут идет использование психоанализа, к которому в психологии отношение, мягко говоря, неоднозначное. Вплоть до аналогии с торсионными полями в той же физике:)

Эти психологические термины понятны большинству людей, имеющих среднее образование (те, которые непонятны, здесь намеренно не использовались). А вот про неоднозначное отношение в психологии к психоанализу - это слышать, мягко говоря, странно. Психоаналитическое направление пользуется заслуженным уважением, особенно в теоретической области (в практической психологии действительно более популярны другие направления). Но главное - характеры Серпико и Фарнезы действительно лучше всего анализируются с точки зрения психоанализа.

цитата:

А хорошая психология тем и отличается от попсовой, что способна дать какой то ответ за рамками обычного бытового опыта общения с людьми, иначе психологом априори был бы каждый. Поэтому даже если тут есть что-то похожее на, скажем, сублимацию, лучше оставлять ее в более общих словах "Но поскольку этого явно мало, большая часть влечения у него превращается опять же в служение", а кому хочется провести параллель с сублимацией может и сам это сделать.

Наборот. Нормальный психологический разбор подразумевает использование терминов, доступных читателю. А не полную их замену на бытовую лексику. Это, знаете, как если бы в теме про оружие Гатса вместо "гарда" и "клинок" говорили бы "поперечная железка на мече" и "длинная часть меча, котрой наносят удары". ;) А что - тоже ведь термины.

цитата:

А вы не пробовали объяснить это тем, что психология на данный момент довольно попсовая тематика, как впрочем и сама манга, при всем к ней уважении?:)

А вы не в курсе, что психология - это очень интересная и полезная наука?

ЗЫ: кстати, если вы так хорошо разбираетесь в психологии - тут больше от Бёрна, чем от Фрейда. Учитывая их отношения, ессно.

 Отправлено: 22.06.07 09:45. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

И потом, после этих статей я уважаю их автора не только как хорошего переводчика, но и как умного человека, однако упоминание фрейда в непришейкобылехвостовом контексте выглядит, как попытка кичиться знаниями психоанализа.

Нууу.. тут как бы.... кроме Вас пока "попытку кичиться" никто не заметил.

А так вообще в кое каких постах можно заметить морализаторские наклонности и попытки менторским тоном указывать людям как им следует себя вести в присутственных местах и рядом с некими гуру.

 Отправлено: 22.06.07 09:48. Заголовок: Re:

Вот мне кажется, что Серпико не много жить осталось. Пара Фарнеза-Серпико превратилась уже в треугольник Фарнеза-Родрик-Серпико. Как то мне кажется будут его выводить из сюжета, чтоб плавно перевести линию от "братской любви" к обычной.

 Отправлено: 22.06.07 10:01. Заголовок: Re:

gerbil, имхо, одного Родрика для этого будет недостаточно. Серпико ведь не только "приложение к Фарнезе", но и сам по себе довольно значим. А в последнее время он замечательно спелся с Гатсом, и мне будет очень даль, если их возможное товарищество обрубят на корню.
*мрачно* Я бы лучше Родрика вывела... куда-нибудь подальше. ;)

 Отправлено: 22.06.07 10:24. Заголовок: Re:

Да вполне реально
"Серпико умирает, а его плащ и кинжал отдается Родрику и т. д." ф далее огромное место для фантазии: "Оплакивание Серпико", "Родрик учится", "Первое боевое крещение Родрика" (где он начинает валить всех штабелями, а не шпажонкой), "Романтические чувства между Родриком и Фарнезой"(где РОдрик все больше напоминает Фарнезе Серпико) и т. д. тома до трёхсотого=)
(Так же фанаты на ура раскупают новую партию атрибутики, а господин Миура получает материальную благодарность от мерчендайзеров.)

 Отправлено: 22.06.07 10:30. Заголовок: Re:

Чорт. Не дай Бог дожить.

 Отправлено: 22.06.07 21:47. Заголовок: Re:

цитата:

Первое боевое

харакири.
Присоединяюсь к Keishiko . Мне такие ПРЕКРАСТНЫЕ юноши в печонках.

 Отправлено: 23.06.07 00:51. Заголовок: Re:

Не, никаких Родриков - нехватало мне ещё манги с мексиканским уклоном: Родрик, дорогой, ты меня любишь? Конечно, моя любовь... Боже упаси, портить такую замечательную мангу...
Но лично я считаю, что скорее всего Фарнеза поймёт важность Серпико для себя в плане любви, нежели смерть Серпико и полноценной его заменой на Родрика...

 Отправлено: 23.06.07 01:00. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Но лично я считаю, что скорее всего Фарнеза поймёт важность Серпико для себя в плане любви, нежели смерть Серпико и полноценной его заменой на Родрика...

А потом вдруг выясниццо неожиданно так, что оказывается не Вандимион отец Серпико...
Вот это и правда будет мыльняк мексиканский. Уж лучше пара трупов чем кавайные сопли.

 Отправлено: 23.06.07 01:13. Заголовок: Re:

цитата:

А потом вдруг выясниццо неожиданно так, что оказывается не Вандимион отец Серпико... Вот это и правда будет мыльняк мексиканский. Уж лучше пара трупов чем кавайные сопли.

Пока что складывается всё очень и очень замечательно(в плане любви), без мексиканского уклона... За что и отправляю благодарность Миуре...
Насчёт пару трупов - как это по Берсерчьи...

 Отправлено: 23.06.07 09:06. Заголовок: Re:

Не если Вдруг тот чувак что ссытся в последних главах на заднем плане, в подходящий момент раскроет страшный секрет, что Серпико по настоящему например "Сын короля Мидланда (Грифиса, Гейзериха, руки бога и т. д.)". То Родрик будет цинично послан, а мыльные страсти продолжатся в новом срезе. (Потому что они начались еще в той главе, где Серпико подобрали на улице.) Ну и пускай.

А еще хуже такой поворот события такой.

Сцена 1. Миура стоит у окна. И смотрит куда-то там. Входит Мерчендайзер. Человек средних лет, отдаленно напоминающий министра Фосса. Раскланиваются.
Мерчендайзер: "Миура-сенсей, вы знаете, если мы привлечем к сюжету молодых девиц помешанных на романах введя любовные переживания, то это благотворно скажется на тираже и продажах."
Миура:"Ну, вы знаете, "Берсерк" ведь манга совершенно для иной аудитории, я не могу пойти на это - придется в корне менять сюжет, который я уже выдумал до мелочей лет на 50т вперед"
Мерчендайзер:"А мы много не просим... Можно ли Гатса с мечом убрать в сторону, а на свет вытащить тайную любовь Серпико к Фарнезе". *покашливает в сторону*
Миура:"Нет и точка"
Мерчендайзер: "Очень жаль=( А вот квартплата в Токио-то подорожала... Жаль этот чек останется не востребованным..."*начинает уходить*
Миура:"Эээ... Постойте, любезнейший! А вот мне пришла в голову прекрасная идея. А что если Гатса ранят и он пару томов будет лежать в коме, а в это время Фарнеза заметит, какую роль играет Серпико и далее мы сделаем ваши "любовные переживания"." (сразу прикидывает что лежачего рисовать легче)
Мерчендайзер: "О! Вы, благоразумный человек, Миура-сенсей! Я всегда знал, что мы с вами, таки договоримся. *мечтательно закатив глаза и загиная пальцы на руках* Вы знаете, там еще у вас Грифит с Принцессой мало обозначены, и еще, у вас есть в Банде неоястребов парочка детишек. Вы ведь знаете, что дружба перерастающая в нечто большее - это прекрасно! А воспоминания Рыцаря черепа о любовной связи с Флорой, и секрет происхождение Ширке..."
Миура хватается за голову и убегает.
Мерчендайзер: "Ну, не все сразу, не все сразу! Миууура-сенсей..."
Убегает вслед за ним.
Занавес

 Отправлено: 23.06.07 13:29. Заголовок: Re:

цитата:

"Сын короля Мидланда (Грифиса, Гейзериха, руки бога и т. д.)"

Очень и очень маловероятно. При движении слева-направо шанс на родство резко падает
Да и это, как уже заметили, будет пошло...
А насчёт сценки. Тебе стоит писать Пьесу "Миура и "Берсерк". Тяжёлая жизнь одного гения..."
Надеюсь, такого не случится...

 Отправлено: 24.06.07 00:07. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Но лично я считаю, что скорее всего Фарнеза поймёт важность Серпико для себя в плане любви,

Кровосмешение???Не хочу.
ranma я тоже, а то представляю такое:
Миура стоит у окна. И смотрит куда-то там. Входит толпа фанатов и....
Миура хватается последней рукой за голову и уползает.
Толпа: "Ну, не все сразу, не все сразу! Миууура-сенсей..."
Убегают вслед за ним с отрванными Миуры руками и ногами.
Занавес.

 Отправлено: 27.06.07 08:33. Заголовок: Re:

Серпико не умрет!!! Чего вы его хороните??
По мне так он наоборот по манге набирает обороты. Вот и на Гатса он уже начинает кое-какое влияние оказывать, когда того заносит. А то что этот Родерик появился, так это ничего. Серпико еще его другом закадычным станет, а потом где-нибудь подставит и не будет конкурента
А Фарнеза я считаю без Серпико не выживет, когда его нет рядок она неосознано начинает его искать, как на балу она вовремя смоталась. Он всегда при ней, как плохая привычка

 Отправлено: 27.06.07 10:26. Заголовок: Re:

kirill
Я даже чуть не упал со стула от смеха...

Lessa

цитата:

Серпико не умрет!!! Чего вы его хороните??

Коненчо не умрёт, мы просто фантазируем...
Но мне почему-то кажется, что именно после того как Серпико Пожертвовует собственную жизнь, Фарнеза наконец-таки поймёт всю ценность её "тени"...
Не думаю, что Родрик для Фарнезы сейчас много-чего значит. И если будет выбор "или я или он" - ясное дело, что Фарнеза без "тени" не останется...

 Отправлено: 27.06.07 17:51. Заголовок: Re:

Keishiko
Извиняюсь за долгий ответ.

цитата:

Эти психологические термины понятны большинству людей, имеющих среднее образование (те, которые непонятны, здесь намеренно не использовались).

Конечно. Дело не в том, что они непонятны, просто они тут не к чему.

цитата:

А вот про неоднозначное отношение в психологии к психоанализу - это слышать, мягко говоря, странно. Психоаналитическое направление пользуется заслуженным уважением, особенно в теоретической области (в практической психологии действительно более популярны другие направления).

Странно, что вы не знаете. Против психоанализа и в особенности Фрейдовского психоанализа (насколько я знаю нынешний психоанализ достаточно сильно отличается от Фрейдовского) ведется достаточно масштабные войны. Некоторые группы психологов (и особенно психиатры, вроде бы) доходят до объявления методов психоанализа лженаучным подходом, слишком смутным и непонятны, для того, что бы принимать это всерьез. При этом и Фрейда и психоанализ изучают вкрупнейших псих.факах., и у него есть вполне серьезные сторонники, поэтому ситуация неоднозначна. Мне, как не-психологу сложно судить об этом, однако тот факт, что к психоанализу слишком много настороженного отношения мне казался очевидным. А вот насколько это обоснованно и академично – не знаю, да и тут это неважно, все равно психологов способных однозначно принять позицию по этому вопросу можно пересчитать по пальцам.

цитата:

Но главное - характеры Серпико и Фарнезы действительно лучше всего анализируются с точки зрения психоанализа.

Почему?
У вас в тексте упоминание только про сублимацию и конфликт -эго.
Сублимацию вы, по-моему, употребляете неверно. Насколько я знаком с этим понятием сублимация характеризуется преобразованием сексуального влечения в другие формы активности. Если употреблять его как это сделали вы, то получается оно применимо к ЛЮБОЙ ситуации, где сексуальное влечение не было удовлетворено естественным образом. При чем применимо сразу по всем направлениям, так что о служении упоминать просто бесполезно. Выходит тавтология, которая обесценивает психологическую находку в этом термина.
Поправьте если ошибаюсь, но неудовлетворение сексуального влечение не всегда и не 100%но выливается в сублимацию. Тогда сублимация будет ценна для объяснения явлений в поведении, которые не объясняются другим, более простым образом, то есть только в своей уникальной нише, а не во всех подобных ситуациях вообще. Но если есть более простое объяснение, то упоминать сублимацию будет лишним. Тут простое объяснение напрашивается само собой - влечение у Серпико к Фаранезе присутствует однозначно, а если так, то она для него ценна, и поэтому он будет ей служить, т.к. служение это в первую очередь защита Фаранезы. Вот и все. Вряд ли он стал бы меньше ее защищать, если бы примирился с инцестом. Так при чем тут сублимация?

С эг(ами) все еще проще - зачем привлекать терминологию Фрейда в обычном внутреннем противоречии? Это настолько обычная и понятная вещь, что Фрейд не скажет ничего нового. Эта его фишка с супер-эго и прочим в принципе только интерпретация, а никакой не метод, ни новый взгляд. Поэтому упоминания о внутреннем противоречии с помощью апелляции к Фрейду не говорят читателю ничего кроме "я доверю Фрейду". А Серпико тут при чем, о нем то мы ничего нового не узнаем?

цитата:

Наборот. Нормальный психологический разбор подразумевает использование терминов, доступных читателю. А не полную их замену на бытовую лексику. Это, знаете, как если бы в теме про оружие Гатса вместо "гарда" и "клинок" говорили бы "поперечная железка на мече" и "длинная часть меча, котрой наносят удары". ;) А что - тоже ведь термины.

Во-первых, никто никогда не называл "клинок" антинаучным термином:)
Во-вторых, это уточнение. Оно дает новую информацию. Поперечная железка может быть какой угодно, и вообще служить для чего угодно. Может просто кусок металла был не ровный и железку забыли срезать? А вот уточнение "гарда" дает понять, что железка эта для защиты, что у нее конкретная цель, и что эту железку можно даже сравнивать и оценивать с другими железками, говорить о ее эффективности. Вобщем вводит новый дискурс. Психологические термины вообще тоже могут это делать в обзоре персонажей. Но вот конкретно тут они этого не делают, не к месту они, имхо.
В-третьих, тут небольшая путаница. Психология это в первую очередь наука (точнее претендует на), но как-то принято все вещи, где присутствует внимание к личности персонажей называть психологией. Публицистику, книги, статьи и т.п. Но это ведь не психология. Ваша задача не составить психологический портрет, с которым вы можете приступить, скажем к лечению, или научному исследованию, а надо просто как можно проницательней описать действия и события вокруг персонажа, как личности со своей хорошо проработанной психикой, системой ценностей и мотивов. Я считаю, что получилось у вас это отлично, но вот Фрейд режет глаз:)

цитата:

А вы не в курсе, что психология - это очень интересная и полезная наука?

Согласен, очень интересная и полезная. Наверное, по этому и попсовая. Я говорил это без уничижительного смысла. Если вас это смущает заменим на "популярная", или "распространенная".

цитата:

ЗЫ: кстати, если вы так хорошо разбираетесь в психологии - тут больше от Бёрна, чем от Фрейда. Учитывая их отношения, ессно.

Плохо разбираюсь, но не увидел тут ничего от Берна, кроме, вроде бы, употребления пару раз слова "игры" к описанию отношений персонажей. И описано все было без специфической терминологии и ссылок на какие-то методы (впрочем Берн ничего и не предлагал в плане методологии, насколько я знаю), поэтому не бросается в глаза. Берн он же все-таки из касты не строго научных, а "бытовых" психологов, не так ли?

Borgward

цитата:

А так вообще в кое каких постах можно заметить морализаторские наклонности и попытки менторским тоном указывать людям как им следует себя вести в присутственных местах и рядом с некими гуру.

Да-да-да:)
А еще это я компенсирую неудовлетвореное сексуальное влечение и комплексы неполноцености за счет выпендривания в интернете и изображения из себя "некого гуру", ага. :)

 Отправлено: 27.06.07 18:08. Заголовок: Re:

arafrael

цитата:

А еще это я компенсирую неудовлетвореное сексуальное влечение и комплексы неполноцености за счет выпендривания в интернете и изображения из себя "некого гуру", ага.

Можно и так, тебе виднее,… а ещё, есть такой бытовой термин – словесный понос.

цитата:

Дело не в том, что они непонятны, просто они тут не к чему.

Странно, что никого кроме тебя это не задело. Хочешь об этом поговорить? Хотя уже и так...

И вообще, все сообщения носят налет: «Я, конечно, не знаю, и не разбираюсь, но все же скажу».

 Отправлено: 27.06.07 18:11. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

Да-да-да:) А еще это я компенсирую неудовлетвореное сексуальное влечение и комплексы неполноцености за счет выпендривания в интернете и изображения из себя "некого гуру", ага. :)

ну это Вы сударь, сами сказали, я так далеко не замысливаю, подозреваю что Вам очень хочется, чтобы тут стали клеить ярлыки.. и вступили в состязание на боевых говнометах крупного калибра
Мне одно непонятно, какое отношение имеет Ваш пространный пост к аниме "Берсерк" и собственно Серпико???
У вас есть взгляд на психологию героя? Изложите ее, мы почитаем, а то как то знаете ли. Не по существу.

 Отправлено: 27.06.07 20:01. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

У вас в тексте упоминание только про сублимацию и конфликт -эго.

Нет, просто только они обозначены терминами, которые вы опознали. Там как минимум 3/4 - психоанализ.

цитата:

Сублимацию вы, по-моему, употребляете неверно. Насколько я знаком с этим понятием сублимация характеризуется преобразованием сексуального влечения в другие формы активности. Если употреблять его как это сделали вы, то получается оно применимо к ЛЮБОЙ ситуации, где сексуальное влечение не было удовлетворено естественным образом. При чем применимо сразу по всем направлениям, так что о служении упоминать просто бесполезно.

Именно. В активность она и преобразовалась. Откуда остальные выводы?
Вот возьмите Фарнезу, например - у неё сублимации нет, хотя влечение не удовлетворено.
arafrael пишет:

цитата:

Но если есть более простое объяснение, то упоминать сублимацию будет лишним. Тут простое объяснение напрашивается само собой - влечение у Серпико к Фаранезе присутствует однозначно, а если так, то она для него ценна, и поэтому он будет ей служить, т.к. служение это в первую очередь защита Фаранезы. Вот и все. Вряд ли он стал бы меньше ее защищать, если бы примирился с инцестом. Так при чем тут сублимация?

Потому что он её защищает по многим причинам - я в последнем абзаце второй части написала об этом. И то, что есть одна, не значит, что другие не нужны и не важны. Они тоже есть. И никуда не денутся.

цитата:

Мне, как не-психологу сложно судить об этом, однако тот факт, что к психоанализу слишком много настороженного отношения мне казался очевидным.

А мне, как психологу, этот факт очевидным не казался.

цитата:

Это настолько обычная и понятная вещь, что Фрейд не скажет ничего нового. Эта его фишка с супер-эго и прочим в принципе только интерпретация, а никакой не метод, ни новый взгляд. Поэтому упоминания о внутреннем противоречии с помощью апелляции к Фрейду не говорят читателю ничего кроме "я доверю Фрейду". А Серпико тут при чем, о нем то мы ничего нового не узнаем?

Э-э... вы чуть выше это противоречние вообще отвергли - раз. При чём здесь методы - и методы чего? И зачем мне изобретать новый взгляд, когда есть старые - я ж не дисертацию защищаю?
А схема раскрывает структуру противоречия и то, во что оно выливается.

цитата:

Ваша задача не составить психологический портрет, с которым вы можете приступить, скажем к лечению, или научному исследованию, а надо просто как можно проницательней описать действия и события вокруг персонажа, как личности со своей хорошо проработанной психикой, системой ценностей и мотивов.

Простите, но вот это меня удивляет больше всего. Моя задача? Моей задачей было составить психологический портрет. Именно эту задачу я перед собой ставила. С чего вы вдруг решили, что задача была иной?
Вы нашли здесь не то, что искали? Мне очень жаль, но никто не пытался удовлетворить именно ваш запрос (да его и не было). Я писала то, что хотела написать сама. А не то, что хотел увидеть кто-то из посетителей форума.

 Отправлено: 27.06.07 20:07. Заголовок: Re:

Air Gear

цитата:

И вообще, все сообщения носят налет: «Я, конечно, не знаю, и не разбираюсь, но все же скажу».

Ваше мнение диаметрально противоположно с автором пониже - тот считает что в посте налет типа "некого гуру".
Я прямо даже не знаю как мне прислушиваться к такой критеге. Остается только проигнорировать, звиняйте уж.

Borgward

цитата:

Мне одно непонятно, какое отношение имеет Ваш пространный пост к аниме "Берсерк" и собственно Серпико???

Никак. Он имеет отношения только к статье по обзору этого героя.

Обоим
Вам обоим элементарно не понравилось, что у меня с первого поста претензии к нашей переводчице. Может быть, вы еще просто не поняли о чем и зачем я говорю. Тут уж либо я плохо написал, либо вы плохо прочитали - не знаю.
Как бы там ни было, все высказались и остались довольны. Далее я буду разговаривать только если тема с "Как бы поддеть arafrael'а" смениться на любую другу. Веллкам:)

 Отправлено: 27.06.07 20:11. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

Никак. Он имеет отношения только к статье по обзору этого героя.

То есть по существу дела показать ничего не можете?

arafrael пишет:

цитата:

Вам обоим элементарно не понравилось, что у меня с первого поста претензии к нашей переводчице. Может быть, вы еще просто не поняли о чем и зачем я говорю. Тут уж либо я плохо написал, либо вы плохо прочитали - не знаю. Как бы там ни было, все высказались и остались довольны. Далее я буду разговаривать только если тема с "Как бы поддеть arafrael'а" смениться на любую другу. Веллкам:)

Типичный троллинг.

 Отправлено: 27.06.07 20:18. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.06.07 20:33. Заголовок: Re:

Keishiko

цитата:

Нет, просто только они обозначены терминами, которые вы опознали. Там как минимум 3/4 - психоанализ.

Любопытства ради, можно примеры? Любое предложение, где четко прослеживаются черты научного психоанализа.

цитата:

Именно. В активность она и преобразовалась. Откуда остальные выводы? Вот возьмите Фарнезу, например - у неё сублимации нет, хотя влечение не удовлетворено.

Я не понял. Вы сначала соглашаетесь, что сублимация есть везде, где нет удовлетворенного влечения, а потом приводите в пример Фаранезу, у которой неудовлетворение есть, а сублимации нет. Или вы не тот отрывок процитировали, или я не понял с чем именно вы согласились.

цитата:

Потому что он её защищает по многим причинам - я в последнем абзаце второй части написала об этом. И то, что есть одна, не значит, что другие не нужны и не важны. Они тоже есть. И никуда не денутся.

Если вы соглашаетесь, что эта причина есть, то ОТКУДА возникает предположение про сублимацию? Теоретически сублимация может быть и вместе с любой другой мотивацией. Но если мы находим эту самую другую мотивацию, то мы уже не можем оттуда же извлечь сублимацию, для нее придется искать другие причины, другие источники.
Ну, вот предположим, кто-то разбил окно в подъезде. Вы предполагаете, что это сделал Петя, который постоянно бьет окна. Ваше предположение резонно, т.к. Петя действительно часто хулиганит. Но тут оказывается, что на месте происшествия за десять минут до него видели, как Вася играет в футбол, а Пети рядом не было. Предположение о Пете все еще не опровергнуто, это мог быть и Петя, а может быть они разбили окно вдвоем. Но кандидатура Васи стала более резонной, т.к. видим мы только Васю, а о Пете можем заключить лишь косвенно, без достаточного основания.
Может быть кривая аналогия, но я надеюсь уловите.

цитата:

А мне, как психологу, этот факт очевидным не казался.

Странно. Извините за "допрос", но вы в каком смысле психолог? Что вы заканчивали, занимаетесь ли вы практикой, какой конкретно, обитаете в психологическом комьюнити, если да, то каком?
Я не настаиваю на своей правоте, просто действительно хочу понять, чьи данные тут неверные. Толи я ламерю, толи вы не очень внимательны к своей области, хотелось бы знать точно. Одного факта, что вы психолог тут недостаточно. Пойму, если вы откажетесь говорить, это все-таки личная информация.

цитата:

Э-э... вы чуть выше это противоречние вообще отвергли - раз.

? Лень перечитывать, но я либо криво выразился, либо непроизвольно подстроился под диалог и поменял оттенок слова "противоречие".

цитата:

А схема раскрывает структуру противоречия и то, во что оно выливается.

Да, вы правы, тут действительно раскрытие структуры. Конечно, его можно было и иначе изложить, но это уже придирка, по существу вы правы.

цитата:

Простите, но вот это меня удивляет больше всего. Моя задача? Моей задачей было составить психологический портрет. Именно эту задачу я перед собой ставила. С чего вы вдруг решили, что задача была иной? Вы нашли здесь не то, что искали? Мне очень жаль, но никто не пытался удовлетворить именно ваш запрос (да его и не было). Я писала то, что хотела написать сама. А не то, что хотел увидеть кто-то из посетителей форума.

Я тоже удивлен. Конечно, я говорил о задаче не по тому, что хочу видеть, а по вашему тексту. Я вижу текст, в котором от психологического портрета только пара слов со ссылкой к Фрейду, а все остальное идет как описание событий и реакций на них. Разве так принято писать психологические портреты? Я имею в виду научное психологическое описание, а не литературно-критическое или какое-то еще.

цитата:

Есть личка.

В личку мне тоже флеймить не надо:)

 Отправлено: 27.06.07 21:20. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

Любопытства ради, можно примеры? Любое предложение, где четко прослеживаются черты научного психоанализа.

Всё, что относится к жизненному сценарию, заложенному матерью. Всё, что относится к переносу отношения к матери на Фарнезу. Всё, что относится к рамкам и правилам, которыми себя ограничивает Серпико, включающим в себя социальные требовани и условности и требования матери (я бы употребила понятие супер-Эго, но оно вам не нравится, так что попытаюсь обычными словами), причём по отношению не только к Фарнезе, но и ко всем окружающим. Всё, что относится к влечению к Фарнезе. И всё это - даже там, где не говорится прямым текстом, а подразумевается.

цитата:

Вы сначала соглашаетесь, что сублимация есть везде, где нет удовлетворенного влечения, а потом приводите в пример Фаранезу, у которой неудовлетворение есть, а сублимации нет.

Я не соглашаюсь, что сублимация есть везде. Я не поняла, из чего вы сделали такой вывод. Вот в случае с Серпико - она есть. Откуда взялось, что она есть везде?

цитата:

Если вы соглашаетесь, что эта причина есть, то ОТКУДА возникает предположение про сублимацию? Теоретически сублимация может быть и вместе с любой другой мотивацией. Но если мы находим эту самую другую мотивацию, то мы уже не можем оттуда же извлечь сублимацию, для нее придется искать другие причины, другие источники.

Ничего подобного, один и тот же результат может быть вызван комплексом причин и мотивов. Серпико защищает Фарнезу и потому, что он её любит, и потому, что это его работа (у него какое-то странное формальное положение, но в частности он её слуга), и потому, что она его сестра, и потому, что она слабее и она женщина... Причём если вы внимательно перечитаете исходный пост, то увидите, что результатом сублимации здесь является не только защита, но служение в целом, в том числе и исполнение приказов, и подчинение, и верность, и принятие интересов Фарнезы как главной ценности. Это - тоже только за счёт влечения?
Аналогия, приведённая вами, имхо неверна, потому что подразумевает выбор только одной причины, тогда как здесь их может быть несколько одновременно.

цитата:

Странно. Извините за "допрос", но вы в каком смысле психолог?

Психфак, немного практики, комьюнити называть не буду, сорри.
И хотя это оффтопик, но может быть, вы имеете в виду психоанализ в чистом виде "по Фрейду"? Потому что общие принципы ну действительно вполне успешно используются и сейчас. Особенно если сочетать их с другими направлениями.

цитата:

Лень перечитывать, но я либо криво выразился, либо непроизвольно подстроился под диалог и поменял оттенок слова "противоречие".

Вы это назвали сублимацией (то есть, я назвала в статье). И сказали, что её нет.

цитата:

Я вижу текст, в котором от психологического портрета только пара слов со ссылкой к Фрейду, а все остальное идет как описание событий и реакций на них. Разве так принято писать психологические портреты? Я имею в виду научное психологическое описание, а не литературно-критическое или какое-то еще.

Ну потому что мне не нужен был научный портрет. Только бытовой. Чтобы проанализировать некоторые мотивы, цели и причины поступков персонажа.
Научный отсюда можно выжать, но это будет мало, с терминами и без практической пользы.

ЗЫ: кстати, опять же - вы не заметили, что Фрейд в тексте упоминался всего один раз, да и то в несколько ироничном ключе?

 Отправлено: 27.06.07 21:36. Заголовок: Re:

Lessa пишет:

цитата:

Серпико не умрет!!! Чего вы его хороните?? Коненчо не умрёт, мы просто фантазируем...

Может это и фантазия но манга не голливуд с их традиционными хэппи-эндами, нет я конечно не хочу чтобы Серпико умер но ведь всё возможно верно, и к томуже берсерк это моё певое и единственное манга которое я читал и то потому что моё любимое аниме Берсерк и я хотел узнать как Гатс остался в живых, и когда начал читать то понял что манга это класная вещь. А что касается Серпико и Фарнезы то я не думаю что они будут любовниками.

 Отправлено: 27.06.07 23:10. Заголовок: Re:

Keishiko

цитата:

И хотя это оффтопик, но может быть, вы имеете в виду психоанализ в чистом виде "по Фрейду"?

Видимо в этом вся проблема. Я под психоанализом (по Фрейду или нет, пока не важно) понимаю четкий, строгий психологический набор методов для определения психического состояния личности. Я не знаком с методологией современного психоанализа, но точно знаю, что это не просто "объяснение поступков", а научная характеристика, полученная с применением конкретных методов и в конкретной форме.
И, кстати, именно в этом смысле я говорил о критике психоанализа. То есть критикуют не вообще анализ психики (без него психологии не жить), а конкретную принятую методология, особенно "в чистом виде по Фрейду".
Поэтому я и не относил вашу статью к психоанализу, и поэтому, на мой взгляд, Фрейдовская терминология смотрится не кстати. Все выводы (кроме той же сублимации, т.к. мы еще не разобрались, откуда она взялась) сделанные в статье может сделать человек, даже не слышавший о слове "психология", поэтому я не заметил там никакого строгого психоанализа.
И я заметил, что Фрейд там упоминается только однажды. Поэтому с психоанализом ассоциируется только он.

цитата:

Я не соглашаюсь, что сублимация есть везде. Я не поняла, из чего вы сделали такой вывод. Вот в случае с Серпико - она есть. Откуда взялось, что она есть везде?

Все-таки я криво выражаюсь.
Попробую снова:
Я не видел причин подозревать тут сублимацию. Но вы употребили это слово. Значит тут либо ошибка в употреблении, либо вы употребили его в каком-то другом смысле. Я предположил, что возможно я не правильно понимаю значение этого слова, и попытался понять этот ваш другой смысл. По нему выходило, что сублимация тогда должна быть применена к каждому случаю, где есть неудовлетворенное влечение. Далее я высказывался на счет непригодности такого подхода. Вы процитировали только ту часть, где я предполагал такое значение, без его негодности, и согласились, "именно", что означало "именно, применяется везде". Теперь я так понимаю вы соглашались со второй частью в которой я говорил что оно не может применятся везде, тогда получилось бы "именно, НЕ применяется везде". Но процитировали вы не ту часть, с которой согласились. Но это мелочи.

Теперь конкретно на счет Серпико.
В аналогии они могли оба разбить окно, я об этом уже сказал. Фишка в том, что я не имею никакого аргумента против сублимации, но сублимацию нельзя прилепить просто так, для кучи. Ей нужные какие-то основания. Если бы у Серпико не было других причин служить Фаранезе, то эти основании были бы, а так они просто "закрыты" другими причинами. Они может и есть, но из-за других причин их не видно.

цитата:

Это - тоже только за счёт влечения?

Почему нет? У него просто не остается выбора. Он не может принять Фаранезу как свою любовь на равных, и поэтому ему приходится и дальше делать все включая обеспечение безопасности и счастья только через роль слуги. Если бы у него был выбор, в котором ему не пришлось бы перешагивать через неприятие инцеста, то на черта бы ему сдалось это служение. А так у него просто не остается вариантов. К тому же этот выбор - либо инцест, либо слуга - поставила ему Фаранеза, поэтому никаких промежуточных вариантов он тоже не может допустить. Он действует так, как единственно может действовать в такой ситуации.

Между прочим, это уже не по делу, но все-таки. Как раз о его влечении мы ничего не знаем. Очевидно, что ему хотелось бы быть с Фаранезой на равных и более близких отношениях, но хотелось ли ее в сексуальном плане (а без этого сублимация быть не может) - неизвестно. Все что вообще говорит о небезраличности Серпико это сожаление в словах "Отец... Мать... Кровные узы... Почему я тогда не сумел отринуть их?" О чем именно он сожалел - о Фаранезе как сексуальном объекте, или только о Фаранезе как близкой родственной душе ("мы оба такие ненормальные") - неизвестно. Об узах он рассуждал, повторяюсь, только потому, что такой выбор поставила ему Фаранеза, и "Фаранезы как близкой сестры" там не было.

цитата:

Вы это назвали сублимацией (то есть, я назвала в статье). И сказали, что её нет.

Погодите, я запутался. Противоречие Серпико связано с сублимацией, но не тождественно ей.
В общем, давайте допустим, что я спорол фигню, все равно этот вопрос не принципиален.

 Отправлено: 28.06.07 00:09. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

У него просто не остается выбора. Он не может принять Фаранезу как свою любовь на равных, и поэтому ему приходится и дальше делать все включая обеспечение безопасности и счастья только через роль слуги. Если бы у него был выбор, в котором ему не пришлось бы перешагивать через неприятие инцеста, то на черта бы ему сдалось это служение. А так у него просто не остается вариантов. К тому же этот выбор - либо инцест, либо слуга - поставила ему Фаранеза, поэтому никаких промежуточных вариантов он тоже не может допустить. Он действует так, как единственно может действовать в такой ситуации.

Единственно возможное действие? А почему?

 Отправлено: 28.06.07 00:24. Заголовок: Re:

Слушайте вы тут такие умные вещи говорите, не льзя ли выражаться просто да по Русски.

Я считаю что у Серпико есть любовь к Фаранезе но братская. Серпико боится что Фаранезей что нибудь случится и постоянно оберегает её так как в дабавок она спасла ему жизнь.

А Фаранеза любит Серпико сама того не понимая так как она ещё не осазнала значимость Серпико в её жизни и по этому в любой сложной ситуации она подсазнательно хочет чтобы Серпико был рядом и помог ей спас её.

Я плохо разбираюсь в чужой психики и поэтому можете критиковать меня сколько угодно и я даже буду благодарен вам за это, так как из критики я черпаю для себя всё новое и стараюсь совершенствоваться.

 Отправлено: 28.06.07 02:24. Заголовок: Re:

Borgward

цитата:

Может это и фантазия но манга не голливуд с их традиционными хэппи-эндами, нет я конечно не хочу чтобы Серпико умер но ведь всё возможно верно, и к томуже берсерк это моё певое и единственное манга которое я читал и то потому что моё любимое аниме Берсерк и я хотел узнать как Гатс остался в живых, и когда начал читать то понял что манга это класная вещь. А что касается Серпико и Фарнезы то я не думаю что они будут любовниками

Я просто успокаивал девушку! Моя идея про самопожертвование/смерть ещё в силе...
А насчёт любовников -здесь, конечно, спорно. Просто сильно заметно её развитие(изменение в лучшую сторону) - потому велик шанс, что она дорастёт и до любви. Почему Серпико,а не Родрик? Родрик Воспитан, Галантен, смел(не то что Гатс и Серпико и даже Исидоро, но всёже!), но я думаю, что Серпико подходит для Фарнезы больше, нежели наш "Аристократический друг"...
Оффтоп: Оффтоп: На форуме появилось пару новых пользователей и к тому же, уже несколько дней ведутся ожесточенные дискуссии, что само по себе меня радует. Конечно, иногда переходят на личности, но это не так часто случается, как могло бы быть...
"Берсерку" и этому форуму уготованная долгая жизнь!

 Отправлено: 28.06.07 02:32. Заголовок: Re:

Gutts пишет:

цитата:

Родрик Воспитан, Галантен, смел(не то что Гатс и Серпико и даже Исидоро, но всёже!),

а в каком плане не точто там Гатс Серпико или Исидоро, и все же мне не кажется что у них чтото будет, у меня к примеру две сестра одной 18 другой 21, я их люблю но не до такой же степени чтобы спать с ними хотя внешне они просто конфетки.

 Отправлено: 28.06.07 02:39. Заголовок: Re:

Моей сестре скоро 19 и тоже конфетка - хотя я тоже не стал бы "этого" делать ...
Но отношения Серпико и Фарнезы несколько сложнее...

 Отправлено: 28.06.07 02:42. Заголовок: Re:

Gutts пишет:

цитата:

Но отношения Серпико и Фарнезы несколько сложнее...

Согласен на этот вопрос мы узнаем ответ в продолжении.

 Отправлено: 28.06.07 07:54. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Моей сестре скоро 19 и тоже конфетка - хотя я тоже не стал бы "этого" делать ...

Потому что ты знаешь что она твоя сестра, Серпико сначала влюбился в женщину а потом уже узнал что она ему сводная сестра. Потому и все так сложно.

 Отправлено: 28.06.07 09:55. Заголовок: Re:

arafrael, чтобы не цитировать весь первый абзац - понимаете, ортодоксальный психоанализ Фрейда в "чистом виде" действительно почти не используется, но он лежит в основе современного психоанализа, который работает вовсю. Я понимаю, что это может прозвучать невежливо, но вы бы познакомились с предметом спора поближе, а то получается "Я Пастернака не читал, но решительно осуждаю!".

цитата:

Фишка в том, что я не имею никакого аргумента против сублимации, но сублимацию нельзя прилепить просто так, для кучи. Ей нужные какие-то основания. Если бы у Серпико не было других причин служить Фаранезе, то эти основании были бы, а так они просто "закрыты" другими причинами. Они может и есть, но из-за других причин их не видно.

Так я же как раз и привожу основания и причины. Показываю, откуда сублимация взялась и как происходила. Даже схему обрисовала.
Простите. но я не знаю, как ещё доказать существование вещи, которую вижу так же ясно, как свои пальцы.

цитата:

У него просто не остается выбора. Он не может принять Фаранезу как свою любовь на равных, и поэтому ему приходится и дальше делать все включая обеспечение безопасности и счастья только через роль слуги. Если бы у него был выбор, в котором ему не пришлось бы перешагивать через неприятие инцеста, то на черта бы ему сдалось это служение. А так у него просто не остается вариантов. К тому же этот выбор - либо инцест, либо слуга - поставила ему Фаранеза, поэтому никаких промежуточных вариантов он тоже не может допустить. Он действует так, как единственно может действовать в такой ситуации.

То есть, что мы имеем - Серпико Фарнезу любит, но дать выход этой любви не может, потому что социальный запрет на инцест не позволяет (а шанс ведь был, причём по инициативе Фарнезы). Так? Поэтому он может только служить ей. Вариант "уйти" не подходит, потому что он хочет быть рядом, вариант "формально выйти за рамки отношений хозяйка-слуга" (неформально они давно уже вышли) - тот же социальный запрет, ибо очень сильный и распространяется не только на крайние случаи. При этом его преданность, готовность служить и желание выполнять всё, что хочет Фарнеза и что в её интересах, по силе прямо пропорционально его любви и влечению , потому что это единственный путь, которым он может их выразить.
Собственно, это и есть то, о чём я говорила, только беря уровнем глубже.

цитата:

Очевидно, что ему хотелось бы быть с Фаранезой на равных и более близких отношениях, но хотелось ли ее в сексуальном плане (а без этого сублимация быть не может) - неизвестно. Все что вообще говорит о небезраличности Серпико это сожаление в словах "Отец... Мать... Кровные узы... Почему я тогда не сумел отринуть их?" О чем именно он сожалел - о Фаранезе как сексуальном объекте, или только о Фаранезе как близкой родственной душе ("мы оба такие ненормальные") - неизвестно.

Ну, я это "хотелось" вижу в косвенных признаках - в главе про их юность. Прорисовка там хорошая, эмоции видны. Но поскольку Миура не написал это прямым текстом - вы можете этого не видеть, и тогда я вряд ли смогу что-то доказать.
Напрямую Серпико сказать это и не мог - он не позволяет себе даже думать об этом. А вот о потере родственной души Серпико вряд ли сожалел - ведь он рассказывает об этом уже постфактум, на момент главы "Снег и огонь", а к тому времени "родственная душа" уже вернулась к нему - во время сожжения его матери. Скорее он жалеет о последствиях, которые вызвал его отказ для Фарнезы - отвержение отцом и уход в религиозный фанатизм. Потому что он, опять же, прежде всего думает не о себе, а о Фарнезе.

Borgward пишет:

цитата:

Потому что ты знаешь что она твоя сестра, Серпико сначала влюбился в женщину а потом уже узнал что она ему сводная сестра. Потому и все так сложно.

Не, погодите, он же ещё в детстве всё узнал. Когда отца встретил.

 Отправлено: 28.06.07 10:31. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Я просто успокаивал девушку! Моя идея про самопожертвование/смерть ещё в силе...

За успокоение спасибо Но я все же считаю, что Серпико достаточно умен для того, чтобы спасти Фарнезу не погибнув при этом. Ну, только если, конечно, не против Гатса

На счет любовников я тоже не уверенна, но честное слово смотря на их отношения не видишь брата и сестру, и уже не слугу и хозяйку, а пару

ranma пишет:

цитата:

Почему Серпико,а не Родрик? Родрик Воспитан, Галантен, смел(не то что Гатс и Серпико и даже Исидоро, но всёже!), но я думаю, что Серпико подходит для Фарнезы больше, нежели наш "Аристократический друг"...

Как сказала мать Фарнезы, если он с Фарнезой больше 10 лет, то тоже немного со странностями. А Родрик сюда не вписывается. Да и не думаю, что он хотя бы влюблен в нее, так просто, она ведь из знатного рода
Borgward пишет:

цитата:

Потому что ты знаешь что она твоя сестра, Серпико сначала влюбился в женщину а потом уже узнал что она ему сводная сестра. Потому и все так сложно.

Нет-нет, он действительно влюбился в нее уже зная, что она его сестра

 Отправлено: 28.06.07 18:14. Заголовок: Re:

Lessa

цитата:

Но я все же считаю, что Серпико достаточно умен для того, чтобы спасти Фарнезу не погибнув при этом. Ну, только если, конечно, не против Гатса

Есть такие ситуации, где иного выбора как "принять огонь на себя" нет.
Рикерт тоже был достаточно умён, но пожертвовал жизнью ради Каски. У него был другой вобор? Думаю, нет. Враг силой намного превосходил его. И иного выбора кроме как взять врага на себя и выйграть для Каски время для бегства у него не было...

цитата:

На счет любовников я тоже не уверенна, но честное слово смотря на их отношения не видишь брата и сестру, и уже не слугу и хозяйку, а пару

Возможно, потому что ты хочешь видеть их парой?

цитата:

Да и не думаю, что он хотя бы влюблен в нее, так просто, она ведь из знатного рода

Не думаю, что Родрик выбрал её только лишь из-за благосклонности Вандимонов. Хотя изначально всё выглядело именно так. Но после их встречи и общения, Родрику она начинает нравится - и Вандимоны отодвигаются на 2 план...

 Отправлено: 28.06.07 19:06. Заголовок: Re:

ranma

цитата:

Рикерт тоже

ЭЭэ... может Джудо?

 Отправлено: 28.06.07 23:25. Заголовок: Re:

Да, Джудо, простите. Думал о Рикерте - вот его и написал

 Отправлено: 01.07.07 17:37. Заголовок: Re:

Keishiko

цитата:

arafrael, чтобы не цитировать весь первый абзац - понимаете, ортодоксальный психоанализ Фрейда в "чистом виде" действительно почти не используется, но он лежит в основе современного психоанализа, который работает вовсю. Я понимаю, что это может прозвучать невежливо, но вы бы познакомились с предметом спора поближе, а то получается "Я Пастернака не читал, но решительно осуждаю!".

Странно, что вы советуете познакомится с предметом спора в том же месте, где подтверждаете мои слова про разницу фрейдовского и нынешнего психоанализа и ничего не говорите против сказанного в первом абзаце прошлого поста. Я не считаю грубым указание на "матчасть", да и сам сразу признал, что не профи в вопросе, но пока-то я еще не сказал ничего, что было бы опровергнуто с позиции матчасти.

цитата:

Так я же как раз и привожу основания и причины. Показываю, откуда сублимация взялась и как происходила. Даже схему обрисовала. Простите. но я не знаю, как ещё доказать существование вещи, которую вижу так же ясно, как свои пальцы

цитата:

Собственно, это и есть то, о чём я говорила, только беря уровнем глубже.

Давайте я еще раз, другими словами, повторю то, что говорил до этого. Если мы снова не поймем друг-друга, то черт с ней, с сублимацией и прочим.
1. Сублимация обязательно содержит неудовлетворенное сексуальное влечение, преобразованное в другие формы социальной активности.
2. Зафиксировать сам факт преобразования среди других причин нельзя, мы можем зафиксировать только сексуальное влечение и социальную активность.
3. И влечение и социальная активность в любой форме могут присутствовать и без сублимации, будучи вызваны в любом другом виде, и у активности могут быть свои причины, не связанные с сублимацией.
4. Зафиксировать сублимацию, а значит и преобразование влечения в активность, можно только если кроме преобразования никаких других взаимоотношений между влечением и активностью быть не может. То есть методом от противного.
5. Значит если найдена хоть одна вещь, объясняющая активность без акта преобразования влечения (например просто желание защитить ценного человека), то сублимация может быть, но ее нельзя никак зафиксировать.

Мы согласились, что действия Серпико для него единственный путь. Если он единственный, то значит есть непререкаемые причины, не являющиеся сублимацией. Если они есть, то метод от противного не работает, т.к. первая попавшаяся причина может объяснить всю активность Серпико без привлечения сублимации.

цитата:

Напрямую Серпико сказать это и не мог - он не позволяет себе даже думать об этом. А вот о потере родственной души Серпико вряд ли сожалел - ведь он рассказывает об этом уже постфактум, на момент главы "Снег и огонь", а к тому времени "родственная душа" уже вернулась к нему - во время сожжения его матери. Скорее он жалеет о последствиях, которые вызвал его отказ для Фарнезы - отвержение отцом и уход в религиозный фанатизм. Потому что он, опять же, прежде всего думает не о себе, а о Фарнезе.

Да, вы правы, по проницательности вы меня обгоняете:)
Только этот вывод вполне согласуется с тем, о чем я говорил раньше, и так же оставляет открытым вопрос "а было ли вообще это сексуальное влечение"

цитата:

Ну, я это "хотелось" вижу в косвенных признаках - в главе про их юность. Прорисовка там хорошая, эмоции видны. Но поскольку Миура не написал это прямым текстом - вы можете этого не видеть, и тогда я вряд ли смогу что-то доказать.

А на каких конкретно картинках? Специально только что проглядел, не заметил никаких признаков. Может быть если вы укажете, то мне станет лучше видно.

Borgward

цитата:

Единственно возможное действие? А почему?

Я прямо в процитированом вами отрывке написал почему.

 Отправлено: 01.07.07 22:01. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

Я прямо в процитированом вами отрывке написал почему.

Если бы меня убедило написанное Вами, я бы не стал задавать этот вопрос.

 Отправлено: 02.07.07 10:22. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

Странно, что вы советуете познакомится с предметом спора в том же месте, где подтверждаете мои слова про разницу фрейдовского и нынешнего психоанализа и ничего не говорите против сказанного в первом абзаце прошлого поста.

Вы имеете в виду:

цитата:

Я под психоанализом (по Фрейду или нет, пока не важно) понимаю четкий, строгий психологический набор методов для определения психического состояния личности.

В частности, потому и советую. Психоанализ - это направление психологии, а не набор методов. То есть, методологическая часть там, разумеется, тоже есть, но методы - это всего лишь способы работы, а не её суть. Есть теоретическая база (теории, установки, положения), есть понятийный аппарат, есть практика... Набор методов - это всего лишь хобот от слона.
И я в разборе опираюсь, соответственно не на методы, а на теории. Метод у меня самый простой - наблюдение (в основном). ;)
Выводы же может сделать и человек, не особо знакомый с психологией, потому что психология не даёт чего-то нового - она лишь объясняет уже имеющееся. Житейский опыт в ряде случаев даёт возможность сделать точно такие же выводы. Но только в некоторых случаях и с большой вероятностью ошибки.

цитата:

И я заметил, что Фрейд там упоминается только однажды. Поэтому с психоанализом ассоциируется только он.

Это я оставила без внимания, потому что совершенно не поняла. Минимум упоминаний - это повод как раз не ассоциировать.

цитата:

5. Значит если найдена хоть одна вещь, объясняющая активность без акта преобразования влечения (например просто желание защитить ценного человека), то сублимация может быть, но ее нельзя никак зафиксировать.

Разве что законом сохранения энергии, образно говоря. Реакция по силе должна быть пропорциональна стимулу. Если она сильнее - значит стоит заподозрить, что здесь что-то не так. Плюс сублимация опознаётся не только по результату, но и по причинам - можно сперва предположить, что она есть, потому что для неё созданы все условия, а затем уже найти подтверждение этому в результатах.
Вы хотите доказать, что есть возможность объяснения поведения Серпико без сублимации. Да, такой результат мог быть выдан сочетанием других факторов. Но сублимацию я тут вижу совершенно однозначно. Как и другие причины, да. Но только сочетанием, одно другого ни в коем случае не исключает.

цитата:

А на каких конкретно картинках? Специально только что проглядел, не заметил никаких признаков.

Т.22, гл.10, стр.203-204, 210.

 Отправлено: 03.07.07 06:35. Заголовок: Re:

ranma пишет:

цитата:

Есть такие ситуации, где иного выбора как "принять огонь на себя" нет.

На что спорим, что он не погибнет? Правда глядя на темпы выхода новых глав, ждать придется очень долго,
ranma пишет:

цитата:

Не думаю, что Родрик выбрал её только лишь из-за благосклонности Вандимонов. Хотя изначально всё выглядело именно так. Но после их встречи и общения, Родрику она начинает нравится - и Вандимоны отодвигаются на 2 план...

Главное чтоб он ей нравится не стал, а то будет наш Серпико их детишек няньчить

 Отправлено: 03.07.07 09:29. Заголовок: Re:

Lessa пишет:

цитата:

На что спорим, что он не погибнет? Правда глядя на темпы выхода новых глав, ждать придется очень долго,

Вот интересно, мы так по пол года будем обсуждать новые тома? И автор вообще успеет дописать это дело

 Отправлено: 04.07.07 00:00. Заголовок: Re:

forgotten soul
Нет, дело обстоит ещё хуже, чем вы думаете, если учесть что автор начал писать мангу ещё в далёком 1989 году. Приготовтесть ещё к одному десятку лет

Lessa

цитата:

На что спорим, что он не погибнет?

Хороший вопрос, над ним нужно хорошенько подумать

цитата:

Главное чтоб он ей нравится не стал, а то будет наш Серпико их детишек няньчить

С каких пор он стал "нашим"? Это личная собственность Фарнезы(все права защищены) и за слова "наш" Фарнеза тебе глаза выцарапает и волосы выдрет...

 Отправлено: 04.07.07 21:00. Заголовок: Re:

Keishiko

цитата:

В частности, потому и советую. Психоанализ - это направление психологии, а не набор методов. То есть, методологическая часть там, разумеется, тоже есть, но методы - это всего лишь способы работы, а не её суть. Есть теоретическая база (теории, установки, положения), есть понятийный аппарат, есть практика... Набор методов - это всего лишь хобот от слона.

Мне показалось чуть раньше вы упоминали психоанализ в гораздо более широком смысле как просто анализ психики, без привязки к конкретному направлению. От этого и скачет моя цитата. Я вместо того, что бы сослаться на психоанализ как на направление, решил упомянуть главную черту, которая отличает абстрактное рассмотрение психики от психологического направления - методы. Методология тут гораздо важнее всего остального, поскольку весь наш разговор крутится вокруг того, можно применять такую-то характеристику с такими-то данными. Применение должно быть частью методологии (теоретически должно быть, не поручусь, что в психоанализе этому уделяется большое внимание, но больше ни к чему это просто нельзя отнести). Я не спорил ни с теорией (тогда бы вопрос шел о том, имеет ли право на существование понятие сублимации, супер-эго и пр.), ни с понятийным аппаратом (мы в самом начале согласовали значение и с тех пор оба на него опираемся).
На счет вопроса критики психоанализа я действительно слажал, сузил психоанализ до нашего вопроса.

цитата:

Выводы же может сделать и человек, не особо знакомый с психологией, потому что психология не даёт чего-то нового - она лишь объясняет уже имеющееся. Житейский опыт в ряде случаев даёт возможность сделать точно такие же выводы. Но только в некоторых случаях и с большой вероятностью ошибки.

Ну да. Упоминание сублимации с эгами и остается единственным промежутком, который обращается к психологическому объяснению имеющегося именно через психоанализ. То есть тут психологию никак не выкинуть, она имеется в любом случае благодаря, по меньшей мере, уникальным понятиям. А в остальном психология действительно не дает чего-то нового, и абсолютно не выпячивается.
По сути физика тоже не дает ничего нового, а понятия вроде ускорения прекрасно известны и непрофессионалу. Но ведь если описывать чье-то падение с упоминанием его ускорения, то в художественном тексте это будет резать глаз. Точно так же как мне резанула глаз психология. Впрочем, больше это никто не заметил...

цитата:

Разве что законом сохранения энергии, образно говоря. Реакция по силе должна быть пропорциональна стимулу. Если она сильнее - значит стоит заподозрить, что здесь что-то не так.

Все прочие причины, определяющие реакцию Серпико, по-моему достаточно широки, что бы предположить у них любую степени силы, в т.ч. легко объясняющую реакцию. Ну, например, если человек ценою жизни защищает глиняную статуэтку это подозрительно, она же не стоит такого к ней отношения. Тут вопрос спорный. А если человек защищает другого человека, то вопрос ценности уже не стоит - другому человеку можно прилепить какую угодно ценности, а тем более учитывая, что причина делать Фаранезу ценной у Серпико не одна, об этом вы и сами писали. И для любого худ.произведения, даже такого качества, как Берсерк, гораздо более характерно преувеличение стандартных чувств и эмоций, чем привлечение узких моментов вроде сублимации.
Но тут уже вопрос чутья, так что не поручусь, что однозначно прав по этой части.

цитата:

Плюс сублимация опознаётся не только по результату, но и по причинам - можно сперва предположить, что она есть, потому что для неё созданы все условия, а затем уже найти подтверждение этому в результатах.

А вот тут вы не правы. Причины могут дать возможность предполагать сублимацию, но никак не подтверждать ее присутствие. Возвращаясь к старой аналогии с разбитым окном - окно можно было разбить футбольным мечем, и оно было разбито (причины и результат), но как и кем оно разбито точно мы не знаем, поскольку не видели момент когда оно было разбито. А вот если бы стекло было бронированным, то мы бы вообще не могли рассматривать мяч и игру в футбол как возможную причину, равно как если бы оно вообще осталось не разбитым, пусть рядом кто-то и играл в футбол. Так что причина и результат в таком случае говорят только о возможности.

цитата:

Т.22, гл.10, стр.203-204, 210.

Имхо 203-204 говорит только о Фаранезе, а на 210 на лице написано только замеченное вами же подозрение типа "и к чему это приведет". Ума не приложу где вы там разглядели влечение. Ну да фиг с ним, слишком размыто, что бы спорить:)

 Отправлено: 05.07.07 10:03. Заголовок: Re:

arafrael пишет:

цитата:

Я вместо того, что бы сослаться на психоанализ как на направление, решил упомянуть главную черту, которая отличает абстрактное рассмотрение психики от психологического направления - методы. Методология тут гораздо важнее всего остального, поскольку весь наш разговор крутится вокруг того, можно применять такую-то характеристику с такими-то данными. Применение должно быть частью методологии (теоретически должно быть, не поручусь, что в психоанализе этому уделяется большое внимание, но больше ни к чему это просто нельзя отнести). Я не спорил ни с теорией (тогда бы вопрос шел о том, имеет ли право на существование понятие сублимации, супер-эго и пр.), ни с понятийным аппаратом (мы в самом начале согласовали значение и с тех пор оба на него опираемся).

Ммээ... сорри, теряю нить разговора. Методология - да. А что - методология? Вы имеете в виду - можно ли вообще рассматривать вопрос с позиций психоанализа или психологии как науки, а не обычной бытовой психологии? (начиналось, помнится, с того, что психоанализу в разборе не место) Я думаю, что да. Да хоть с позиций ядерной физики. Кому что ближе.

цитата:

Упоминание сублимации с эгами и остается единственным промежутком, который обращается к психологическому объяснению имеющегося именно через психоанализ. То есть тут психологию никак не выкинуть, она имеется в любом случае благодаря, по меньшей мере, уникальным понятиям.

Вот это имелось в виду, да? "Резанула глаз"? Мне трудно судить, потому что я эти понятия использую не задумываясь, и многие мои знакомые тоже - они всё-таки очень распространены и их значение известно практически всем.
В месте их наибольшей концентрации я на всякий случай поставила вводное "Если кто знаком с теорией психоанализа..." (примерно), но вопросов вроде как не возникало. А иначе пришлось бы долго и нудно расписывать схему "простыми словами", это как-то... неэкономно.

цитата:

Все прочие причины, определяющие реакцию Серпико, по-моему достаточно широки, что бы предположить у них любую степени силы, в т.ч. легко объясняющую реакцию. [...] А если человек защищает другого человека, то вопрос ценности уже не стоит - другому человеку можно прилепить какую угодно ценности, а тем более учитывая, что причина делать Фаранезу ценной у Серпико не одна, об этом вы и сами писали. И для любого худ.произведения, даже такого качества, как Берсерк, гораздо более характерно преувеличение стандартных чувств и эмоций, чем привлечение узких моментов вроде сублимации.

Вот для меня как раз наоборот - при заданных условиях сублимация более "толстый" момент, чем раскрутка остальных причин до нужной степени. Но это имха.
Дело ещё в чём - у Миуры то, что касается психологии персонажей, прорисовано слишком уж хорошо, чтобы списать спорный момент на преувеличение стандартных чувств. Эмоции ещё может быть, для выразительности, а вот чувства - очень сомневаюсь.

цитата:

Причины могут дать возможность предполагать сублимацию, но никак не подтверждать ее присутствие.

Да, конечно. "Можно предположить, что она есть, потому что для неё созданы все условия" - по-моему, мы говорим об одном и том же? ;) Подтверждать могут результаты, а о них мы разошлись мнениями чуть выше...

Честно говоря, у меня такое ощущение, что мы находимся в области имх, и поэтому доказать что-то здесь практически невозможно. Разве что посмотреть, что будет дальше.

 Отправлено: 06.08.07 12:53. Заголовок: Re:

Я бы возразил против одного пункта. Джером всё же меняет отношение к Серпико - и тогда, и особенно потом - наблюдая за тем, как Серпико сражается. Там реплика примерно в духе - "Ого, а мы-то думали он лопух..." Надо найти это место и точно проверить.

 Отправлено: 07.08.07 03:20. Заголовок: Re:

цитата:

Я бы возразил против одного пункта. Джером всё же меняет отношение к Серпико - и тогда, и особенно потом - наблюдая за тем, как Серпико сражается. Там реплика примерно в духе - "Ого, а мы-то думали он лопух..." Надо найти это место и точно проверить.

berserk-v21c09p184

 Отправлено: 07.08.07 14:20. Заголовок: Re:

Да, именно это! Спасибо.

То есть одному из РСЖЦ факт стал ясен. Но он... демобилизовался и никому не рассказал, да и некому больше рассказывать...

 Отправлено: 08.08.07 15:20. Заголовок: Re:

Jenious, мне так показалось, что "лопух" - это было уже в самом конце их знакомства, когда башня рухнула и пришли кушаны. А о матери Серпико ему рассказывал раньше. И вот в промежутке между этим рассказом и "лопухом" никаких изменений не было, во всякомслучае, я не видела. Правда, там и видеть было мало чего...
А что касается остальных РЖЦ, Джером пообещал не трепаться, так что до них информация просто могла не дойти. Это я только что вспомнила, каюсь.

 Отправлено: 08.08.07 16:27. Заголовок: Re:

Это верно. Но там есть эпизод с сомнениями Джерома - v18c11p227 - перед рефлексией Фарнезы о её огненном детстве.

 Отправлено: 02.12.07 18:13. Заголовок: ranma пишет: А пото..

ranma пишет:

цитата:

А потом вдруг выясниццо неожиданно так, что оказывается не Вандимион отец Серпико... Вот это и правда будет мыльняк мексиканский. Уж лучше пара трупов чем кавайные сопли.

Скорее уж выяснится, что это Фарнеза не дочка папаши Вандимиона. Ее мамаша ведь любила и любит гулянки. Мало ли, вдруг дитятко её кто другой сделал... Тут собсна проблема решится сама собой и все будут довольны Я также как и некоторые вижу в Серпико и Фарнезе именно пару, а не просто брата и сестру или господина и слугу. Родрик может быть искренне восхищается Фарнезой (или будет восхищается), но единственным кто по настоящему её понимает (даже лучше чем она сама!) был и остается только Серпико.