Отправлено: 19.12.20 23:21. Заголовок: Технологии Идеи Зла

Всем привет. Я, как и вы, люблю мангу Берсерк, считаю её уникальным и выдающимся произведением не только среди манги, а мировой культуры вообще. Аниме по Берсерку в своё время заставило меня полюбить эту отрасль японской медиафраншизы, хотя в последствии и пришло разочарование в результате понимания исключительности феномена Берсерка. Сколько я перелопатил в поисках вещей «как берсерк» и, к сожалению, ничего не нашёл, он один в своём роде.
 Так вот, недавно, около года назад, меня посетили определённые мысли насчёт событий Берсерка, которые некоторое время дозревали в голове, а теперь требуют высвобождения. Не знаю, были такие темы или нет, скорее всего были, но всё же я хочу поделиться с вами, как фанатами этого мира, своими мыслями насчёт него.
 Начнём с главного – Идея Бога. Что мы знаем о ней, нём, этом? Раньше я думал что почти ничего, но тогда я был мальчиком, а теперь как взрослый мужик я могу сказать что знаем мы немало. И эти знания наталкивают на определённые мысли, а точнее вопросы, но всё по порядку.

1. Идея Бога – это некая сущность, находящаяся вне пределов «материального» мира. Но при этом имеющее на него колоссальное влияние, а также множество различных инструментов воздействия во главе с Рукой Бога и низшими Апостолами. У этой сущности есть некие замыслы, которые она методично и скрупулёзно продавливает в реальность. Происхождение пока не ясно, но можно сказать точно – она питается людьми, а точнее человеческими Душами. Не факт, что люди создали её, но то что она питается ими, разжирается и становится сильнее – это точно.

2. Но теперь вопрос – что значит есть людей? Как мы видели, это существо практикует кровавые жертвоприношения, а также её создания не брезгуют каннибализмом, насколько этот термин применим к Апостолам, конечно. Но нас больше интересует не физический план, а энергетический или душевный. Это существо поглощает как сами человеческие души, так и излучаемые ими эманации.

3. Тогда следующий вопрос – что такое Душа? Сложно, давайте упростим – как на неё можно повлиять а также что мы про неё знаем? Знаем мы следующее – это некое астральное тело, которое есть у каждого существа(ширке умеет его использовать), но вопрос в том астральное тело=душа или нет? Давайте дальше. Это астральное тело можно съесть, можно повредить а также вылечить( Слэн ранила Гатса и клеймо жертвы) . У этих тел есть энергия которая является ресурсом их существования, и этот ресурс можно отобрать а после использовать в собственных целях. Как – для начала можно собрать ту энергию которую необученные люди бесконтрольно изливают из себя. Да, все люди мира Берсерк подобны Флоре Ширке и другим магам, просто не обученные тому как их тело функционирует на самом деле. Именно Идея Зла собирает эту халявную энергии подобно гигантскому вампиру. Но также есть вариант с бехелитом который явно основывается на старой сладкой сказке про продажу Души Дьяволу. Заключившему сделку Идея зла дарует силу и способности.

4. Но тут работает принцип заведомого проигрыша. Не бывает выгодных сделок с Дьяволом. Все кто пошёл на неё проиграли априори. Почему? Давайте рассмотрим Душу с точки зрения продукта обмена. У вас есть некая ценность которой вы определённо обладаете, но при этот не ощущаете, но определённые силы готовы купить у вас эту непонятно где находящуюся штуку суля в замен горы злата. Очень дурно пахнущая сделка и вывод тут один – душа стоит больше чем дают взамен. Рука Бога кидает своих апостолов наглейшим образом, пользуясь их неспособностью оценить стоимость своего сокровища.

5. Но нас также интересует технология Бехелита. Как мы помним, он сам находит себе владельца, который должен удовлетворять определённым параметрам. Каким? Полезность для Идеи Зла в первую очередь. Как мы знаем c прошедшими обряд превращения происходят изменения не только физического, но и психического характера. Моё предположение таково –Идея Зла отожралась на халявной человеческой энергии, после чего смогла создать с помощью своих сил эти ядра/ключи. Да, Бехелит этот ключ к душе. По сути Апостол открывает свою душу этой сущности, а после его сжирают, хотя окончательное поглощение происходит после смерти физического тела. Но добровольно ли это происходит?

6. Раз Идее Зла нужны души определённых людей, давайте назовём их сильными, особенными, питательными, значит она заинтересована в том, чтобы таких людей получить. И она имеет более чем достаточно способов это сделать, главный из которых – технологии программирования реальности. Да, именно так, Идея Зла может управлять миром и каждым человеком в нём. Бехелит который найдёт тебя в любом месте в ОПРЕДЕЛЁННОЕ время (как с Гриффитом) Причём она не может или не хочет физически заставить носителя согласиться на сделку, нет, тот должен быть в определённом психическом состоянии крайнего отчаяния, и только тогда твой ключ-бехелит тебя найдёт.

7. Выходит что Идея Зла охотится на определённых людей программируя их жизнь с чудовищной точность добиваясь результата. Люди – марионетки в Руках Бога, он играет ими как хочет. Вся жизнь Гриффита может восприниматься либо как череда кустарных роялей либо как чей то злой умысел. Сама же жертва искренне считает себя свободной и независимой единицей, но спросите себя – насколько человек может быть свободен в компании такого монстра? Я вижу Гриффита так – он жирная вкусная душа с огромной силой и чудовищной стоимостью. Всю жизнь его обрабатывали, внушили Идею(чувствуете силу этого слова?) Замка, он плясал как марионетка в чудовищной игре, ему сопутствовала удача, все планы исполнялись, любые рисковые ходы окупались, особенно крепость Долдрей! Что, скажите мне ЧТО вселило в него непоколебимую уверенность в том что ему откроют ворота? Я знаю ответ – Идея Зла. Весь Берсерк – это чудовищный спектакль под диктовку этого монстра. Всю жизнь пред лицом Гриффита висела путеводная звезда, она вела его к победе, а когда она была так близко, просто руку протяни – удача резко ушла и его настиг крах. Не буду вдаваться в анализ поступков и решений героев, но советую перечитать мангу держа в голове что главная суть происходящего – сломать волю Гриффита. Это успешно удалось, и в нужное время в нужном месте запрограммированный ключ-бехелит нашёл своего владельца, и мощная душа была принесена в жертву Богу.

8. Также сам ритуал с Затмением. Как известно бехелит – это некие врата в астральный мир. Но почему для превращения обычного апостола хватит стандартного бехелита а для Руки Бога нужен красный? Давайте предположим что душа не равна человеку и значит что Душа Гриффита не равна Гриффиту. Можно предположить что душа совсем не рада акту самоуничтожения своего носителя, а потому сопротивляется этому ритуалу. Обычного апостола Идея Зла легко пожирает, а вот на Мощную Душу тратит много сил. Также нас интересует сам ритуал клеймения а после уничтожения важных для Апостола людей. Можно предположить что сила убитых или их душ идёт к нео-апостолу. Но я думаю что дело в другом. Посудите сами, что такое тысяча – другая людей для Идеи Зла? Пустяк. Другой вопрос в том что это за души, думаю Гатс сойдёт за миллион обычных людей в плане силы души. Потому суть жертвоприношения может быть как раз в убийстве Гатса, но снова же Гатс ведь не отдавал свою душу Идее зла, а значит она не сможет его съесть. Тогда остаётся одно – суть ритуала в сломе сопротивления души. Клеймённых связали с Гриффитом, и каждый убитый ломал его сопротивление позволяя Идее Зла глубже впиваться в него. Потому настоящая, нет, главная жертва тут – сам Гриффит, суть затмения в его уничтожении.

9. Теперь встаёт вопрос – а насколько сильно Идея Зла может контролировать людей? Сильно, но думаю что на самом деле она далеко не так сильна как может показаться. Да, она способна проворачивать схемы в бехелитами, но заметьте, раз ей приходится так извращаться ради получения сильных душ, значит её силы на самом деле не абсолютны. Тут интересно что Гриффита зовут Абсолютом. Почему? Может, потому что после его поглощения Идея Зла стала намного ближе к своей цели стать владетелем всего и вся?

10. Но что интересно, даже обращённые апостолы могут взбрыкнуть. Я не про Ганишку, этот персонаж от начала до конца выполнял отведённую ему роль врат. Я про Графа, которые не принёс в жертву любимую дочь, про Гриффита не убившего Гатса даже после своего превращения, про Зодда, который вообще сильно отличается от обычных Апостолов, в нем есть определённая гордость и свободолюбие, он отпустил Гатса после битвы с Ганишкой и вызвал Гриффита на схватку. Да, Зодд очень обаятельный персонаж особенно на фоне других безмозглых мерзких тупых и никчемных апостолов. Встаёт вопрос – а что, у тех тоже сильные души? Вряд ли, они просто мясо, безмозглое стадо, созданное Идеей Зла исключительно в качестве боевой силы, послушной, жестокой и тупой. В их случае работает правильно полезности Души именно для Идеи Зла.

11. Так же интересно что для воплощения Апостола-абсолюта в реальном мире потребовалось 2 обряда. Это уже отличает Гриффита от всех остальных. В первую очередь ему создали астральное тело, могущественное но не способное на проникновение в реальный/физический мир. И только во время второго обряда ему дали физическое тело. И для этого использовали ребёнка Каски и Гатса. Очень нехорошие мысли это у меня вызывает, такое чувство что Каска тогда воспылала к Гатсу только потому что Идее зла был нужен осквернённый плод для пришествия своего Мессии. Не нравится мне это, но тем не менее.

12. Теперь главное, суть технологии Идеи Зла. Это энергия человеческих душ. Именно за счёт их силы она может творить свою магию. И при этом все жители мира Берсерк – латентные маги, они сами не осознаю своих сил, за счёт чего этот гигантский энергетический паразит и может ими пользоваться. Нас особенно интересует Гатс. Он слишком живуч как для человека. Он столько всего пережил что и сказать трудно. Его сила ненормальна. Но я думаю что Гатс в результате травматического опыта научился пользоваться своей природной силой и стал магом-воином, за счёт этого он и сражается.

13. Но тогда вопрос – кто создал Души, это искусственное или природное явление? Но сложно, не будем об этом, нас больше интересует - что дальше? В свете происходящего можно сказать что цель Идеи Зла – поглощение всех душ или их порабощение. Именно к этому всё идёт. Что ожидает наших героев в таком случае? Заранее запрограммированный крах. Если не, если только что?

14. Мир Берсерка – это мир магии разделённые на две области – астральную и физическую. Как мы видим астральные тела тоже в некотором роде материальны, а люди даже из физмира могут творить магию. Эти миры изначально имеют немало точек соприкосновения. Также учитывая существование самой системы души можно предположить что существуют иные Центры Силы помимо Идеи Зла. Кто? Да много кто, но нас больше интересуют – они вообще собираются реагировать на происходящее или нет?

15. Я думаю – да. Про это говорить пророчество о Ястребе Света и Ястребе Тьмы. Иная сила помимо Идеи Зла уже вклинилась и ведёт свою игру. Суть битвы в том кто кого перепрограммирует) Гатсу явно уготована роль противовеса Гриффиту, вопрос только в том как его подтянут до его уровня? Силы явно неравны, но технология на то и технология что её можно захватить, а после использовать в своих целях. Да, я про тот бехелит что Гатс с собой таскает. Посмотрим)

16. И тем не менее сама суть происходящих с миром процессов а также само пророчество уже о много говорит.

Миры смешались, а значит Идеи Зла стало намного проще действовать, её силы только лишь возросли. Но и другие существующие фракции не собираются отсиживаться, но что это за фракции? Вот и увидим. Мы ведь так мало знаем о мире Берсерка, нам ничтожно мало показали, особенно учитывая этот волшебный мир изнанки что теперь стала реальностью.

И когда я всё это проанализировал, у меня встал вопрос – а Миура это всё придумал или само получилось? Осознаёт ли он, ЧТО он сделал? Может, это и значит быть гением – создавать настолько проработанные миры? Знаете, Берсерк уникален тем что он не рассыпался после анализа. Очень часто вскрываешь ты истории внутренности – а там ничего, пустота. А Берсерк полон сочного мяска.

Многие страдают из-за того, что Берсерк медленно выходит. Я в том числе. Но теперь я понимаю – чтобы закончить эту историю КАК СЛЕДУЕТ, нужно ещё лет 200 или триста её рисовать и в хорошем темпе. Ведь по сути вся манга, что вышла, это не более чем пролог эпичного противостояния Гриффита с Гатсом или тех сил, что за ними стоят. И ещё столько всего нужно сделать, чтобы эта история расцвела на полную! Как жаль, что мы люди и что наши силы настолько ограничены, ведь будь их навалом, мы бы увидели совсем другой Берсерк, блистательный и великолепный. Но даже то, что есть сейчас - уже несравненный шедевр.

Думаю, что мои мысли по устройству мира Берсерка не будут новинкой, Миура почти открыто рассказал обо всё в своих вырезанных главах, не зря он их удалил.

 Отправлено: 20.12.20 00:28. Заголовок: 2. Но теперь вопрос ..

цитата:

2. Но теперь вопрос – что значит есть людей? Как мы видели, это существо практикует кровавые жертвоприношения, а также её создания не брезгуют каннибализмом, насколько этот термин применим к Апостолам, конечно. Но нас больше интересует не физический план, а энергетический или душевный. Это существо поглощает как сами человеческие души, так и излучаемые ими эманации.

завуалированная отсылка к оккультным обществам и жертвоприношениям

цитата:

4. Но тут работает принцип заведомого проигрыша. Не бывает выгодных сделок с Дьяволом. Все кто пошёл на неё проиграли априори. Почему? Давайте рассмотрим Душу с точки зрения продукта обмена. У вас есть некая ценность которой вы определённо обладаете, но при этот не ощущаете, но определённые силы готовы купить у вас эту непонятно где находящуюся штуку суля в замен горы злата. Очень дурно пахнущая сделка и вывод тут один – душа стоит больше чем дают взамен. Рука Бога кидает своих апостолов наглейшим образом, пользуясь их неспособностью оценить стоимость своего сокровища.

В Берсерке сдвинуты полюса, нет однозначно злых ...
серая мораль

цитата:

15. Я думаю – да. Про это говорить пророчество о Ястребе Света и Ястребе Тьмы. Иная сила помимо Идеи Зла уже вклинилась и ведёт свою игру. Суть битвы в том кто кого перепрограммирует) Гатсу явно уготована роль противовеса Гриффиту, вопрос только в том как его подтянут до его уровня? Силы явно неравны, но технология на то и технология что её можно захватить, а после использовать в своих целях. Да, я про тот бехелит что Гатс с собой таскает. Посмотрим)

Простор для фанатских теорий...
Гриффит(Фемто) или украденный сын Гатса?

 Отправлено: 21.12.20 23:39. Заголовок: BigManWithAGun Вы до..

BigManWithAGun Вы довольно много написали, поэтому пока отвечу по одному пункту.

цитата:

И для этого использовали ребёнка Каски и Гатса. Очень нехорошие мысли это у меня вызывает, такое чувство что Каска тогда воспылала к Гатсу только потому что Идее зла был нужен осквернённый плод для пришествия своего Мессии. Не нравится мне это, но тем не менее.

Для воплощения Гриффита в реальном мире был нужен только апостол-яйцо. Сын Гатса и Каски тут вообще не нужен, это - косяк перевода, когда вместо "он (дитя демон) сплавился с моим сосудом" вышло "мой сосуд (про ДД)".

 Отправлено: 22.12.20 03:51. Заголовок: sparkey пишет: заву..

sparkey пишет:

цитата:

завуалированная отсылка к оккультным обществам и жертвоприношениям

Да не только к ним. Жертвоприношение является одной из интереснейших тем, как и простая жертва тоже. Есть множество подходов к ней, например жертва во спасение себя или других, или жертва в отношениях хищник-добыча, а для нас интересна фраза Гриффита " Я жертвую". Для понимания ситуации нужно получить ответ на вопрос - стал бы он жертвовать своими друзьями не приведи его перед этим в соответствующее состояние? А ещё интересно чем он жертвует. И почему Руке Бога было так нужно это его согласие. Согласно словам Идеи Зла, Гриффит - искусственно выведенная им порода сверхчеловека, обречённого на великие дела. Но если Идея Зла реально полностью его контролирует, то к чему все эти фокусы-покусы? Знаете, на что это похоже? На разводняк. Загнали человека в тупик, а потому шантажируют. Скажите калеке без ног что он сможет ходить, и даже летать - тот согласится на всё. Но если ноги и крылья и так есть, то каков будет ответ? И ещё вопрос - если Идея Зла=контролирующий мир монстр, то что этот монстр уже успел забрать у людей? Быть может врождённую магию-крылья? Вот так выходит, что сначала Гриффиту подрубили крылья один раз, потом второй, и так пока не съели окончательно?
sparkey пишет:

цитата:

В Берсерке сдвинуты полюса, нет однозначно злых ... серая мораль

Исходя из предыдущего текста - можно легко определить кто хороший а кто плохой. Тот, кто дал тебе крылья - хороший. Тот, кто их забрал - плохой. Но Берсерк и вправду тем и хорош, что тут нет разделения на хороших и плохих. Есть лишь конфликт интересов враждующих фракций. Но мне всё же кажется что Гриффита кинули на крылья. Сказали, что дали. А на самом деле посадили на цепь. Может золотую, а может и нет.
sparkey пишет:

цитата:

Простор для фанатских теорий... Гриффит(Фемто) или украденный сын Гатса?

Берсерк вообще очень жирная тема, дающая простор для измышлений. Кто знает, как на Гриффите скажется слияние или поглощение ребёнка-демона? Продолжая тему, уже очень интересна для меня лично информация от Nastanados по поводу трансформации Гриффита.
Nastanados пишет:

цитата:

Для воплощения Гриффита в реальном мире был нужен только апостол-яйцо. Сын Гатса и Каски тут вообще не нужен, это - косяк перевода, когда вместо "он (дитя демон) сплавился с моим сосудом" вышло "мой сосуд (про ДД)".

Я и не знал. Это реально меняет очень многое. Как минимум, мне нравится так это интерпретировать - в планы Идеи Зла не входил этот ребёнок. А значит что Каска и Гатс тогда просто позволили себе быть счастливыми. Меня это радует, нравится тот момент.
А также, это означает, что планы Идеи Зла дают сбои. А в контексте моих теорий мы можем это интерпретировать как стороннее вмешательство Второй Силы, той самой что из пророчества про Ястреба тьмы и ястреба Света, но с какой целью и к чему это приведёт? Надеюсь, мы это узнаем, а также надеюсь на то что Миуре хватит сил реализовать всё задуманное.

 Отправлено: 22.12.20 12:44. Заголовок: В кое-то веке нормал..

В кое-то веке нормальная трушная Берсеркотема как в году этак 2007
BigManWithAGun, как Вы вышли на сайт, кажется мы на отшибе рунэта и про сайт все забыли.
Просто через поисковик? Наткнулись на ссылки? Видео на youtube?

цитата:

6. Раз Идее Зла нужны души определённых людей, давайте назовём их сильными, особенными, питательными, значит она заинтересована в том, чтобы таких людей получить. И она имеет более чем достаточно способов это сделать, главный из которых – технологии программирования реальности. Да, именно так, Идея Зла может управлять миром и каждым человеком в нём. Бехелит который найдёт тебя в любом месте в ОПРЕДЕЛЁННОЕ время (как с Гриффитом) Причём она не может или не хочет физически заставить носителя согласиться на сделку, нет, тот должен быть в определённом психическом состоянии крайнего отчаяния, и только тогда твой ключ-бехелит тебя найдёт.

Кажется Идею Зла Миура изьял из манги

Но она многое объясняла.

Думаю нужно обратится к референсам, апостолы РБ похожи на персонажей из того самого фильма, а бехелит на шкатулку из Hellraiser, 1987
Скрытый текст

Чел в погоне за новыми ощущениями отрыл загадочный артефакт, его порвало в фарш, а затем он нашел способ убежать из так наз. Ада воспользовавшись любовницей, которая доставляла жерт. Hellraiser - Opening Scenes Hellraiser - The box! You opened it, We came! Но фильм не раскрывал процесс становления ангелов вроде как... Это просто была ловушка

Ash vs Evil Dead про зловещую книгу и потусторонний мир
только Эшу никогда по настоящему небыли интересны подробности мира демонов, он просто хотел тупо все закончить...
Перефокусируя это на Гатса, получим ситуацию, когда ему начнут подробно объяснять, что к чему, но он перебьет и скажет меня это не волнует, я хочу прекратить этот кашмар...

Демоны для одних, ангелы для других. - фраза из Hellraiser
В каком-то смысле движущая сила прогресса, питающееся созидательными миролюбивыми душами....в мире Берсерка

 Отправлено: 22.12.20 13:46. Заголовок: BigManWithAGun Увы, ..

BigManWithAGun Увы, но выше уже сказали - этот форум давно уже пережил свои лучшие времена. Иногда он не активен по несколько дней. Конечно, я могу поддержать с вами разговор, может ещё кто-то, но на былые общения/баталии можно уже не надеятся.

Ладно, добавлю от себя, но не много. Оставим в стороне, что ИЗ в манге - это полуканоничный персонаж, эдакий герой Шрёдингера. Основная часть вашей теории базируется на том, что ИЗ питается душами людей. Но про души и что с ними происходит после смерти сказано довольно много. Во первых, есть страшный Океан Душ, куда они попадают после смерти (там оказались и Варгас с графом). Затем есть призраки, в которые превращаются жестоко убитые. Потом, нам пару раз показывали освобождённых духов. Кажется, некоторые фейри тоже появились из душ людей. И, наконец, есть даймоны, в которых превращаются души особо сильных людей (видимо, магов), вроде Флоры. Можно сказать, что Миура плодит сущности, но по моему, ваша теория не очень вписывается сюда. Или речь шла о чём-то другом?

 Отправлено: 22.12.20 14:08. Заголовок: Nastanados пишет: B..

Nastanados пишет:

цитата:

BigManWithAGun Увы, но выше уже сказали - этот форум давно уже пережил свои лучшие времена. Иногда он не активен по несколько дней. Конечно, я могу поддержать с вами разговор, может ещё кто-то, но на былые общения/баталии можно уже не надеятся.

может на сайт еще выйдут
все таки всплеск видозов на ютубе по лору Берсерка
озвучка манги сопровождаемая большим количеством просмотров

цитата:

Миры смешались, а значит Идеи Зла стало намного проще действовать, её силы только лишь возросли. Но и другие существующие фракции не собираются отсиживаться, но что это за фракции? Вот и увидим. Мы ведь так мало знаем о мире Берсерка, нам ничтожно мало показали, особенно учитывая этот волшебный мир изнанки что теперь стала реальностью.

Много Миура не откроет вплоть до финала, оставив загадки.

 Отправлено: 22.12.20 22:46. Заголовок: sparkey, Я давно уже..

sparkey, Я давно уже знаком с вашим сайтом, как никак именно с него скачал мангу после просмтора аниме, которое уже нашёл я локальной сети, хотя в то время я называл аниме мультиками. Да и на форум захожу не сказать что часто, но бывает. Так что когда у меня созрели определённые мысли насчёт устройства мира Берсерка сразу подумал именно про ваш сайт. И вам Nastanados скажу, что просто хотел поделиться своими мыслями. Для меня главное чтобы для кого то это было интересно, может новый взгляд на мангу поможет ей раскрыться по новому в глазах читателя, а может их просто повеселит или позабавит моя теория.

Мне уже рекомендовали раньше после моего обзора на Сделано в Бездне сделать ютуб канал и там разместить видео, это соберёт больше внимания, но знаете, а так ли это нужно? Может я и сделаю когда то обзор, но это ни в коем случае не уменьшает ценность от общения с вами. Тем более я не сомневаюсь в том что вы разбираетесь в нюансах Берсерка лучше чем я, так что ваше мнение несомненно стоит больше чем каких то ньфагов, прочитавших Берсерка неделю назад и решивших что они сразу стали тру фанатами.

sparkey, Я посмотрю этот фильм раз он связан с Берсерком.

Nastanados На самом деле те вырезанные главы не так уж и сильно спойлерят задумку автора. Вся их суть в переводе этой некой Силы из области неведомого в область конкретного. Если ИЗ вырезать, то у нас попросту останется некая сущность кукловод, строящая свои планы. А на мою теорию почти никак не влияет, не важно, конкретное зло поглотило Гриффита с помощью обмана или же абстракто-неведомое. А как это совместимо с миром? Это сложный вопрос. Но главное, что в манге даётся достаточно доказательств существования души как феномена. Так наглядно показана разнице в силе душ на примере обычных злых духов и Флоры, способной только лишь за счёт силы души сражаться с Апостолами. А раз душа есть, значит стоит перейти к следующему шагу а именно найти ответ на вопрос - насколько люди владеют своей врождённое силой, и какими бы они были если бы научились контролировать силу души? В основе моей теории лежит именно вероятность того что люди - существа наделённые немалой силой, но в свете конструктивного дефекта, природного или искусственного, они эту силу не контролируют, что приводит к порождению существ вроде ИЗ. Насколько это достоверно? Я считаю свою теорию основанной исключительно на фактах. Но это исключительно моя их интерпретация, может в реальности всё обстоит несколько иным образом.

 Отправлено: 22.12.20 23:17. Заголовок: BigManWithAGun Там е..

BigManWithAGun Там ещё много чего есть, связанного с "Берсерком". Из фильмов, например, "Салют Джаггера", "Экскалибур", "Имя Розы". У меня даже статья была, о том, откуда Миура что тырил, жаль, картинки там побились, но текст тоже информационен.
Что по вашей теории, то я уже сказал - если ИЗ питается душами, то не понятно, почему их столько (водоворот, призраки, упомянутые Флорой Рай и Ад (хотя там может был косяк перевода), даймоны эти). Или имелось в виду, что она питается только некоторыми, не всеми?

 Отправлено: 23.12.20 02:39. Заголовок: Nastanados, а можно..

Nastanados, а можно ссылку на статью?
Всё что мы можем это отталкиваться от манги и немного пофантазировать. Как мы видели океан душь представляет собой некое измерение в котором находятся астральные тела мёртвых людей. Пак чувствует исходящее оттуда зло, а лица людей искажены и больше напоминают личины демонов. Можно предположить что в это место попадают злые люди. Но так же мы видим там Варгаса, который не тянет на злого человека, скорее он просто обычный. Из этого следует что попадают туда как минимум не только злодеи но и другие люди.

Также мы видим что в центре океана душ находится что то напоминающее воронку, из которой появляется щупальце утаскивающее Графа. Нам стоит обратить внимание на дизайн этого щупальца. У него крайне характерный, можно сказать, исключительный дизайн свойственный Апостолам Руки Бога. А в свете вышедшей недавно последней главы берсерка, можно упомянуть на сходство этого щупальца с теми, что были во время затмения времён Рыцаря Черепа.

Теперь вспомним о том, что прошедшие трансформацию люди меняются и физически и психологически. Причём у всех апостолов характерный дизайн. Их можно считать отражениями Идеи Зла (давайте оставим этот термин для простоты), его вкусов, предпочтений и целей.
На основе всего этого я могу выдвинуть следующие предположения - как такового рая и ада не существует. И то и другое место скорее являются вопросом приверженности индивидуума к той или иной фракции а также его иерархическое положение в ней. Мы вполне смело можем утверждать что Апостолы представляют собой среднее звено это цепи, Зодд и подобные ему - Генералы, а Рука Бога - высшее руководство. А над ними всеми довлеет Центр Силы - Идея Зла. Можно сказать, что это создание сделало для них мини рай, наделив силой. Да, при жизни они ею упиваются. Но вот после смерти их съедают как обычных людей. Нас также интересует и то, что в последней главе была представлена старая Рука Бога. Но почему она сменилась? Я думаю, ИЗ их съела. Одного за другим.

Но раз нет ни рая ни ада, но есть океан душ, и факт его существования доказан, в таком случае суммируя всё перечисленное я делаю предположение - у людей есть место для хранения мёртвых душ, целое измерение для этого. Можно назвать его распределительным хабом. Раз люди один раз родились и умерли можно предположить что они родятся и во второй. При нормальных обстоятельствах, конечно. Но почему океан так обширен, и почему количество душ явно превосходит всех жителей средневекового мира в несколько десятков сотен а может и миллионов раз? Я думаю, что этот хаб является общим для всех людей как вида. И раз есть мир Берсерка, есть ИЗ, значит можно предположить что есть и другие миры, в том числе с гораздо большим количеством жителей. Наш например) И такие миры стабильно поставляют мертвецов в океан.

А теперь моё предположение о причине зарождения Идеи зла. Религия. Как мы знаем, души людей способны порождать некий резонанс, приводящий к актам коллективной магии. Оргия которая привела к воплощению Слан, то искусственное затмение. Так же и религия объединяет людей, но в гораздо больших масштабах. Вы только представьте себе что будет, если в мире берсерка люди начнут поклоняться одному богу. А будет одно - идея зла. Люди начали молиться, начали верить - и породили его. Так он и родился. А после стабилизировался, накопил сил и разорвал цепи зависимости от людей став их хозяином. Вы скажете - но как же, ведь прошла 1000 лет! Империя Гальзериха пала, превратившись в руины. Точно также как и возможная религия того времени. Я отвечу просто - для такого существа как ИЗ главное родиться, а после он уже будет подавлять любые попытки создать кого то подобного ему, или по крайней мере позаботится о том чтобы никто не забрал его корм. Да, любой человек рождённый в тени религии ИЗ становится его рабом, и вся его жизнь лишь подготовка к поглощению души. Вы можете сказать - а как же кушане! Они тоже рабы? Я отвечу - не знаю, но их император определённо да. Как минимум Рука Бога позаботилась о том чтобы поставить во главе кушан своего чело, нет, своего Апостола.

Тут можно спекулировать ещё долго, ведь тема сложная, так что подведу итог - Идея Зла родилась в Океане Душ за счёт какой то Религии, после чего начала вести свою игру целью которой является порабощение всей реальность с последующим поглощением. Сама форма воронки намекает на то, что души людей туда засасывает. ИЗ их ест.

А теперь исходя из формы воронки, а точнее её размеров, собранной информации о Идее Зла, её методах и стремления можно сделать ещё один вывод - она не всесильна. Но медленно и неуклонно наращивает мощь. И если раньше её нужно было извращаться чтобы поглотить мощную душу вроде Гриффита, то со временем она накопит достаточно сил чтобы есть их без лишних проблем. И вот тогда человечеству конец.

А Фалькония - волшебная империя Гриффита, навязанная ему идея замка, а также вкусы ИЗ подталкивают меня к подобному прогнозу событий - Гриффита изначально готовили как Мессию, Ястреба света, чтобы он создал волшебную страну добра. А чтобы помочь ему в этом мир привели в надлежащее состояние, где люди вынужденны будут бежать под его крылышко ища защиту. А там ещё и религия подключилась, и вот все люди как один скоро начнут верить в одну религию, поклоняться одному богу, и вся эта сила будет направленна напрямую ИЗ. Быть может, будет поставлена следующая система - мы рыцари добра, мы спасаем людей, несём свет и процветание, прогресс одним словом. Может, ИЗ даже позволит людям при жизни процветать в Фальконии. Но после смерти их ждёт одно - поглощение.
Схема простая, если честно. Обычный цикл бойни. Выращивают стадо забивают и едят. Скотобойня одним словом - вот что такое Фалькония.

У вас ещё может появиться вопрос - а почему ИЗ имеет именно такие вкусы и такие цели? А я отвечу - его спросите, ну нравится ему все эти тентакли и прочие штуки, что тут ещё скажешь?)
Ах да, стоит обратить внимание на Затмение Рыцаря Черепа и Гатса. Можно заметить некоторые изменения, улучшение стиля и антуража. Раньше были тентакли - теперь стильные лица. Раньше были просто какие то монстры по типу троллей, штампованный товар, а теперь все Апостолы считай что штучный продукт каждый с уникальным дизайном. Идея Зла развивается.

А ещё, у вас может возникнуть вопрос - если физмир и астральный связанны, то где конкретно находится измерение мертвецов? Я думаю - всюду. Именно потому при использовании бехелита Рука Бога практически мгновенно приходит. А также, я могу предположить где сидит Идея Зла.
Солнце - в физ мире. Идея зла - в мире мёртвых. Солнце - это часть технологии Идеи Зла. Затмение - эта часть ритуала о многом говорит. А в контексте моих слов про религию, можно заглянуть в нашу историю и увидеть что солнцу часто поклонялись как Богу. Причём повсеместно. Так что как вариант - Идею Зла породил Культ Солнца. Миллионы людей обращали свои взгляды к нему. Кто то смотрел как на Бога. Кто то как на ужасное и неведомое существо. Вот так люди и породили его. Своё Солнце. А Ястреб Света в этом контексте выглядит особенно уместно. Ведь кому как не ему быть мессией Бога Солнца?

 Отправлено: 23.12.20 05:07. Заголовок: sparkey, Посмотрел ф..

sparkey, Посмотрел фильм. Да, Миура творчески обыграл увиденное, выведя на новый уровень. А нас с вами должна интересовать эта шкатулка. На ней изображено солнце, а когда её переводишь во вторую фазу оно превращается в палящее, испускающее лучи. Для того чтобы её открыть нужно провести по кругу, из неё исходит свет, и дизайн чем то напоминает египетский, а там как известно был крупнейший центр Солнцепоклонничества. Также в фильме много сцен с ярким солнечным светом, на это делают большой акцент. Быть может Миура подчерпнул из фильма не только дизайн РБ, бехелит, но и Солнце?

Что касается прогресса - о, Идея Зла прогрессирует. А люди наоборот низводятся до уровня скота. Тут снова же главное к какой фракции кто принадлежит. Давайте предположим что Душа набирает силу при жизни, тем самым развиваясь. Сколько циклов перерождений нужно чтобы вырастить сильную душу? А съесть её можно очень быстро. То, что для людей как вида хорошо, то плохо для Руки Бога. Идея зла боится сильных душ, именно потому направила свою армию на уничтожение Флоры чуть ли не в первую очередь. Выходит, мы можем выделить две фракции с ясными целями - Рука Бога, стремящаяся взять под контроль души людей тем самым лишив их сил сопротивляться. Сами люди, целью которых является выращивание или развитие сильных душ, способных победить Идею Бога.

Кто же победит в этом противостоянии? Думаю, мы бы все хотели его увидеть, и не резкий оборванный эндинг выданный Миурой из за ограниченного срока жизни, а полноценный продукт, показавший это противостояние в полной мере, всестороннее и качественно.

А что касается Гатса - он не так прост как может показаться. Если Гриффита готовили для становления Ястребом Света, то Гатс - явный Ястрем тьмы. Естественно, его целью является уничтожение ИЗ. Думаю, ему не интересны мотивы Гриффита и его ситуация. Смерть предателям, и этим всё сказано. Но так же Гатс уже не тот тип, смысл жизни которого был в рубке и только в ней. На самом деле он тоже очень интересный персонаж, жизнь которого шаг за шагом переходит в новое русло. Вначале просто наёмник, потому он понял что не хочет преклоняться перед Гриффитом а потому ушёл, после эта схватка насмерть с Апостолами, а теперь у него уже своя команда. Команда магов! Гатс явно Готовился ещё одним Центром Силы в качестве главы фракции Магов - давайте для просты так называть команду Гатса и его союзников. Грядёт эпичная битва монструозных созданий Идеи Зла и магов, сила которых пока что выглядит слишком малой для полноценной конфронтации.
Но вот вам ещё одна моя теория основанная на тех путях, которые сейчас использует Гриффит для быстрого перехода. Я думаю, что они остатки древней магической цивилизации, каждый житель которой мог колдовать. Но после произошёл катаклизм и люди утратили контроль. Что за катаклизм? Кто знает, но мне нравится история Вавилонской Башни. Когда то люди говорили на одном языке, и можно предположить что это завуалированное определение магии. НО после возгордились и были покараны. Перенеся это на мир Берсерка можем предположить что людей лишили силы в наказание. Но теперь идёт реставрация магов древности в лице фракции Гатса, и вскоре нас ждёт реально эпичная заруба!

Но эт так, чисто мои фанатские мечтания)

 Отправлено: 23.12.20 11:58. Заголовок: Что касается прогрес..

цитата:

Что касается прогресса - о, Идея Зла прогрессирует. А люди наоборот низводятся до уровня скота. Тут снова же главное к какой фракции кто принадлежит. Давайте предположим что Душа набирает силу при жизни, тем самым развиваясь. Сколько циклов перерождений нужно чтобы вырастить сильную душу? А съесть её можно очень быстро. То, что для людей как вида хорошо, то плохо для Руки Бога. Идея зла боится сильных душ, именно потому направила свою армию на уничтожение Флоры чуть ли не в первую очередь. Выходит, мы можем выделить две фракции с ясными целями - Рука Бога, стремящаяся взять под контроль души людей тем самым лишив их сил сопротивляться. Сами люди, целью которых является выращивание или развитие сильных душ, способных победить Идею Бога.

похоже на ситуацию в США

Думаю в случае Миуры актуально переложить то как Япония после Хиросимы стала прозападной.
Мне кажется этот внутренний конфликт отражается через аллюзию душ...
Гатс этакий консервативный сторонник самобытной и независимой Японии (образно говоря)

цитата:

Кто же победит в этом противостоянии? Думаю, мы бы все хотели его увидеть, и не резкий оборванный эндинг выданный Миурой из за ограниченного срока жизни, а полноценный продукт, показавший это противостояние в полной мере, всестороннее и качественно.

Похоже эта вечная борьба т.к бессмертный Зодд наблюдал все это еще до событий Берсерка
И манга закончится временной победой в пользу Гатса, но без длительных гарантий...
Таким образом бехелит в финальных кадрах окажется у дитёнка лунного

 Отправлено: 23.12.20 15:46. Заголовок: BigManWithAGun Вот с..

BigManWithAGun Вот статья https://ficbook.net/readfic/1504347
Если честно, я уже не успеваю за вашим полётом мыслей. Но всё же напомню один момент, который плохо вписывается в вашу теорию. В "ЧМ" Гриффит говорит графу, что после его (графа) смерти его душа попадёт в океан душ и будет там до скончания веков. Со временем он утратит себя (очевидно, речь идёт о разуме) и станет просто частью волны в этом океане. Как видно - ни слова о съедении. Понятное дело, что на тот момент Миура скорее всего ещё банально не придумал Идею Зла, но из песни слов не выкинешь. Кстати, утаскивающие графа щупальц - это и есть души (вдохновленные иллюстрациями Дорэ к "Божественой Комедии"), в том числе и Варгас.

 Отправлено: 23.12.20 18:46. Заголовок: https://commons.wiki..

[img]https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maler_der_Grabkammer_der_Nefertari_001.jpg?uselang=ru[/img]
Очень интересная картинка. Ра, Древнеегипетский Бог Солнца, изображён с головой сокола (ястреба), а над ним солнце заключённое в тело кобры, а её хвост и голова напоминают щупальца ИЗ.

Nastanados,
Тогда я возьму перерыв и не буду спамить стены текста)
Ну а насчёт слов Гриффита или скрорее Фемто, да, возможно Миура ещё не продумал до конца устройство своего мира.
Но я лично склоняюсь к тому что Фемто прост врёт. Ему нет никакого смысла говорить апостолу правду, наоборот, он заинтересован в том чтобы держать его в неведении. Фемто как никак один из Руки Бога. Бога, что уже однажды обманул этого человека с целью заполучить его душу. И сейчас пытается обманут во второй, запугивает адом, специально даже показал это океан душ. Это по сути такой же разводняк как с самим Гриффитом, просто поменьше. А зачем это нужно? В контексте моей теории цель РБ простая - вынудить Графа пожертвовать любимой дочерью, тем самым открыв свою душу для съедения. Мы можем кстати сделать вот такое предположение - даже после трансформации Граф отказался жертвовать дочерью. Значит, у его души оставалось достаточно сил для сопротивления РБ. В таком случае его душа не была поглощена окончательно, так же как и душа Гриффита. А потому ИЗ продолжает искать ключи к ним чтобы окончательно поглотить.
А чисто ради веселья представьте себе картину - призывает себе Гриффит или Граф РБ с помощь бехелита и ему говорят всю правду, открывают истинную природу бехелита, РБ, ИЗ, устройства мира. А потом предлагают сделку. Да кто бы после этого согласился? Никто. Сокрытие информации очень важная вещь, если ты хочешь обмануть человека. Вы же не будете говорить своей жертве что собираетесь её съесть? Нет конечно. Наоборот, вы скажете что собираетесь её осчастливить, подарить крылья и замок. За небольшую, чисто символическую плату - душу.

На самом деле чтобы обмануть очень важно лишить человека способности трезво анализировать ситуацию. Закружить голову, напустить туману, смешать правду с ложью, в общем подготовить человека к сделке. Затмение Гриффита очень показательно. РБ не говорила ему праву. Не приводила его в чувство, не вернула ему тело, с целью осуществить честную сделку. Наоборот, они сделали всё, чтобы Гриффит согласился. Они его обрабатывали от начала до конца, ни на секунду не уменьшая давление а лишь наращивая. А ещё нас интересуют декорации, а точнее изменения в них. В Затмении Рыцая Черепа можно увидеть более открытую и правдивую форму ИЗ. Все эти щупальца и прочее. Но в затмении Гриффита это предпочти скрыть. Почему? Я думаю, что ИЗ просто сделала всё что могла для поглощения Гриффита, он реально очень важен для неё.

И вы говорите что это щупальце - мёртвые души. Да. Но из чего сделана ИЗ? Из мёртвых душ! Кто породил её? Люди! ИЗ - это Бог Людей! Создан по их образу и подобию. Потому материал его тела - души людей. Потому не стоит удивляться тому что это щупальце состояло из поглощённых ИЗ душ.

 Отправлено: 23.12.20 19:03. Заголовок: BigManWithAGun Да я ..

BigManWithAGun Да я не против стен текста, пишите, если хотите.

По поводу Гриффит тогда его обманывал - если автор так решит в будущем, то конечно можно и к этому прийти, но в тот момент в манге это точно было правдой. Автор ещё не придумал ИЗ, лор многих персонажей (включая Банду Ястреба), вряд ли он думал так глубоко. Ну и потом - где тут запугивание? То что граф вот-вот бы умер - это правда. То, что его ожидала бы не завидная участь хуже смерти (причем быть поглощенным ИЗ/превратиться в неразумную частицу вихря душ - сложно сказать, что хуже) - это тоже правда. Так что в тот момент Гриффит был вполне честен. Ну а что до того, что "ему бы рассказали всю правду" - напомню, любой апостол проходит инициацию в минут полного отчаяния, когда готов покончить с собой. Тут и предупреждение о попадании в ад его бы не проняло, тем более что любой апостол почти бессмертен.

 Отправлено: 23.12.20 19:13. Заголовок: sparkey пишет: похо..

sparkey пишет:

цитата:

похоже на ситуацию в США

Схема простая, но рабочая, используется повсеместно.
sparkey пишет:

цитата:

Похоже эта вечная борьба т.к бессмертный Зодд наблюдал все это еще до событий Берсерка И манга закончится временной победой в пользу Гатса, но без длительных гарантий... Таким образом бехелит в финальных кадрах окажется у дитёнка лунного

Да. Я тоже так думаю. Но Зодду вроде лет 300? А Из уже как минимум 2000 лет, если учитывать то что сменилось уже 2 РБ, а периодичность затмения раз в 200 лет.

Ну а Лунное Дитя - почему именно Лунное? Тут ест определённая связь с Солнцем, интересная для нас в контексте Культа Солнца, как вероятного виновника появления ИЗ.

 Отправлено: 23.12.20 19:28. Заголовок: Nastanados, Стать ч..

Nastanados, Стать часть вихря или быть поглощённым - вот в чём запугивание. Да, Гриффит и Граф были готовы умереть в момент активации бехелита. Но что об этом думали их души? Что трагедия для человека, то для его души просто приключение. Подумаешь, мечты и одного и другого рухнули. Но для их Души это означает лишь одно - в этой жизни не вышло, попробую в другой.
Именно в сокрытии информации о душе и последующем искажении природы океана душ лежит суть обмана ИЗ. По сути, та же Флора смерти не боится. А всё потому что достаточно сильна и способна о себе позаботиться. Так же Граф и Гриффит не последние души, у них есть сила сопротивляться самой ИЗ. Уж они то способны позаботиться о себе.

Также обман в том, что жизни Гриффита и Графа были специально разрушены ИЗ. А также ИЗ самим фактом существования разрушила природные процессы перерождения, она мешает транспортировке душ, и те вместо нового вместилища оказываются сначала в вихре а после еже в ИЗ.
Идея зла создала классическую вилку, заставляя людей тем или иным способом идти к ней на поклон. Но это вовсе не значит что людям нужна ИЗ. Наоборот, это ей нужны люди.

 Отправлено: 23.12.20 19:47. Заголовок: BigManWithAGun После..

BigManWithAGun После смерти графа и так затянуло, как и обещал Гриффит, разве у него была возможность этого избежать?
И заодно

цитата:

Ну а Лунное Дитя - почему именно Лунное?

Он появляется каждое полнолуние.

 Отправлено: 23.12.20 19:58. Заголовок: Nastanados, Избежат..

Nastanados, Избежать нет. Но суть той вилки том что Графа пугали смертью а также адом, предлагая ему продолжить жизнь ценой нового контракта. Навязанный выбор между плохой концовкой и хорошей. Но что если на самом деле выбор между плохой и очень плохой? Да, Графа затянуло. Было видно как щупальце сразу начало его поглощать. Но это ещё не значит что его съели окончательно. А вот пойди он сделку, то в обмен на продолжение жизни лишился бы души окончательно. Вы ведь не забыли что не бывает выгодных сделок по продаже души? Что есть душа? Это технология бессмертия. Ну так какой дурак будет менять целое бессмертие с множеством жизней на продолжение одной, да и то скорее всего ненадолго? Если бы эти сделки не были выгодны ИЗ, то она бы на них и не шла. Но именно она выигрывает от каждого контракта, а подписавшие проигрывают.

А как вы думаете почему оно появляется именно в полнолуние? Может потому, что в это время солнце максимально ослабевает?

 Отправлено: 23.12.20 20:15. Заголовок: BigManWithAGun В ман..

BigManWithAGun В манге, собственно, тоже говорилось, что жертва дочери убьёт в графе остатки человечности. Возможно, вы правы и его действительно после смерти ждало бы что-то похуже случившегося.

Про полнолуние без понятия. Тут можно три вариана. Либо это как-то связано со всякой сверхъестественной силой, активизирующейся во время полнолуния (в том числе и некоторые из японских ёкаев). Либо, как вы говорите, полная Луна - это противоположность Солнечному Затмению. Или ещё банальнее - авторский костыль, чтобы персонаж появлялся регулярно, но не слишком часто.

 Отправлено: 23.12.20 23:24. Заголовок: Nastanados, читаю ст..

Nastanados, читаю статью, очень интересно.

 Отправлено: 23.12.20 23:35. Заголовок: Тогда я возьму перер..

цитата:

Тогда я возьму перерыв и не буду спамить стены текста)

я не против стен текста и картинки тоже можно

цитата:

Да. Я тоже так думаю. Но Зодду вроде лет 300? А Из уже как минимум 2000 лет, если учитывать то что сменилось уже 2 РБ, а периодичность затмения раз в 200 лет. Ну а Лунное Дитя - почему именно Лунное? Тут ест определённая связь с Солнцем, интересная для нас в контексте Культа Солнца, как вероятного виновника появления ИЗ.

Зодд повидал некоторое дерьмо, c какой целью примкнул к Фемто тоже вопрос

л-дитя - пологаю душа у которой Фемто украл тело

 Отправлено: 24.12.20 02:35. Заголовок: Я тут заметил одну о..

Я тут заметил одну особенность, объединяющую трансформации Графа и Гриффита. Так называемые нити судьбы или закона обусловленности. Привёл картинки связанные с этим.












Как мы видим именно Войд отвечает за штамповку людей Клеймом. Можно предположить что у каждого апостола свои силы, а значит и функции. Но это потом.
А сейчас нас больше интересуют именно эти самые нити. Что они такое? В контексте моей теории это сила программирования реальности. Что есть судьба и обусловленность? Давайте представим мир как генератор случайных событий. Так вот судьба это какой то итог к которому ты придёшь, и которого не избежать. Например, все люди умрут. Такова судьба людей как вида. Но в между рождением и смертью лежит промежуток который можно назвать свободой. Люди вольны выбирать что им делать и как жить. А теперь представим ИЗ, существо, целью которого является привести человека к чёткому и определённому результату. Как она это делает? С помощью этих самых нитей. Можно предположить что люди подобны марионеткам в его руках. Именно про эти нити говорит Войд. Я даже могу предположить где они находятся - в мире мёртвых, измерении, зеркально наложенном на физмир и вероятно астрал так же. Выходит, ИЗ удобно управлять людьми через него. Но это так, мои предположения.

А теперь конкретно факты - когда Гриффит согласился на жертву, Войд возликовал и сказал что нити затянулись, а после провёл клеймение, причём сделал он это выпустив их рук множество светящихся нитей. Когда Граф взбрыкнул, клеймо висящее перед Терезой мгновенно исчезло, РБ выглядела недовольной, и сразу последовало наказание для Графа.

Главный вывод такой - брехня это а не судьба. Граф довольно легко разорвал свою обусловленность. И Гриффит тоже мог бы не обработай его как следует. А значит судьбы нет, и планы даже такого создания как ИЗ можно сравнительно легко разрушить просто не позволив сбить себя с пути.

А теперь про силу Войда и каждого РБ. Как мы видим именно он отвечает за клеймо. А само клеймо очень важная штука, необходимая для ритуала превращения. Но вопрос такой - откуда у него эта сила? Её ему дала ИЗ? Или наоборот, Идее Зла был нужен Войд именно потому, что его душа обладала силами, необходимыми для клеймения? Точно также и Гриффит. Выглядит так будто ИЗ насытила его нечеловеческими силами. Но может она ничего ему не давала, а эта сила и так была его? Ведь не простых же людей выбирают в РБ, а особенных. Может РБ была подобрана именно по типу способностей души, каждый из них необходим ИЗ для достижения своих целей? И тогда вопрос - если человеческие души обладают некими силами, то почему они этого не показывают? Я думаю потому, что эти души уже попали под воздействие ИЗ, и та блокирует их способности. Выходит, что сначала это создание отбирает у людей силу, после чего проводит через череду событий в жизни с помощью своих нитей, постепенно приводит жертву в нужно состояние а после порабощает, а там позволяет природным силам души проявиться, но лишь в качестве дара ИЗ своим РБ и простым апостолам.
Вот рецепт судьбы от ИЗ. Минимум затрат максимум результата. Весьма эффективная схема.

 Отправлено: 24.12.20 13:27. Заголовок: А теперь про силу Во..

цитата:

А теперь про силу Войда и каждого РБ. Как мы видим именно он отвечает за клеймо. А само клеймо очень важная штука, необходимая для ритуала превращения. Но вопрос такой - откуда у него эта сила? Её ему дала ИЗ? Или наоборот, Идее Зла был нужен Войд именно потому, что его душа обладала силами, необходимыми для клеймения?

Думаю Войд стал Войдом за свои таланты
Что можно проследить на примере Фемто
Гриффит получил много инфернальных способностей,
но для ИЗ требуется его талант предводителя людей

 Отправлено: 24.12.20 20:32. Заголовок: BigManWithAGun Для н..

BigManWithAGun Для начала - зачем пользуетесь такими паршивыми сканами? Берите с этого сайта, манга тян, реманги - там и качество получше, и перевод.

Да, судьбы возможно и нет, но с другой стороны ситуация всегда выходит так, что либо подчинишься, либо сдохнешь. Не пожертвовал граф Терезу - и сдох. Не пожертвуй тогда Гриффит - и скорее всего их бы просто сожрали бы всех и его за компанию. Гатс спасся только благодаря упавшему с неба роялю.

Войд наверняка получил свои силы уже после превращения в апостола, причем наверняка до него клеймил кто-то другой (возможно, тот бородач из старого состава). Сильно сомневаюсь, что ИЗ не давала Гриффиту искажать пространство и компостировать мозги, пока он был человеком, это так можно додуматься, что люди и монстроформу могли принимать, просто им мешали. Обычная ситуация - демонизация даёт сверхспобности, отнимая что-то взамен. Правда, какими-то другим сверх-способностями Войд возможно и обладал, если верна та теория, что отец Гедфрина Виде - этой Войд, он вполне мог быть одним из магов Эльфхейма.

 Отправлено: 25.12.20 05:26. Заголовок: Nastanados, Гетфрин ..

Nastanados, Спасибо за инфу, скачаю себе мангу в лучшем качестве с большим удовольствием) А старую с рутрекера взял.
Гетфрин Виде - отец Войда? Надо повнимательней прочитать последние главы, я , если честно, не особо их разбирал вплоть до последней главы, послужившей стимулом вновь окунуться в франшизу.
Так что если не трудно подскажете где можно ознакомиться с этой теорией, или приведёте основыные тезисы?

Я привёл эти главы в качестве доказательства присутствия ИЗ не просто как неведомого существа а как конкретного участника событий, принимающего в ней полноценное участие.

Что касается судьбы её можно представить как конечную точку путешествия, к которой ведёт определённая тропа. И Граф и Гриффит ещё до затмения приняли определённые решения, прошли через развилку и в результате встали на тропу с которой не свернуть. Но они могли избежать участи постигшей их. Конкретно Гриффит принял главное решение в своей жизни когда вломился в ту ночь к принцессе. Именно это был поворот не туда, или скорее туда куда нужно ИЗ. А про затмение, ну что тут скажешь, поздно пить боржоми когда почки отказали. В любом случае Ястребов бы разорвали. Но я считаю, что Гриффиту помогли оказаться там где он оказался, а также я считаю что он мог бы этого избежать. Как? Для этого нужно разобраться в способе разрыва этой нити судьбы.

Nastanados пишет:

цитата:

Да, судьбы возможно и нет, но с другой стороны ситуация всегда выходит так, что либо подчинишься, либо сдохнешь.

Именно. Меня интересует ответ на вопрос - почему? Почему всё складывается именно так а не иначе? Я привёл свои размышления о сути силы РБ именно потому, что очень интересно разобраться в их природе. Вот например "демонизация". Что есть демон? По сути, Гатс тот ещё демон и без всякой демонизации. Он страшнее большинства Апостолов. Ширке - тоже очень опасное создание, хоть и выглядит как маленькая девочка ( она и есть маленькая, я просто пример привожу). Потому можно сделать вывод что демон - это сила. Сила, которая делает существо опасным. Не важно, как ты назовёшь эту силу, ангельской или демониеской. Не важно, какой вид придашь. Тот же Гриффит сейчас выглядит и как ангел и как демон в разных ипостасях. Но главное - это сила. И мне интересна природа этой силы. ИЗ может сколько угодно звать себя Богом, РБ может сколько угодно мнить себя высшими существами. Но вся их аура таинственности исходит из сокрытия информации о источнике их силы. Если знать откуда они черпают энергию, если понимать как они работают, то они сразу перестают быть демонами и становятся просто очередной фракцией продавливающей свои интересы. У этой фракции есть свои слабые стороны, есть то чего они боятся. Нужно узнать это, и нанести удар в слабое место. И тогда посмотрим кто тут демон. Всё, что было рождено из людей можно убить. Никто не вечен, даже Бог падёт, если знать куда его бить. И если представить ИЗ как просто немного обнаглевшего и разожравшегося собрата-человека, то вся эта аура таинственности и опасности пропадает.
А вот простой пример ценности информации. Гриффит несомненно умный человек. Но его ум был заключён в рамки знаний, предоставленных ему миром в котором он жил. Эти знания - клетка, так как сковывали его действия не позволяя действовать эффективно. Он носил на шее бехелит потому что считал его своим талисманом. Он верил в свою избранность, или хотел в неё верить. Но в его знаниях существовал огромный пробел. Он ничего не знал ни о ИЗ ни о РБ, да и о Апостолах тоже. Именно этим незнанием воспользовалась РБ. А теперь представим что Гриффит узнаёт о существовании подобных сил. Узнаёт о том что за ним следили всю жизнь. Как он использует эту информацию? Может, попытается специально призвать их? А может наоборот, поняв что существуют
силы заинтересованные в нём будет осторожнее? Будет взвешивать каждое своё решение? И в один момент откажется следовать путём которым его ведут?
Выходит, что в сокрытии информации лежит немалая часть технологии ИЗ. И скажите мне что это за так называемый Бог, который использует настолько дешёвые уловки с целью достижения своих целей? Выбейте фундамент неведения из под ног этого идола и всё что от него останется это его тентакли и армия апостолов. Немалая сила, но уже далеко не такая пугающая как раньше.
Знание - Сила.

 Отправлено: 25.12.20 05:42. Заголовок: sparkey, Талант пред..

sparkey, Талант предводителя людей. А вот почему ИЗ был нужен именно такой человек? Зачем так называемому Богу нужно куда то вести людей? Может для того, чтобы они не пошли в ненужную ему сторону? Выходит, люди представляют опасность для ИЗ. Выходит, что люди не беспомощные создания в руках навязанной им судьбы, а вполне себе реальная сила. Ну так что это за бог такой? Бог - это непреодолимая сила. Но так ли непреодолима ИЗ?

И про Зодда. Я думаю, ему вообще не нравятся ни апостолы ни РБ ни ИЗ. Сколько раз он принимал своевольные решения? Насколько помню, он дважды отпускал Гатса. Спас его бросив меч. Я думаю, что Зодд реально повидал дерьмо в лице РБ, и оно ему совсем не нравится. Он даже отказался от участия в Затмении, предпочтя зарубиться с РЧ,. Я бы не удивился если бы он в один момент покинул Гриффита и примкнул к Гатсу.

 Отправлено: 25.12.20 14:41. Заголовок: BigManWithAGun Да мы..

BigManWithAGun Да мы их и на рутереке поменяли, другое дело, что заменены лишь первые девять томов (не считая последних трёх глав 9-го).

цитата:

где можно ознакомиться с этой теорией

Там вся теория свелась к упоминанию отца Гедфрина, которого звали Виде (больше о нём ничего не известно). Созвучие име - вот и вся теория.

Про слабые места, источники силы ИЗ, РБ и прочих - ну да, возможно и есть, но вряд ли нам что-то расскажут. Автор не будет объяснять, сверх силам удаётся нарушать законы сохранения и тому подобное. Разве что - как их можно победить. Благо, те же апостолы вполне убиваемы обычным оружием.

Что же до "если бы Гриффит" - скорее всего, пошёл бы тем же путём, что и шёл - ведь эти сверх силы ему не мешают. Конечно, если бы он знал, что его ведут к поражению, мог бы попытаться действовать по другому, но это бы его не спасло - не принцесса, так что-нибудь ещё его бы подрубило.

А насчёт Зодда - тут всё наоборот. Да, он отпускал Гатса, но всякий раз это происходило благодаря чудесному роялю, причем в последний раз он был готов разорвать его полумёртвого. Меч он бросил не столько для его спасения, сколько для помощи Гриффита, причем позже спас его ещё раз, уже от Вьяльда, так что его статус выглядит совершенно иным - главный исполнитель РБ, когда надо подбросить Гриффиту очередной рояль. Да, странно, что он не присоеденился к Гриффиту сразу, что он на него напал в первый раз, но это обычные не увязки сценария или сюжетная условность.

 Отправлено: 26.12.20 05:49. Заголовок: Nastanados, а как хо..

Nastanados, а как хотелось бы чтобы Миура пояснил откуда ИЗ взяла силу. И мне бы хотелось получить ответ на вопрос, как Гриффит стал бы действовать если бы знал к чему всё идёт. Но это уже чисто фанатские размышления.
Но ваши слова про Зодда обоснованы. Возможно он лишь важный для РБ исполнитель. Но не стоит забывать, что ещё при встрече он предупредил Гатса о Гриффите. А некоторые несостыковки в его характере могут быть свидетельством внутреннего конфликта. Например, когда требовал чтобы Гатс встал и сражался. Зодд - воин. Он жаждет схватки насмерть. Но ещё он слуга, и должен выполнять приказы. Он отпустил Гатса после затмения именно потому что увидел в нём перспективного врага уровня РЧ.














Из приведённых картинок следует, что Зодд восхищается Гатсом и хочет сразиться с ним насмерть, причём оба они должны находиться в пиковой форме чтобы та вышла максимально захватывающей.
Это личные мысли и чувства Зодда. Но когда речь зашла о Гриффите он сразу показал через какую линию не позволит переступить ни себе ни Гатсу. И даже больше - он снова спас Гатсу жизнь, показав другим апостолом что им не следует лезть в Гатсу а стоит заниматься выполнением приказа хозяина.
Из всего этого следует что Зодд позволяет себе руководствоваться собственными интересами а также игнорировать интересы РБ. А вспоминая его вызов самому Гриффиту, можно смело считать его пригодным для вербовки. Вопрос только в том - насколько можно расшатать сковывающие его узы апостола?

 Отправлено: 26.12.20 20:08. Заголовок: BigManWithAGun Не бу..

BigManWithAGun Не будет Миура ничего про источники силы рассказывать. Хорошо ещё, если предысторию какого-нибудь из ключевых апостолов расскажет.

 Отправлено: 27.12.20 14:36. Заголовок: BigManWithAGun Собст..

BigManWithAGun Собственно, о чём и предупреждал. Не ждите активного общения и десятков постов.

 Отправлено: 28.12.20 06:13. Заголовок: Nastanados, ну к чем..

Nastanados, ну к чему эти преувеличения? Я конечно не против десятков постов и всеобщего внимания, но я сюда пришёл просто поделиться своими мыслями. А нужны они кому то или нет решать только тем людям которые с ними ознакомятся.
К тому же благодаря своему посту я узнал о вашей замечательной статье, которая весьма информативна. Спасибо.
Сам же щас захотел сыграть в какое то рпг, и скачал The Age of Decadence. Должен сказать, меня удивило. За 10 часов игры у меня не было ни одной привычной для таких игр схватки, наоборот, только лишь общение и битва разумов. Интересная игра, начал играть за мошенника, думал буду проворачивать схемы, а закончил как учёный, или даже настоящий Индиана Джонс, благо тема исследования руин и всяких механизмов подана просто великолепно.

 Отправлено: 28.12.20 15:23. Заголовок: BigManWithAGun Ну, м..

BigManWithAGun Ну, можете посмотреть другие тымы или создать ещё новую, чем зацикливаться на одном. По поводу игр - лучше писать вот тут.

 Отправлено: 30.12.20 22:49. Заголовок: Nastanados, эта игр..

Nastanados, эта игра не совсем офтоп, она может интересовать нас как демонстрация силы Богов. В ней есть интересные моменты которые подталкивают на определённые размышления если сопоставить мир декаданса с миром Берсерка а после с моей теорией.

 Отправлено: 30.12.20 23:27. Заголовок: BigManWithAGun понят..

BigManWithAGun понятно, но я к сожалению не играл, так что сложно судить.

 Отправлено: 31.12.20 05:48. Заголовок: BigManWithAGun Ну д..

BigManWithAGun
Ну давай еще баннер сагу и эш оф гадс приплетем: тама боги, тама кушают и кошмарят человеков, тама более ровные среди равных решают дела в натуре и судъбоносные решения принимают. Ну а возъмем еще пиларс ентерни, там этих богов еще и кормят, а в stygian - про события после золотого дождявека, измерения апездалов и культы во имя Ево...
Ведь все игры про богов ведут сразу в бедсерк, вуууу! Тама палец - вооооааат такой толщины! Сосать не пересосать.

 Отправлено: 02.01.21 06:24. Заголовок: Dark Blazer, да мне ..

Dark Blazer, да мне как то безразличны игры, я просто к слову упомянул, не больше.
Единственное, что меня интересует - это сила богов или созданий которые себя таковыми называют.
Ведь раньше я читал Берсерк ради мяса устраиваемого Гатсом. Я думал что это история про чёрного мечника. Но теперь мне кажется что истинная суть истории именно в Гриффите, а Гатс - просто способ её, историю, рассказать.
Хотя всё меняется, и теперь уже сам Гатс постепенно раскрывается с новой стороны. Очень интересно к чему приведут заложенные Миурой в фундамент персонажа кирпичики в виде альтерэго адской гончей и желания стоять с Гриффитом на равных ( а может даже выше).

 Отправлено: 02.01.21 14:11. Заголовок: BigManWithAGun Фант..

BigManWithAGun
Фантазёр, ты меня называла
Фантазёр, а мы с тобою не пара ~ ♪

У меня тоже в коем-то веки имеется свой специфический интерес: вскрывать черепа вот таким кадрам и перебирать в их мозгах все этапы жизни после которых лопата с единственный предназначением "копать" — отрастила щупальца, устроила пару восстаний и пытается корчить из себя что-то более сложное в понимании этих чижиков. Давай пока тыкну в самое стереотипное и наиболее (для меня) очевидное, тебе очень скучно живется вне всего этого, да? И не думай, что я тут пытаюсь тебя вылечить или обидеть, просто для ведения личной статистики.

 Отправлено: 05.01.21 00:10. Заголовок: Nastanados, sparkeyС..

Nastanados, sparkeyС новым годом) Да порадует он нас годным продолжением Берсерка)

Dark Blazer, Каждый развлекается как хочет, или может. Я вот анализирую Берсерк с разных сторон, и не только его, а вообще всё. Одна точка зрения ограничена, пускай даже она и правильна, если добавить к ней другие то истинная станет лишь лучше, ведь ложные послужат её доказательством.
Возьмём лопату. Что это? Средство, созданное для копания в земле. Логично? Да. Но давай продолжим. С помощью лопаты можно вырыть маленькую яму, а можно глубокую. Это как то меняет суть лопаты? Нет, лишь демонстрирует её функционал. Но вот что если мы используем лопату иным образом? Например, ударим ею по голове "гипотетического" надоедливого троля а после используем глубокую яму чтобы скрыть следы преступления? Это превращает лопату в оружие, тем самым меняя саму её суть. Но сама лопата осталась неизменной, а вот способов применения стало больше.
И всё это благодаря фантазии. Да, фантазия удивительная штука. Но что она такое? Ответ прост как и лопата - она инструмент. Её степень полезности зависит лишь от того кто и как её применяет. Так, фантазия может создать целый мир вроде Берсерка. Проработанный, великолепный. А кому то хватит её лишь на то чтобы взять томик манги и сходить с ним в туалет. А кто то может решить самому создать подобный мир. Фантазия может помочь человеку сбежать от горькой реальности, а может помочь ему найти интересное занятие.
Тебе вот она подсказала вскрыть мне череп с целью покопаться в моей жизни. Довольно извращённое занятие, но дело твоё. Я же предпочитаю вскрывать истории. Это моё лично хобби. Оно делает мою жизнь интереснее. И ты прав, без всяких развлечений мне становится скучно. Но что в этом плохого? Все мы ищем весёлое занятие, которое приносит радость. Чтение Берсерка является таковым. Не скажу что на этом мои хобби ограничиваются, но вскрытие является очень интересным занятием, будоражащим фантазию.
Я хочу знать суть богов. Мне всегда нравились истории в которых боги умирают, желательно в муках. Надеюсь, Берсерк меня порадует и я увижу Идею Зла и его апостолов растоптанными а раздавленными. Желательно Гатсом. Такой финал меня бы порадовал.
Я предоставил тебе своего мяска, можешь покопаться, раз так хочется. Надеюсь оно придётся тебе по вкусу, считай это новогодним подарком

 Отправлено: 05.01.21 00:39. Заголовок: BigManWithAGun Я с ..

BigManWithAGun
Я с радостью могу поздравить с тем, что ты занимаешь почетное место между нашим прошлым Гриффитофилом и почившим латентным нэжным мазохистом. Теперь вас таких целых трое, ну, вернее один уже, но статистика наконец обновилась за последние 9 лет.

 Отправлено: 05.01.21 14:04. Заголовок: Dark Blazer А второй..

Dark Blazer А второй - это кто?
BigManWithAGun Не волнуйтесь, он так всегда со всеми, мы привыкли. Но я бы настоятельно порекомендовал вам попробовать что-нибудь написать и в других темах, а не задрачиваться на одной.

 Отправлено: 05.01.21 15:00. Заголовок: BigManWithAGun пишет..

BigManWithAGun пишет:

цитата:

но вскрытие является очень интересным занятием, будоражащим фантазию

Ну вот, у вас появилась одна грань подобия (как говорит один небезызвестный персонаж) с Dark Blazer, который хотел вскрыть ваш череп)))

 Отправлено: 05.01.21 15:30. Заголовок: Nastanados Я ждал эт..

Nastanados
Я ждал этот вопрос от тебя, мухахаха! Soego или как-то так тот пупсик назывался.

 Отправлено: 05.01.21 16:04. Заголовок: Dark Blazer Я вот пр..

Dark Blazer Я вот про него подумал.

 Отправлено: 05.01.21 17:02. Заголовок: Nastanados Этого не ..

Nastanados
Этого не довелось вообще видеть, вот так тут тел было много.

 Отправлено: 05.01.21 18:10. Заголовок: Dark Blazer Был тут ..

Dark Blazer Оффтоп: Был тут давно один поехавший. Со странным стилем общения и охрененными теориями и знанием матчасти.

 Отправлено: 07.01.21 05:31. Заголовок: Nastanados,другие те..

Nastanados,другие темы тоже посмотрю, может и напишу, да вот только это моя тема а значит мне и отвечать на комментарии если такие будут.

Ubik, две руки две ноги одна голова, живёт недолго так как тело сделано из скоропортящихся продуктов - ничего не напоминает? Все мы из одного гов, хм, вещества слеплены, а потому не стоит удивляться что у нас с Dark Blazerом нашлось что то общее. Лично я считаю любовь к вскрытию просто чертой аналитического ума. Нет в ней ничего плохого или особого. А вот вопрос личных предпочтений - это уже интересно. Dark Blazerа настолько заинтересовала моя скромная персона что он захотел разобраться в причинах формирования некоторых черт моего характера. Меня же в своё время заинтересовал Берсерк, и многое другое, нет, скорее немногие другие дотягивающие до его уровня вещи. Должен сказать, я никогда не был сильно заинтересован в людях, в конце концов мы довольно простые создания, в которых нечего анализировать.
А вот истории - вот это интересно. Я большой фанат качественных историй, и вследствие этого страдаю за отсутствии таковых. Но когда они попадаются, тогда я счастлив. Прошло много лет но Берсерк продолжает радовать и согревать. Могут же люди сделать что то действительно интересное если захотят. Как жаль что это скорее исключение.

Dark Blazer, не знаю стоил ли мне радоваться причислению к тем людям или нет, ну и ладно. Лично с ними не общался, но раз меня к ним причислили в качестве аванса будем считать их замечательными и выдающимися, а любые нападки ложью и клеветой.

 Отправлено: 15.01.21 20:38. Заголовок: Похоже, что автор те..

Похоже, что автор темы или совсем покинул форум или скоро сделает это. Не хотелось бы, новые лица всегда приятно.

 Отправлено: 15.01.21 20:48. Заголовок: Приветствую! Знаете,..

Приветствую! Знаете, мне понравились ваши мысли, уважаемый BigManWithAGun. Возможно, потому мне и "Берсерк" нравится, что его картина мира для меня очень реалистична. То, что Вы сказали, почти не вызывает у меня возражений. Я лишь хочу в меру своего понимания провести параллели с некоторыми традиционными ученями, которых касаются ваши построения. Может быть, это что-то даст.

Я вижу в "Берсерке" сильное влияние буддистских и (через буддизм) индуистских концепций. Ничего удивительного, если так и есть. Для японца это такой же культурный фон, как для нас христианство с его добром, злом и пр. категориями мышления.

Например, Идея Зла вытекает из идеи кармы. А закон кармы - это, по-научному говоря, закон сохранения энергии, и в т.ч. - энергии души, о которой речь. Энергия безначальна (океан душ), просто принимает разные формы, становясь энергией конкретных личностий при рождениях-перерождениях. Но в мире, связанным законом, она течет по руслам тех связей-привязанностей, страстей и ложных умозрительных концепций, что рождаются из человеческого эго (по-буддистски - клеши, в терминологии "Берсерка" - нити обусловленности). Почему она туда течет? Потому, что люди направляют ее, привязывая свое внимание к определенным вещам. Почему это называют кандалами? Человек не свободен именно в том плане, что подсажен на собственные привязанности и пляшет на их нитях, как марионетка. Он связан условиями и свойствами своего эго, которое сам же и выстроил. И эти самые условия известны и предсказуемы. Берем суммарное эго всех людей (притом оно не обнуляется перерождениями, а вызывает все новые), прибавляем к этой композиции самосознание (если верить изъятой главе) - и вот она, Идея Зла.
Сила души - это сущность будды, сущность Бога, ядро человека. Это ее свобода. Да, она (душа) может творить магию, кстати (сиддхи, сверхспособности). На самом деле в этом нет ничего "сверх-", это ее естественное свойство. А кармические привязанности - это затемнение, оковы, дополнительная конструкция поверх этого источника света, блокирующая и эксплуатирующая его силу.
Таким образом, "питаться душами" - значит, направлять их энергию на вращение колеса закона кармы (сансара), разрушая личность. Вот и вся технология. Душа становится частью системы, мезанизма ИЗ, путем возрастания обусловленности и опутывания связями.
Собственно, провал в демоническое состояние по буддистским и индуистским понятиям - это именно замыкание души в толстенную скорлупу собственного эгоизма, т.е., иллюзии своего "Я", - толстенную настолько, что через нее ничего уже не пробивается. Обман демонами людей - это не вранье в прямом смысле, это просто их потолок в понимании истины (ну плюс манипуляция). Сюда же может относиться утверждение самой ИЗ, что она - Бог Людей, или полировка мозгов Гриффита на тему: светлой стороны в тебе никогда и не было, просто признай, что ты чудовище. Где им понимать светлую сторону? Демоны - это самый низ шкалы обусловленности, если сравнивать всех существ. Это очень мучительное для души, хотя и не безвозвратное состояние. Так что Вы правы: главная жертва Гриффита - сам Гриффит, вернее, его человечность (т.е., свобода, несвязанность). Потому что свободная воля и выбор у него были.
Сильные Апостолы больше похожи на людей, возможно, потому, что все-таки что-то человеческое в них осталось (а не только желание тупо всех жрать и <вырезано цензурой>). Это не обязательно доброта и сострадание. Это может быть, например, рациональное мышление, или память об идее, которая привела их к одержимости. Ведь с другой стороны, у сильной душии - сильная одержимость, а одержимость - и есть связанность законом кармы и работа на него.
Кстати, в традиционных учениях есть концепция, иллюстрирующая усиление Идеи Зла. Это представление о четырех эпохах (югах), в течение которых происходит постепенная материализация мира и его полное подпадание под власть кармического закона. Все начинается, между прочим, с Золотого века (Сатья-юга), а заканчивается железным (Кали-юга, "век волчьего воя и хлада, век меча и топора" ((с) А.Сапковский) - привычная среда для Черного мечника). Так что усиление ИЗ - это просто закономерность ее существования (как снежный ком, который нарастает). И финалом последней эпохи, Кали-юги, становится Главное Сражение - либо окончательная гибель, либо перерождение всего мира.
Так что ожидаемое противостояние Гатса и Гриффита можно рассматривать как противостояние обусловленности и свободы. Гатс потому и герой, что рвет закон обусловленности, не позволяя каким-либо условиям управлять собой. Поэтому суть битвы - не в том, "кто кого перепрограммирует", а в том, сломают ли программу.

P.P.S. Подобные посты обречены на написание стен текста в ответ. Что поделать.

 Отправлено: 17.01.21 10:29. Заголовок: Всем здравствуйте, я..

Всем здравствуйте, я относительно недавно ознакомился с Бесерком, и очень много начал читал этот форум, и эта тема моя любимая, так как её автор "BigManWithAGun" очень подробно раскрыл сущность идеи зла, как Бога вселенной Берсерка. На мой взгляд глупо искать в ИЗ что-хорошее даже для апостолов и ангелов РБ, так как все они всего- лишь удобное средство исполнения задумок ИЗ, очень хорошо подмечено, то что состав РБ был тысячу другой, так что скорее всего они действительно были приглащены ИЗ из-за своей неактуальности. Да даже Гриффит не является творцом своей судьбы, он всего-лишь средство для того, чтобы собрать всё человечество в Фальконию и в дальнейшем полностью сделать их адептами ИЗ ( я хочу сказать этим, то что они будут косвенно, как и было раньше молится Богу и укреплять веру в судьбу и то, что всё предрешено - т.е. будут питать ИЗ ).
Даже Ганишка не являлся полноценным игроком в этой игре, а был всего-лишь пешкой, целью которой было показать Гриффита спасителем, тем самым увеличить веру о Ястреба Света, и тем самым опять же увеличить веру в судьбу.
ИЗ настолько могущественная фигура в мире Берсерка, что я даже не рассматриваю тот вариант финала, где она могла быть уничтожена.

 Отправлено: 17.01.21 12:26. Заголовок: :sm12: Ну хоть сам ..

Ну хоть сам с собой поговорит.

 Отправлено: 29.01.21 07:16. Заголовок: Nastanados, я никуда..

Nastanados, я никуда не пропал, просто занимался своими делами. Не люблю упарываться в одну тему, это портит всё веселье. Нужно позволить приятным вещам случиться, а для это просто следует дать им дорогу) И к тому же, я уже говорил что не регулярно, но частенько захожу почитать ваш форум. Знаете, быть может активность сейчас и упала по сравнению с пиковыми годами Берсерка, но ваш форум просто кладезь полезной информации по Берсерку, спасибо вам за него. И за вашу статью, её обязан прочитать любой фанат Берсерка. Действительно серьёзная работа.

Soroka, рад что зашли и ознакомились с моей темой. Мне очень приятно узнать ваше мнение о ней, а также ознакомиться с вашей интерпретацией прочитанного с позиции буддизма/индуизма. Очень интересно было прочитать, у меня, как и у вас, нет ни претензий ни возражений в вашим словам. Да, спасибо вам за ваше мнение, спасибо что не поленились и поделись своим видением ситуации. Хочу спросить у вас пару вещей.
Вы говорите про конец мира или его перезагрузку. Но есть ли разница между тем и другим? Ведь Мир уже начался один раз, что ему мешает даже в случае тотальной аннигиляций вновь появиться? Возможно, тотальный конец - это окончательное торжество ИЗ, которая достигнет абсолютной силы и будет полностью контролировать реальность?
Также, сама обусловленность. Как и говорил, не разбираюсь в карме и клеши. В моём грубом понимании - человек приходит в мир после чего его захватывает эта его текущая жизнь, он полностью теряет видение ситуации и становится пленником своей текущей личности. Это и есть обусловленность и клеши? Гриффит является наглядным примером какие ошибки можно совершить если потерять способность трезво оценивать ситуацию. Но так же тут встаёт и другой вопрос - а что тогда значит жить вообще? Конечно хорошо когда ты понимаешь что твоя Душа - это настоящий ты, а текущая личность просто временная личина. Но эта личина - настоящая. Она болит, она радуется. И жизнь тоже настоящая. В этой жизни можно победить и проиграть. Смысл любой жизни - это победа. Кто то приходит в жизнь просто радоваться и веселиться, печь сладкие булочки, а кто то хочет захватить мир и возводить горы из поверженных врагов. И тот и другой имеют право на свои цели. Они сами решили чего хотят. И пускай их желания так сильно разнятся, на деле они являются одним и тем же - желанием победить. Нет разницы между путём завоевателя и путём пекаря если они приносят победу своим адептам. Но вот в самом пути и соответственно победе она есть. Она простая - все же испечь булочки проще чем захватить мир. А теперь собственно вопрос - где пролегает разница между наслаждением своей жизнью и клеши? Я думаю она в победе и в поражение. Если человек идёт к своей цели - то он живёт. Если его сбили с пути - то он попал под воздействие обусловленности. Один мой знакомый увлекающийся буддизмом мне как то рассказал в чём суть состояния равновесия. Это не самоцель, это средство её достижения. Перевести себя в состояние наблюдателя чтобы суметь увидеть свою цель и свой путь к ней. Если я ошибаюсь поправьте.
Но также тут интересна ИЗ. Она пользуется слепотой людей в собственных целях. Она вредит людям. По идее, этот паразит является злейшим врагом людей. Но при этом, почему она появилась? Потому, что люди именно живут своими жизнями. Они отдают им всё. В этом тоже что то есть, отдать себя всего одной жизни, выжать из неё максимум - как по мне правильный способ использовать свою единственную на текущий момент жизнь. Выходит, что сама жизнь тесно связанна с обусловленностью, они идут рука об руку. Ты либо ломаешь жизнь и строишь из себя бессмертного, либо отдаёшь всего себя с риском попасть в руки или даже создать ИЗ. В контексте это выходит, что ИЗ подобна накапливаемому негативному потенциалу, который необходимо периодически сбрасывать. Раковая опухоль человечества, которая периодически проявляется а потом её выжигают.
Возвращаясь к первому вопрос, я говорил что за Гатсом стоит некая группировка сил. Возможно, он тот самый огонь, отправленный выжечь заразу тем самым не допустив конца света в качестве тотального диктата раковой опухоли - ИЗ?

Гектор, и вам я тоже очень рад. Мне крайне приятны ваши слова про мою тему, рад что она вам понравилась. Что касается вашего понимания ситуации - оно абсолютно точное. ИЗ - это страшный враг, у которого пока нет никакой достойной оппозиции в мире Берсерка. И если она не появится то ИЗ ждёт несомненный абсолютный успех. Но хочу вам указать на то, что история нашего мира знает немало примеров когда казалось бы всемогущие империи разрушались не оставив ничего кроме поточенных временем остовов некогда величественных строений. И если вы согласны с моей теорией о Душе как источнике силы ИЗ, тогда позвольте указать на главную слабость ИЗ - это сами люди. Если они её породили, значит они могут породить и другую. Также, они могут осознать свои скрытые силы и научиться ими управлять, тем самым перестав поставлять свою силу ИЗ. Для этого достаточно распространить какой-нибудь Культ Силы, где люди будут поклоняться не богам и самим себе, будут направлять силу не наружу а во внутрь. Это не только лишит ИЗ энергии, это также существенно изменит самих людей. Но это чисто один вариант того как можно противостоять ИЗ.

 Отправлено: 29.01.21 22:15. Заголовок: BigManWithAGun Спаси..

BigManWithAGun Спасибо, кончено, хотя "моя" статья - это просто сборник материалов, которые я в разное время нашёл в сети (за редким исключением), чего я никогда и не скрывал.

 Отправлено: 01.02.21 12:22. Заголовок: BigManWithAGun, здра..

BigManWithAGun, здравствуйте! Приятно, что Вас заинтересовал мой ответ, и вдвойне приятно встретить человека, с которым можно не спорить, а беседовать. Я думаю, что многое так и есть, как Вы предполагаете в своих вопросах.

Например, про перезагрузку. Абсолютно ничто не мешает миру начаться вновь. В Индии как раз и считается, что происходит периодическое обновление через уничтожение и возрождение. А насчет того, бесконечен ли процесс, мнения есть разные. Некоторые считают, что бесконечен. Другие утверждают, что через определенное число кальп (временных периодов) мир погибнет необратимо. Наверно, не попробуешь - не узнаешь. Мне нравится, как один хороший человек на эту тему сказал. Вот, говорит, несется велосипедист к глубокой пропасти. Если перелетит через нее - будет продолжение, а свалится - ну, значит, окончательный конец ему наступит. Так и с миром. :) И да, необратимое торжество ИЗ - это похоже на окончательный конец.

Про обусловленность. Тут опять можно просто процититовать Вас: "...человек приходит в мир, после чего его захватывает эта его текущая жизнь, он полностью теряет видение ситуации и становится пленником своей текущей личности". Именно! Это она и есть. Но как жить в полную силу, и при этом оставаться от всего этого свободным, помнить, что жизнь - игра, и сохранять от всего этого здоровую дистанцию (позицию наблюдателя) - это, конечно, нефиговый вопрос. Будь это так просто, люди бы не бились над ним столько тысячелетий, и, в частности, не появился бы буддизм. :) И раз уж мы его обсуждаем, то буддисты говорят: важно не привязываться ни к наслаждению, ни к страданию. То есть, не стремиться во что бы то ни стало получить одно и избежать другого, а просто делать, что считаешь нужным. И не одни буддисты так говорят.

Нечего возразить и на то, что род деятельности значения не имеет. Хоть булочки, хоть завоевание мира. Но вот что касается границы между нормальной жизнью и обусловленной - я полагаю, что она проходит не совсем по победе, а скорее по свободе. Если человек не поддается самоослеплению, не теряет спокойствие сердца, если он свободен по отношению к своей победе, поражению (потому что мало ли, как повернется), к средствам и плодам того и другого - то, наверно, все у него хорошо. И это вовсе не значит, что человек бесчувственный, или что он "ломает жизнь и строит из себя бессмертного". А иначе, если одну победу брать как критерий - то Гриффит вон тоже победил, но что толку?

ИЗ появилась не потому, что "люди именно живут своими жизнями", а потому, что они при этом эгоистичны и хотят искать причины своего положения в окружающих обстоятельствах (т.е., зависеть от причинности). Это бог человеческого самомнения.

У нас подобными проблемами занимались традиционные доктрины. Но в мире Берсерка нет ни одной нормальной религии, а какие есть, те - сплошная пародия, взять хоть местный Ватикан (может быть, их всех ИЗ покусала, и раньше было лучше). Единственный работающий вариант - это магия. Ширке даже говорила священнику (лень искать, в деревне Енох, кажется), что, вроде бы, заклинания и молитвы - одной природы. Похоже, тут Вы опять правы: против демонов могут встать только маги, как владеющие силой своей души и единые с миром. Ну и плюс люди с большими мечами.:) Но насчет Гатса... Огонь в нем, конечно, есть, но есть и куча проблем типа адской собачки. Пока что он не тянет на роль Калки-аватары, спасающего мир. Он отказывается сдаваться, когда весь мир против него, но он не свободен от собственной ненависти. Ему только что старый колдун говорил: реши, мол, что-нибудь насчет своей ярости. Но с Гатса станется сказать: идите к черту со своими пророчествами и мессиями, у меня тут личные счеты и ничего больше. :)

 Отправлено: 05.02.21 07:00. Заголовок: Я вот начал писать к..

Nastanados, в вашей статье представлено огромное количестве интересных фактов о мире Берсерка, это требовало немалой кропотливой работы. Спасибо за неё.
Soroka,И Вам здравствуйте). Я вот начал писать комментарий но он разрастался подобно снежному кому постепенно включая всё больше вопросов на которые нужны ответы, потому решил его значительно урезать, и оставить лишь несколько избранных вопросов.
Конец мира. Что это значит? Тотальная перезагрузка или лишь очищение и настройка системы? Например, у нас есть Душа. Она когда то родилась – это отправная точка путешествия. Она прошла через множество циклов и значительно разрослась, модернизировалась ну или просто набралась опыта. Была душа новичок, стала опытная. Была слабая стала сильная. Так что с ней будет после перезагрузки мира? Она продолжит свой процесс развития или будет приведена в изначальное состояние?

Теперь победа. Я думаю, что тут дело в нашем с вами трактовании этого слова и самого значения. Они и схожи и разнятся, потому стоит уточнить. Когда я говорю Победа, я имею в виду и свободу. Победа Гриффита сомнительна, она дурно пахнет, потому я бы не стал её таковой вообще считать. Это всё равно что человек взял в долг у ростовщика огромную сумму заложив при этом свои внутренние органы. Да, он может покутить себе, позволить пошиковать, но потом долг придётся возвращать. А истинной его победой было бы не дать ИЗ себя завести в ловушку. А для этого он должен был проснуться и понять что его ведут, и….и….даже это его бы не спасло, потому что ИЗ обладает подавляющей силой. Одной свободы и видения для победы недостаточно. Даже для побега этого может не хватить. Чтобы получить настоящую Победу в данном случае нужна в первую очередь Сила. А Сила состоит из множества вещей – видение, свобода, знания, боевые единицы и способность всё это совместить и использовать.

И вот тут встаёт ещё вопрос – я с вами согласен, не стоит привязываться ни к наслаждению ни к боли. Не стоит чрезмерно стремиться к одному пытаясь избежать другого. Не стоит возводить в Абсолют свои победы и поражения (второе особенно актуально, многие люди споткнувшись один раз будут до конца жизни ползать и плакать вместо того чтобы встать. Прям мазохизм какой то) Но проблема в том, а что делать Гриффиту который попал в руки ИЗ? С одной стороны пропасть, с другой тоже, а идёт он по нити обусловленности и прямиком в пасть к монстру. Спасения нет. Привязывайся не привязывайся, что не сделай – ты в ловушке. Это поднимает вопрос Игры. Мы в игре под названием жизнь. Мы можем управлять своими жизнями влияя на неё. Но не только люди влияют на игру – она сама на них влияет. В игре можно победить а можно проиграть. Если ты победишь – то будешь счастлив. Проиграешь – тебе конец. И легко сказать – перейди в состояние наблюдателя и отрешись от мира. А что, если ты успешно сделав это и обретя свободу поймёшь, что ты в ловушке? Что ИЗ помыкает тобой как хочет? Что к тому моменту как Калки придёт чистить мир ты либо натерпишься чудовищных мучений, страданий и унижений, либо вовсе будешь окончательно поглощён ИЗ? Выходит, Игра является самостоятельным игроком и очень важно, что это за игра. Например, религии часто говорят что мы в руках Бога, что наши души бессмертны, в общем, всё норм. Что это? Это правила игры. Именно на основе этих правил человек достигший свободы и вошедший в состояние наблюдателя может получить своё спокойствие. Но что если это смертельная игра, и на кону стоит не просто твоя жизнь, а целая вечность агонии? Ведь если Душа бессмертна, то это бессмертие может стать худшим её качеством. То что бессмертно умереть не может, а значит его можно пытать вечно.

Также, нас тут интересует вопрос развития Души. Есть ли тут какой то чисто эгоистичный принцип? Есть плохой эгоизм, пример которого в фразе – я д’Артаньян а остальные ничтожества. А есть эгоизм хороший, когда человек выкладывается для того чтобы стать лучше. Совершеннее. Ведь для чего тогда вообще нужны эти все перерождения? Для чего раз за разом приходить в мир? Понятно, что кто то просто будет рад пожить. Один раз. Другой. А потом ты наберёшься опыта и тебе захочется большего. А может и нет. Но кому то определённо захочется. И тогда он начнёт использовать игру как площадку для развития. Начнёт пользоваться жизнью и функционалом Игры в собственных целях.

И тут вновь поднимается вопрос Победы. Для простоты я просто передам своё отношение к этому. Победа относительна, это лишь шаг вперёд. Если ты будешь чрезмерно радоваться то останешься в прошлом вместо того чтобы двигаться в будущее. Победу нужно уметь использовать правильно, а иначе она может превратиться в поражение. А само поражение – что это такое? Гриффит даёт ответ – попасть в лапы ИЗ и быть съеденным, вот что такое поражение. Можно назвать его окончательным. Если же поражение не окончательное, то тогда это и не поражение вовсе. Это просто шаг вперёд, к цели. Нужно выжать из него максимум.

Следующий вопрос – вы говорите что не нужно возводить в Абсолют победы и поражения. Согласен. Но я добавлю – нужно уметь использовать и то и другое в своих целях. Нужно уметь использовать свою Душу и саму суть Игры. Например – вы Душа и хотите рисовать. Но так уж вышло что родились вы не из самого талантливого источника, и сколько не пребывали ничего хорошего нарисовать не смогли. Так и умерли художником-неумехой. Обидно. Печально. Но тут на помощь приходит бессмертие и сама Игра! Попробуйте снова. Пробуйте столько раз сколько нужно. 100, 200, 1000. Пройдите через череду Поражений чтобы в один момент наконец достигнуть цели – научиться рисовать. И в один момент вы создадите шедевр. Вы будете этому рады. А потом своим натренированным взглядом поймёте, что можно и получше. И тогда продолжите свой путь в бесконечно битве за совершенство.

Именно это лично я считаю сутью Души. Именно это на мой взгляд и значит Древняя Душа. Как по мне, суть людей в бесконечном развитии самих себя и себе подобных. Именно это и есть наша Игра.

Исходя из этого можно сделать ещё несколько выводов. Давайте предположим, что вы Древняя душа. Опытная. Захотите вы Играть с новичками, которые ни на что не способны? Вряд ли, они будут просто пылью у вас под ногами. Они не способны ни компанию составить ни врагами быть. Это всё равно что взрослый с настоящим калашом придёт к детям с пластмассовыми пистолетами играть в войну. Нет, конечно есть любители подобных развлечений, но таких нарушителей нужно наказывать. Они мешают нашему виду развиваться. Потому оставим смутьянов в сторону, и скажем что мы серьёзные взрослы Души и не лезем в детский сад. Если вам не нравится пример с войнушкой, давайте вновь возьмём картину. Смогут ли дети оценить ваш шедевр? Нет. А хочется, чтобы тебя оценили по достоинству. Потому всем нам для игры нужны соответствующие партнёры или враги. Да, Злейший Враг – что это значит? Это значит, что с ним тяжело справиться. Это Душа – вызов. Своими навыками он создаёт игру и её правила. Души генерируют Победу друг для друга.

Но что же тогда настоящий враг? Это ИЗ. Почему? Она разрушает нашу Игру. Она ест Души, не давая им развиваться. Она паразитирует на Игре, тем самым ломая её и превращая в инструмент пыток, где вероятно бессмертие – явный минус. Она не даёт Душам развиваться, а наоборот тянет их не просто на низший уровень, нет, она тянет их в кошмар без возможности проснуться. В мир без свободы.

И тут вопрос. Вы говорите - «ИЗ появилась не потому, что "люди именно живут своими жизнями", а потому, что они при этом эгоистичны и хотят искать причины своего положения в окружающих обстоятельствах (т.е., зависеть от причинности). Это бог человеческого самомнения.»

Если честно, не понимаю этот вариант механизма образования ИЗ. Но у меня есть предположение – люди вместо того чтобы развиваться и совершенствоваться погрязают в деградации и липовом величии. Ведь действительно, если учесть вкусы ИЗ, это похоже на праву. Она развратная и крайне извращённая. Также, ей свойственно высокомерие. Она похожа на гедонистического правителя возведённого в Абсолют. Но при этом, она хитра. Она коварна. Не стоит её недооценивать только потому что она лишь болезнь. Она смертельно опасна и ядовита. Возможно, это лишь конструкт. Но этот конструкт крайне опасен.

И про Гатса. Я прочитал про Калки на вики. Там сказано, что его конечный образ неясен. Также, интересно само имя, по утверждению Дж. Л. Брокингтона, буквальное значение имени Калки — «грязный, греховный» — не имеет смысла в контексте рассмотрения его в качестве аватары. Но в контексте Берсерка это вызывает некоторые весёлые ассоциации. Та самая Адская Гончая, что сидит у него внутри. Я так понял, что Калки – это возведённый в Абсолют защитник мира. Он несёт конец грязи и начинает новую эру. Но давайте совместим этот образ с Берсерком. Давайте предположим, что Гатс – это часть этого Калки, а конкретно его меч. А его спутники и маги – всё остальное. Все они образуют фракцию противостоящую ИЗ, можно назвать их Фракцией Калки. В таком случае, что мы имеем? Гатс подобен мечу, его неистовая сущность опасна в неумелых руках. Но в умелых она несёт конец скверне. Ведь манга не просто так называется Берсерк. В чум их суть? В том, чтобы напоить этих отморозков отваром из мухоморов ( я читал что на самом деле они скармливали мухоморы рабам а после пили их мочу), а после направить эту машину насилия в сторону врагов, и наслаждаться процессом их умерщвления попивая чаёк. Тут главное, чтобы самому не попасть под раздачу. Мы можем представить Гатса как чистое разрушительное начало Бога. Он не обязан быть милосердным или добрым. Он не обязан никого спасать. Он меч, и его суть – убивать. А про спасения позаботится Созидательное начало Бога в лице магов и Ширке.

Тут также интересно взглянуть на Адскую Тварь как на явление. Она зла и жестока. Это плохо? Да как сказать. Плохо есть Души как это делает ИЗ. А что плохого делает Адская Тварь? Она убивает людей. Она опасна. Опасна как сторожевой пёс почуявший врага. Гатс – вместилище для Твари. Она и есть его Душа. Кто сказал что быть яростным бойцом плохо? Кто имеет право говорить где зло а где добро? Эти понятия относительны и зависят от точки зрения смотрящего. С моей – Гатс лишь неистовый защитник посланный разобраться с ИЗ. Он зол и кровожаден, он убьёт всех кто встанет у него на пути. Но меч и не должен быть добрым чтобы считаться хорошим, он должен быть острым и злым, резать и резать. И конечно, он должен быть правильно направлен. В таком случае его друзья подобны руке, которая направит его в правильную сторону. И даже его месть. Вы говорите что он должен что то решить со своей местью и яростью. Но что тут решать? Есть вещи, которые просто нельзя забывать. Если подставить другую щёку в данном случае это может обернуться гибелью всего человечества под гнётом чудовищного паразита. Месть – это оружие. Некоторые вещи требуют отмщения. Но тут встаёт вопрос победы и поражения. То что сделали с Гатсом – это несомненное поражение. Он должен свершить месть тем самым превратив его в Победу. Но также Гатс застыл в прошлом. Он всё ещё там, с ястребами купается в их кишках и крови. Его глаз навечно запечатлел картину унижения Каски. Но другой всё ещё здесь. У Гатса теперь своя банда. Банда Гатса. Банда Магов. Он в ответе за них. Он обязан не допустить повторения прошлого. Вы правы, он обязан что то сделать со своей местью. Но он не должен забывать. Наоборот, пусть ненависть растёт. Пусть крепчает. ИЗ – это не тот враг где работает прощение. Это не твой братан-партнёр по игре, с которым вы весело рубитесь из жизни в жизнь. Нет, это воплощённый окончательный конец. Либо ты его, либо он тебя. А потому Гатс должен понять, что если ты проиграл раз то можешь и во второй. Что от может вновь искупаться в крови своих друзей. И обязан использовать свою ненависть правильным образом. Мстить нужно правильно. Был один человек который меня сильно задел и я поклялся с ним разделаться. Я долго ждал, вынашивал планы, копил сил. А потом это человек был уничтожен. Не мной. Своей собственной глупостью. Я долго смеялся. И кое что понял - порой чтобы отомстить ничего не нужно делать. Время всё сделает за тебя. А также я понял, что время опасно. Понял, что лучшая месть – это быть успешным. Чтобы ты и твои любимые люди были счастливы. Месть, обернувшаяся твоим личным крахом – не месть. Гатсу нужно это понять, и нацелиться на Победу. Он должен понять, что в первую очередь его должны интересовать близкие люди а уже потом – всё остальное. Но в данном случае его месть напрямую связанна с благополучием его команды. Часики тикают. ИЗ всё ближе. Либо Гатс её либо она сожрёт их всех.

Фух. Опять стена! А вроде хотел покороче. Вы вновь правы – такие темы обречены на стены.)

 Отправлено: 08.02.21 09:36. Заголовок: BigManWithAGun, вот ..

BigManWithAGun, вот это трактат Вы написали! Ну, попробую ответить, на что смогу, и постараюсь не увязнуть в бездне абстракций и оффтопа.

Прежде всего, я собственное мнение почти не высказываю, а лишь провожу параллели берсерковских тем с традиционными доктринами. Но это просто некоторое сходство, а не сами доктрины один в один. И далеко не факт, что Миура прям расставит все шахматы на доску, как мы от него ожидаем.

По вашему посту.

Насчет души: я понятия не имею, какими путями она ходит после смерти, я же не великий гуру, и опыта такого у меня нет. Но если опять-таки обратиться к буддизму, то там все не так уж радужно. Нет гарантиии, что перерождаясь, душа улучшается и усиливается. Перерождения могут привести как к усовершенствованию, так и к деградации. Прямой передачи опыта из жизни в жизнь не происходит, потому что непросветленный человек после смерти забывает все, что с ним уже случилось. От старой личности остается только комплекс привязанностей и предрасположенностей (в т.ч. негативный потенциал, который имеет отношение к ИЗ). Потому и наступает он из раза в раз на одни и те же грабли, если не возьмется в течение вот этой конкретной жизни за ум.

Насчет победы: тут спорить не о чем, мой пример Гриффита о том и был, что такая формальная победа - не победа. А про то, что ему было делать... Что сказать, перед Затмением ситуация у него была дальше некуда, и выбор остался только между плохим и плохим. Но если бы он отказался жертвовать и, например, покончил с собой - он не предал бы друзей, не плясал бы под дудку ИЗ, сломал бы ее планы и остался бы свободным. Может, родился бы снова и попробовал сыграть еще разок. Не так ли?

Насчет механизма образования ИЗ: то, что она образуется из людского эго и желания знать причины, она сама говорит в "потерянной" главе, а я просто пересказываю близко к тексту. Ну да, можно и по-вашему сказать: люди вместо самосовершенствования фигней страдают, вот и... порождают всякое. ))

Насчет адской твари. Плохого в ней ровно то, что от нее Гатсу сносит крышу. Я не сторонник замирения и пацифизма. Но хорошо ли становиться одержимым, откусывать голову Каске и раз за разом еле сдерживаться, чтоб не поубивать товарищей по команде? Именно в этом смысле ему надо что-то сделать со своей яростью. Противоположный (т.е., нормальный) вариант был бы действовать по-самурайски. Обязательно ли ненавидеть врага, чтобы убить? Нет. Сражаясь, воин просто восстанавливает мировую гармонию. Более того: ненависть вредна, потому что туманит взгляд и толкает к необдуманным решениям.

Насчет берсерков: где Вы такое прочитали, про мочу?))) Автор этой теории точно объелся мухоморов.)))))

 Отправлено: 12.02.21 05:46. Заголовок: Soroka, про берсерко..

Soroka, про берсерков прочитал в какой то статье про викингов. Автор там не приводил каких то особых аргументов, просто сказал что мухоморы ядовитые, так их есть нельзя, но если ими накормить раба то его моча будет содержать подходящую дозу яда. Может он и тролль, но теория как минимум забавная)

Вы рассматриваете ярость и ненависть Гатса однобоко. Что она несёт лишь негатив. Но это не так. Гатс вообще жив только благодаря своей сути берсерка. Пережил затмение и последовавший за ним бешенный рейд длинной в годы, полный схваток и рубилова. Сколько раз он спасал своих товарищей, сколько раз эти товарищи опирались на его силу? Конечно, путь самурая хорош, но насколько он в принципе применим в сражении с апостолами? Самураи руководствовались своим кодексом Бусидо. Они создали свою школу боя. Но при этом не стоит их идеализировать. Например, катана. Она красивая на вид и смертоносна против слабобронированных врагов. Но против кольчуги или латного доспеха она практически бесполезна. Точно также и бусидо. Красивое учение, но насколько оно применимо в условиях тотальной войны? Также, не стоит забывать о том, что Гатс и его товарищи Команда. Он заботится о них, они о нём. Конечно, он должен позаботиться о том чтобы не убивать своих. Но и они должны как минимум не подлезать ему под руку когда не нужно. Это из прямая обязанность. Если уж в Гатсе горит пламя, то пусть оно выйдет наружу и спалит врагов, а его команда должна подстраиваться под своего лидера. А то выходит, когда Гатс их спасает то норм, а когда становится опасен то он сразу виноват. Но в принципе решение уже найдено в лице Ширке. Она помогает Гатсу направлять своё пламя в нужную сторону. Остаётся только поработать над усовершенствованием процесса.

И меня тоже очень интересует ответ на вопрос - Что Гриффит мог сделать в его ситуации? Ответ нам скажет кто или что такое на самом деле ИЗ и как с ней бороться. Представим жизненный путь человека как прямую состоящую из множества точек-выборов. Также представим некое поле вариантов которое послужит нам моделью мира. Вот Гриффит родился, ему был задан ряд параметров таких как пол, внешность, раса, гражданство и прочее. Это его отправная точка, его правила игры, которые заранее задали его путь и отрезали от других возможностей. Гриффит движется в этом урезанном поле, но всё ещё имеет определённую свободу выбора. Теперь представим ИЗ как ещё одного игрока, целью которого является привести Гриффита к чёткой и определённой точке пространства/времени/условия - Затмению. У этого события есть определённая вероятность, состоящая из множества параметров. Главные из которых таковы - Гриффит должен найти Бехелит, захотеть Замок, создать Банду, возвысить а потом упасть и разбиться, после чего его нужно воссоединить с друзьями и в целости привести к Затмению а после спровоцировать на активацию Бехелита. Достаточно сложная цепочка, но ИЗ сумела протолкнуть своё. Это говорит о том, что она имеет достаточный для этого уровень сил. Она вели Гриффита из А в Б с помощью своих нитей, а это энергозатратный процесс. Но весь он построен на незнании. Если бы Гриффит знал что к чему, то у него была масса возможностей свернуть с пути, вплоть до самоубийства в самом конце. И тогда вопрос -если планы ИЗ построены на таком маленьком но ключевом камешке как сокрытие информации, то можем ли мы её вообще считать могущественной?

И про Души - а они совсем не помнят своих жизней, или лишь их текущее воплощение этого не помнит?

 Отправлено: 18.02.21 13:50. Заголовок: BigManWithAGun, добр..

BigManWithAGun, доброе время суток.)
Сначала отвечу.

Про ненависть Гатса и мою однобокую трактовку. Дело в том, что я не свожу всю его жизненную силу, огонь и т.д. к ненависти. Ярость воина - его главное оружие; это и есть, наверно, то открытое пламя, о котором Вы говорите. И пока была только ярость - все было отлично. Гатс и башню не терял, и врагов валил все более сильных, в т.ч. апостолов. Вот Зодда, например, он в первой такой схватке только поцарапал, а Вьяльда уже практически убил. И делал все это с азартом, местами даже с шуткой. Он их не ненавидел до красной пелены перед глазами, и при этом побеждал. А на Затмении он сколько монстров накосил, пусть уже без шуток? Это были просто враги, он их убивал, и все. Но ненависть - не то же самое, что боевой пыл. Это не сила сама по себе, а перекошенное духовное состояние. Это внутренний демон, который жрет душу не меньше гипотетической ИЗ. И в манге постоянно это подчеркивается. Герой теряет себя в ненависти. Эту ненависть олицетворяет доспех, который резонирует с адской тварью внутри. И думаю, справиться с этим всем может только он сам. Да, Ширке помогает ему вернуться, но, во-первых, это с каждым разом сложнее, а во-вторых, она не может восстановить его духовные повреждения. Помните, РЧ ему говорил: если будешь пользоваться доспехом, то постепенно потеряешь все ощущения? И пока так оно и есть. Позволю себе еще немного поумничать. В буддизме/индуизме считается, что воспринимающее начало в человеке - это и есть божественное в нем, его бессмертное ядро. Это тот Наблюдатель, о котором упоминал ваш знакомый буддист. Если все так и в мире Берсерка, то Гатс теряет именно это. Тоже выходит победа ценой души, как у Гриффита, хоть и на иной лад.
Может, по-другому у него и не получится. Но это только усугубит трагедию.

Про самураев: кодекс написали уже в мирное время, но само сословие сложилось за 300 лет непрерывной и тотальной гражданской войны (сэнгоку, "эпоха враждующих провинций"). Так что они знали толк.) Но наверно, пример действительно неудачен, потому что Гатсу по характеру не подходит.

Про ИЗ: вот мы с Вами обсуждаем ее, как некую реальность, а Миура, может, и выкинул ее давно вместе с главой.) Но ладно. Предположим, действительно есть такой мега-монстр, который знает все предсказуемые параметры и просчитывает все, что можно просчитать. Так ли он всесилен? Увы, никто нам не расскажет, сколько раз и с кем он терпел неудачу. Что можно сделать против него, не будучи Буддой или убер-колдуном? Мне ничего не приходит в голову, кроме как стараться хранить сердечное спокойствие, включать мозги, не вестись на разводки, не терять видения ситуации и не быть таким предсказуемым, чтоб можно было тебя просчитать.) Потому что если свободы воли действительно нет, то и весь этот разговор бессмысленен. Тогда приходится признать, что человек - это такой суповой набор предзаданных условий, и ни на какие спонтанные действия вопреки этим условиям не способен.

Про Гриффита. Осмелюсь сказать, что погубил его не столько недостаток сведений, сколько то, что он периодически впадал в неадекватность (как в прощальной дуэли с Гатсом или особенно как с принцессой). Ну и стечение "неслучайных случайностей" типа служанки-доносчицы. Потому что я не понимаю, чего такого принципиального он не знал? Что с него шкуру сдерут, если поймают в покоях принцессы? Что друзей порвут демоны, если он скажет: жертвую? Что, превратившись в демона, человек, мягко говоря, изменится? И непонятно, что при этом станет с его мечтой? Все это было вроде бы очевидно. Ему даже изначально было известно, зачем нужен бехелит (гадалка сказала). И о демонах он имел представление, потому что успел поглядеть на них, начиная с Зодда. Или Вы говорите именно о знании всех "роковых совпадений" в своей судьбе?
По-моему, вопрос стоИт иначе: мог ли он в тех же обстоятельствах удержать самообладание. Но это опять вопрос о свободе воли.

И про души. Помнить свои прошлые воплощения - это одна из сиддхи ("сверхспособностей"), которые открываются по мере того, как человек избавляется от уз своего эго и отождествляется со своей божественной сутью (просветление). Но я не знаю, помнят ли такие просветленные свою жизнь до того, как эта способность у них появилась.

А теперь спрошу.) Разговор уже довольно длинный, можно ли его как-то резюмировать? Какова в итоге технология ИЗ, по вашему мнению? Помимо сокрытия информации и подтасовки "случайностей"?

 Отправлено: 23.02.21 22:46. Заголовок: Soroka, и Вам здравс..

Soroka, и Вам здравствуйте.

Начну с главного - ответа на вопрос о сути Технологии Идеи Зла. Как мы с вами выяснили, рассмотрение этого вопроса с разных сторон лишь порождает новые вопросы и открывает новые стороны этого феномена. Это бесконечный процесс, но довольно увлекательный, мне приятно его с Вами обсудить.

Для понимания сути технологии, необходимо получить ответ на вопрос - что такое тотальная война. Как она ведётся и в чём её причина.
Причина простая - это фундаментальные противоречия порождающие конфликт. На примере Берсерка мы видим две фракции - Гатса и Гриффита. Они являются антагонистами, сражающимися за свою Победу, которая одновременно равняется чужому поражению.
Теперь ответ на вопрос -что такое Тотальная Война. Это война до полного уничтожения противника. Война, где будут использованы любые доступные методы и способы.

ИЗ использует всё что сможет чтобы продавить своё. Любую ложь подлость или схему. Точно также её противники будут использовать свои методы. За что же они сражаются? За свой МИР. Люди говорят - главное мир, главное чтобы не было войны. Но забывают уточнить, что за МИР они имеют в виду. Победа одного мира всегда основана на геноциде другого. Мир - это венец Победителя, и надгробный камень проигравшему.
Потому суть Технологии Идеи Зла в МИРЕ, который она продавливает с помощью имеющихся у неё Сил. Сами же силы состоят из множества элементов, таких как бехелиты, щупальца, апостолы и пр.

Это нас подводит к сути свободы. Для начала скажу - не важно, что Миура удалил главы с ИЗ. Без них я бы назвал свою тему - Бог Хаоса как вероятный глава фракции РБ и разбор его сил. Ничего по сути не поменялось. Ваши же слова про свободу воли являются той самой брешью, которую ИЗ использует для управления людьми. Они думают что свободны и что имеют право выбора. Возможно это и так, но я вас спрошу - насколько человек в принципе может быть свободен в компании такого существа как ИЗ? Да и любого другого Бога? Бог - подавляющая сила несущая с собой Свой мир. Лишь только тот кто способен на равных противостоять богам способен говорить о своей свободе. Все остальные либо рабы, либо адепты милостивого Бога, который по своей доброте подарил им некоторую толику свободы.

Теперь же у нас встаёт вопрос - в чём свобода человека? Она в том, чтобы либо суметь противостоять Богу на равных либо выбрать Бога который дарует свободу своим адептам. Так сказать, примкнуть к фракции. Потому свобода человека выглядит так - задать себе вопрос кто ты такой и в чём твоя суть. После чего действовать в соответствии в ответом. Если вы человек Бога причём какого то конкретного - примкните к нему. Если нет, тогда боритесь за свою свободу от богов. Нужно понимать, что в битве Миров у каждого из которых существует своя свобода нужно найти свою, то что для одного человека молитва то для другого проклятие. Когда Бог помогает одному он одновременно уничтожает другого. Когда верующий говорит что он в руках Бога он подразумевает что и ты в его руках. То есть, он по сути тебя проклинает затягивая в реальность своего Бога. Свобода - это штука сложная. За свободу люди гибнут пачками, и довольно высокомерно считать что свободу можно получить просто так. Ничего "просто так" не бывает. Даже фаворитом Бога смогут стать единицы, остальные же будут лишь рядовыми адептами. Например, Гриффит. Я уверен, что он бы продался с потрохами ИЗ, с радостью стал бы её РБ. Такова его суть. Но также, ИЗ сама страстно желала Гриффита. А это говорит о том, что Гриффит ей нужен. А также это значит, что Гриффит не так прост и мог бы доставить ей проблемы, если бы захотел. А Гатс не продался бы никогда. А так как боги не спешат ему помогать да и вообще он не любитель богов и служения им, тогда ему остаётся одно - стать убийцей Богов.

Ладно, как Вы видите, разговоры о сути ИЗ разрастаются сами по себе. Такова уж их суть, ведь Из - это МИР, а он штука ой какая сложная.

Про просветлённые души - это похоже на усиление души, или её рост. У слабых Душ нет силы стабилизировать себя, но путём этого познания они приобретают такую способность. Но также, вы говорили, что её можно и потерять. Это очень интересная тема, ведь понимания сути этого процесса является важным для каждого носителя Души. Вот Вы говорите, что это сложный вопрос - как прожить жизнь не впадая в обусловленность? Я могу вам предложить свой вариант ответа - никак. Сама суть реальности противоречит этому. Победить тяжело - проиграть легко. Создать что то стоящее тяжело, а всякая фигня сама собой выходит. Точно также и с просветлением. Как бы люди не боролись они проиграют. Лишь избранный победят а остальные будут довольствоваться в лучшем случае временным успехом а остальные обречены на тотальное поражение. Но не стоит переживать. Суть этого поражения - в ИГРЕ. Жизни не нужно бояться, ведь не стоит забывать что за ней стоит. Суть ТИЗ в том что люди играют. А стоит им перестать, игры закончатся. ИЗ уничтожат. Потому я вижу просветление как и борьбу за него как способ направить Жизнь в правильное русло. Такова уж суть этой Жизни - накапливать обусловленность. Этого не избежать. На каждого победившего человека приходится 10 проигравших, на каждого просветлённого десять утонувших. В данном случае нужно понимать одно - ничего страшного или критического нет. В момент, когда Жизнь перестанет приносить Победу и станет бременем, придёт время большой чистки. Придёт Калки или другой Администратор, и приведёт игру в нормальное состояние.

Про самураев - есть игра Призрак Тсусимы. Я сам не играл, но пару обзоров посмотрел. Сюжет пересказывать не буду, нас интересует ГГ, собственно этот самый призрак. Он потомок самурайского рода, и во время войны старался руководствоваться существующими правилами и нормами. Но постепенно понял, что они не эффективны. Что чем сражаться лицом к лицу лучше убивать врагов как крыса в спину. Что лучше стрелять в них из лука чем получить меч в пузо. Собственно, так он и получил своё прозвище Призрака. Другие же персонажи обращают на это внимание и возмущаются, что как же так, он Самурай а сражается как ниндзя!
Я к тому, что все эти воинские кодексы штука хорошая. Я люблю японскую культуру. Она возвышенная и утончённая. Но в условиях реальной войны все самураи (или по крайней мере те у кого есть мозги) резко переобуваются в ниндзя) Потому требовать от Гатса чтобы он сражался с апостолами как Самурай - вам не кажется это слишком?

А про его ненависть - есть такая вымышленная раса Извергов. Они создания зла и у них есть 666 значений ненависти. Мне кажется что нам с вами чтоб сойтись во мнениях насчёт полезности или нет ненависти Гатса нужно просто подобрать подходящий термин из этих 666 )

А про умничанье - форум для это и создан)

 Отправлено: 01.03.21 15:07. Заголовок: BigManWithAGun, прив..

BigManWithAGun, приветствую. Спасибо за ответ, теперь ваш взгляд на вещи стал мне более понятен. Замечу правда, что кроме случаев тотальной войны (типа Карфагена против Рима) история наших человеческих религий знает кучу других видов отношений с богами, хоть своими, хоть чужими. А в мире Берсерка с ними вообще некоторая напряженка, и если автор не вернет в сюжет ИЗ, то Гатсу вместо убийцы богов придется довольствоваться титулом убийцы кучи демонов разного уровня. Но это Вы и без меня наверняка знаете.)
В ответ на ваш вопрос, насколько человек может чувствовать себя свободным в компании ИЗ, скажу я вот что: настолько же, насколько и без нее. Потому что в любом случае он будет разбираться со своими исходными данными в виде характера, склонностей, условий рождения и всякой прочей кармы. И какая разница, как он это получил: его сконструировала ИЗ, так сложились генетические цепочки по закону Дарвина, или в прошлых жизнях он накопил себе хвостов? Он просто будет иметь дело с этим всем, как с данностью. И либо станет пользоваться/не пользоваться своей свободой в заданных условиями границах, либо все-таки сумеет за эти границы выйти (умные люди говорят, что это возможно, хоть и сложно). Мы тут все безо всякой ИЗ, по-моему, так и живем. И если она периодически подкидывает героям выгодные ей совпадения и "случайности" - так их и у нас хватает. Решение все равно остается за человеком. Но конечно, фигню делать проще, чем не делать. Потому и кали-юга на дворе.))
И нет, пример про самурайство был не к тому, чтобы жить по какому-то кодексу, а к тому, чтоб врагов рубать без ненависти. Но про ненависть повторяться не буду. Тут уж каждому свое.

 Отправлено: 01.03.21 15:19. Заголовок: Soroka Добавлю от се..

Soroka Добавлю от себя. Увы, глава ещё не готова, но пусть будет черновая страница "Пропущенной главы"

 Отправлено: 03.03.21 14:23. Заголовок: Nastanados , спасибо..

Nastanados , спасибо!

 Отправлено: 04.03.21 22:51. Заголовок: Soroka, и Вам здравс..

Soroka, и Вам здравствуете.

Религии и подобные им вещи являются крайне болезненной и щепетильной темой, но одновременно и настолько же интересной. Если посмотреть на человеческую историю, нет войны тотальнее чем война религий. Разделение людей на верующих одной или другой системы создаёт то самое неразрешимое противоречие, которое неизбежно приведёт к противостоянию. Пожалуй, именно во славу Богов было убито наибольшее число людей. Тысячелетние войны, которые лишь ненадолго затухают создавая иллюзию мира. В мире именно "мир" принято считать нормой, а войну считают аномалией. Но на самом деле и мир и война являются просто лишь частью общего цикла. Колесо Сансары в действии)

Я к тому, что люди очень интересные создания. Они носятся со своими Богами, причём те встречаются повсеместно и в множестве обличий. Такова природа человека, и тут встаёт вопрос - а в чём собственно дело? Либо все люди являются рабами от рождения и в их природу заложено искать себе хозяина, либо это массовый психоз, либо же за этим что то стоит. Ведь не просто так люди создают себе Богов. А может наоборот? Может, это Боги создают себе людей?

Да и сами религии штука интересная. Есть распространённые и общеизвестные. Есть же скрытые и малораспространённые, или современные аналоги религий. Например, качалка. Да, когда человек хочет стать сильным и красивым он думает именно о них. Почему? Потому что ему со всех сторон наглядно навязали определённый образ действий - идти в качалку, таскать железо и станешь сильным. Но так ли на самом деле это эффективно? Сколько человек реально получает хороший результат а сколько впустую тратят своё время? Год из года они ходят туда, упорно или не очень трудятся - и всё бестолку. Но они продолжают это делать. Платят деньги, жрут протеин, смотрят видео всяких качков, которые с радостью расскажут что нужно делать и как. И попробуй им сказать, что они впустую тратят время - тебя возненавидят!

Я к тому, что в своей теме использовал термин Идеи Зла потому, что его использовал Миура. Как по мне, это скорее идея человека. Да, в нашем мир нет апостолов РБ - зато есть не менее а возможно и более эффективные и могущественные Идеи Человека. Что апостол сможет сделать против танка? И уж тем более авиации? Люди придумали ядерные бомбы! Мы можем сжечь этот мир в любую секунду, тогда как ИЗ Миуры пупок себе надрывает пытаясь создать парочку апостолов. Да мы эту ИЗ сожрём и не заметим, не стоит недооценивать нас как вид - мы очень опасные создания. Ведь если посмотреть на человеческие войны не как на борьбу разных фракций а как на занятие коллективного человечества, что мы получим? А получим то, наши войны не такие уж и войны. Скорее, это похоже на тренировку и опробование вооружение в действии. Ведь после каждой войны человечество становится лишь сильнее и опаснее. Война - это путь к прогрессу, просто шаг к нему, такой же как и последующий мир.

А теперь прошу вас представить следующую ситуацию - вам с рождения дают все карты которые можно вообразить. А другому Вам не дают ничего. Один красив умён и богат. Другой нищ, уродлив и глуп. У одного лучшее образование - другой даже букв не знает. Так вопрос - кто из вас свободен а кто нет? Кто скорее придёт к успеху? А теперь представьте ещё картину - вы счастливчик который погряз в гедонизме, постепенно тратите свой потенциал впустую, а ВЫ - неудачник наоборот засучил рукава и ПАШЕТ. И вот в один момент СЧАСТЛИВЧИК понимает что тот неудачник не такой уж и неудачник. Понимает, что он не смешон - он опасен. Как вы думаете, в какой речке потом найдут упорного неудачника с бетонным подарком судьбы на ногах?

Я к тому, что даже на чисто человеческом уровне свобода зависит от множества факторов, повлиять на которые вы не можете. А тут целая ИЗ! Я утверждаю - человеку в её компании будет крайне тяжело разобраться в себе и прийти к просветлению или свободе. Она вам этого не даст. Нет, она сделает всё, что все опасные для неё мысли или идеи были уничтожены, чтобы все свободные люди стали рабами. Родиться в мире ИЗ всё равно что родиться с пистолетом у головы - шаг влево шаг вправо и конец.

А насчёт решение остаётся за человеком, давайте вновь вернёмся к тренажёрному залу. Я любитель физической культуры, как минимум неплохо в ней разбираюсь. Но эти знания мне дались кровью и потом. Как и все люди, я следовал навязанному стереотипу - иди в качалку и таскай железо. Но к счастью, есть у меня привычка - стремиться к эффективности. Главное - Победа, главное - Результат. А потому после парочки неприятных прострелов в плече и пояснице я занялся всерьёз вопрос качалки. К удивлению, я узнал что все эти модные качалки появились лет так 60-80 назад. Что применяемые методы тренировок тоже новы и не опробованы. Я узнал, что старые проверенные методы, работавшие тысячелетиями были выброшены, а также понял, что вовсе не нужно ходить в зал чтобы быть сильным. На самом деле, калистеника подходит для это лучше, хоть тут ещё много чего есть что сказать.

А веду я к тому, что меня обманули. А потому мы не можем говорить что решение всегда только за человеком. Оно во многом зависит от окружающих тебя людей и реальности, в которой вы живёте. Мне повезло, что есть люди разбирающиеся с тренировках лучше меня, я смог подчерпнуть их мудрость. Но что бы было, если их не оказалось? Я бы проиграл. Моё поражение было бы заранее запрограммированно самой враждебной реальностью. Да, Мир - это жестокое место, которое может сожрать даже сильных. А слабых оно лускает как семечки. А с учётом того, что в мире ещё распространена идея Добра, то от и вовсе превращается просто таки дикие джунги. Ведь что происходит - человеку с детства говорят что мир это хорошее место. Учат в школе, навязывают образ правильных действий. И вот так этот Добрый человек выходит в мир абсолютно не подготовленным и не имея нужных навыков для выживания. Потом его сжирает враждебная окружающая среда, и он начинает пить. Раньше, я не понимал, почему люди пьянствуют. Теперь понимаю. А также понимаю, в чём дело. Людей обманули, навязав им образ Добра. Да вот только забыли сказать, что в мире Добра акулы шакалы пираньи и прочие чувствуют себя просто великолепно, они имеют изначальное стратегическое преимущество в борьбе за выживание.
Общался я с одним молодым пареньком. Талантливый, красивый. Умный, но немного глупый. Хочет быть мирным воином, исследовать космос. Я его спросил - а ты понимаешь, что тебе постараются не дать быть Мирным? Что для гиен ты как бельмо на глазу? Он не смог ничего мне возразить. Мои слова ему не понравились. Это сразу было видно. Но тут как с детьми - можно говорить ребёнку, что главное не победа а участие. А можно сказать что главное именно Победа. Что может быть только 1 №1. Ребёнок может расстроиться или обидеться. Но взрослый человек обязан понимать кого он растит - участника или ПОБЕДИТЕЛЯ.

Я тут забыл в прошлый раз рассмотреть историю РЧ. Он довольно саркастически называет себя глупым королём, воплощением Рока. Его жизнь лучше всего показывает, что последнее решение оказалось не за ним. Или наоборот, как раз его глупость и слепота стали тем самым роковым решением, приведшим к трагедии. Я к тому, что сколько бы РЧ не ненавидел РБ, или наоборот, пускай он даже попытался бы убивать апостолов без ненависти - это уже не важно. Ненависть или её отсутствие второстепенны. В данном случае ключевую роль сыграли простые логические ошибки и недочёт в планах.

Как Гатсу это использовать? Ему нужно выжать из ошибок РЧ максимум. нужно составить план, который сможет привести его к успеху. Если ненависть послужит ему - пусть использует. Если она помешает - он должен её приструнить. Ненависть - это просто небольшой сторонний фактор, один из множества. В данном случае ключевую роль играет существенный перевес сил в строну Гриффита.
Тут кстати меня наша беседа натолкнула на интересную мысль - а так ли уж Гатс вообще ненавидит их всех? Помните, с чего всё началось? Кем он был? Он - человек мясорубка. До затмения он наслаждался, упивался боем. Так что быть может, наги с вами рассуждения на счёт его ненависти вообще прошли мимо. Быть может, Гатс полон любви? Ведь он нашёл врага, с которым можно по настоящему зарубиться?)

 Отправлено: 10.03.21 18:33. Заголовок: Здравствуйте, BigMan..

Здравствуйте, BigManWithAGun!

Вообще слово "религия" происходит от "re-ligare", что значит: восстановление связи. Связи с источником собственного существования, то есть. Так что да, думаю, "за этим что-то стоит".)
Ну да ладно, где религии, а где "Берсерк".

Насчет своей фразы про свободу поясню. Никакого оптимизма в моих словах не было. С тем же успехом можно было написать: человек будет себя чувствовать с ИЗ настолько же НЕсвободным, как без нее. Как и есть в нашем мире, то есть. Потому что и здесь в основном то же самое: предсказуемые люди, их врожденные предсказуемые склонности и слабости, и роковые случайности (или плохо понятые закономерности). Кое-кто даже этим пользуется. И разве нельзя на нашей земле представить себе ситуацию вроде гриффитской? Пусть она и возникнет по другим причинам и в другом антураже. В общем, Вы сами прекрасно все пишете о силе условий (включая характер) что в "Берсерке", что у нас. И да, именно во всех этих условиях решение все равно остается за человеком, а он крутится, как может.
Если по "Берсерку" судить, насколько возможно выкрутиться - понимаете, тут беда сослагательного наклонения. Гриффит не отказался, и мы видим трагическую историю. Все "если бы" меркнут перед этим фактом. И вот мы говорим: судьба, рок, неодолимость и т.д. Но если бы он отказаться действительно не мог - согласитесь, никто из читателей его бы не обвинял и не считал плохим его поступок. Значит, мы, люди, внутренне чувствуем эту возможность вопреки обстоятельствам.

С РЧ и его ошибками пока не понятно ни фига, одни догадки. Во всем виноват Исидоро.)) Хотя знать бы хорошо, конечно.
Мне интересно, это не он ли вынес предыдущий состав РБ? Чем-то же он занимался 1000 лет.

Про ненависть с любовью - ну да, наверно, в маньяческой улыбке Гатса бывает можно увидеть оттенок радости.))) Должен же человек хоть что-то получить в своей собачьей жизни.)))) А если серьезно, то исходя ТОЛЬКО из эффективности (нарубить врагов побольше) можно действовать и так. Ну и чтоб берсерк был берсерк. Но надо иметь в виду, что в итоге превратишься во что-то типа РЧ. Если человек на это согласен, или по другому не может - возразить тут нечего.

 Отправлено: 27.09.21 23:57. Заголовок: Прикольно читать ваш..

Прикольно читать ваши простыни). Реально много всяких идей и догадок. Молодцы. Но, скажу я вам, все ваши теории, либо слишком поверхностны, либо вообще не в тему. ИЗ то, ИЗ се. Жрет она души, не жрет. РЧ сказал то, Гриффит пукнул так. Будда в Карме, Карма в Будде. Религии? Да кому какое дело? Ведь, по сути, это все несущественные детали. Техника. Абстракции и тонкие материи незавязанные ни на что, вот что составляет саму суть Берсерка. Ваши теории этого совершенно не учитывают, как не учитывают они и того, что Миура, не как миллионы мангак творил сюжет на ходу, а продумал основу сюжета еще на моменте с затмением. У него уже тогда была примерная концовка. И он жестко спалился на этом, удалив из танкобона спойлерную главу с ИЗ, в которой та почти прямо говорит, что она есть в каждом человеке, и каждый человек есть часть ее. Но, постойте! Ведь есть и добрые люди, у них что, есть своя отдельная Идея Добра? Нет! Просто это значит, что ИЗ, это и злой бог, и добрый, одновременно. И вот тут Миура испугался, что мы прознаем саму суть его задумки, и тихой сапой убрал эту главу. Мол, чуваки! Ничего не было! Вам показалось, отвечаю! Но, энторнэты, как говорится, помнят все. И благодаря этому, по прошествии времени, до меня таки дошло, что в мире Берсерка все взаимосвязано, и все зависит лишь от направленности и силы твоего собственного духа, который есть часть Идеи. Т.е. тамошнего бога. У Гриффита дух сильный, но в глубинах злой, вот ему и явилась Идея Зла. У Гатса же душа в глубине добрая, но еще сильней, чем у Гриффита, а это значит, что, скорее всего, в концовке манги Идея явится ему совсем не в том обличии, в котором явилась Гриффиту. Другими словами, Гатс это не рыба выпрыгнувшая из реки судьбы, Гатс, это, как и Гриффит, Избранный, только другой стороной Идеи. Тогда, где Добрая Рука Бога, в которой Гатс сможет стать апостолом антиподом Фемто? Спросите вы. А я отвечу. Что ее нет. Зло, как чувство, сильнее добра. Поэтому в мире Берсерка и нет доброй противоположности пятерке РБ. Ведь, вы подумайте, кто состоит в Руке Бога? Да и вообще, кто такие Апостолы? Это глубоко несчастные и искалеченные жизнью люди, прошедшие, как и Гатс, через страшные мучения, но, в отличии от Гатса, их души закалялись злом. Хотя, и Гатс закалялся злом, но в его случае эта закалка не отразилась на его духе, ибо все зло ушло в ту дикую собачку, с которой Гатс перманентно борется за контроль над своим телом. Это что-то типа раздвоения личности. Но добро так круто не может. Оно просто не может закалять. Ведь, это добро. Оно мягкое. И оно не калечит. Оно, либо есть в человечьей сути, либо его нет. Поэтому, в качестве доброй противоположности Руке Бога в мире Берсерка выступают те же волшебники. И вообще, любые добрые, но сильные люди. Ширке, Фарнеза, Серпико. Да кто угодно. А Гатс, как самый искалеченный злом, но, при этом, не спустившийся во тьму, их предводитель.
Но это все еще вода! Вот вам сама суть. В мире Берсерка судьба, это не отрезок с точками А и В (рождение и смерть), заранее запрограммированный богом. В мире Берсерка, как возможно и в нашем, судьба это древо с точкой А, и миллионом миллиардов точек B,C,D... выходящих одна из другой. Как ветви древа. И выбирать конкретный отрезок уже готового кем-то древа должен ты сам. Полагаясь лишь на свой разум и дух, делая выбоы на предоставленных развилках. У Гатса и Гриффита просто самые важные деревья из всех, которые особо выделил бог. И их движение по этим древам определяло будущее мира. Гатс, идя не по той дороге, вполне мог повторить путь Гриффита, а Гриффит мог бы повторить путь Гатса. И тогда бы все перевернулось. Но человеческая суть берет свое. Потому все так, а не иначе. Вот такие пироги...

 Отправлено: 28.09.21 23:30. Заголовок: Я извиняюсь за дубль..

Я извиняюсь за дубль. Но, до меня дошло, что некоторые люди, читающие Берсерка, все еще не вкуривают, что внизу воронки душ располагается ИЗ. Им почему-то кажется, что ИЗ находится в одном месте, а воронка в другом)). И вот здесь те же абстракции. ИЗ не случайно похожа на сердце, а души из воронки протекающие через него, соответственно - на кровь. Это тонкий намек Миуры, что если бог и есть, то без мыслящих и осознающих себя и мир существ, - он никто и звать его никак. Если крови нет, то зачем сердцу существовать?

 Отправлено: 30.09.21 01:20. Заголовок: У меня здесь снова п..

У меня здесь снова пятиминутка мало кому нужных откровений. Они, знаете ли, после смерти Автора, стали периодически сваливаться на меня. И, сказать по правде, что-то из свалившегося я уже понимал еще с тех пор, когда только начал увлекаться Берсерком, но, что-то для меня было в новинку. Однако, вот сейчас на меня реально спустилось Откровение. Вдруг, у меня в башке, все встало на свои места. Я тут понял одну вещь, что Миура ассоциировал с ИЗ именно себя, и только себя. ИЗ - Это и есть он. Автор. Творец. Создатель. Существо высшего порядка, чей замысел - Безбрежен. Это он создал Гатса и Гриффита. Он лично говорил с Гриффитом, когда тот во время Торжества спустился, или поднялся, к нему. Это он спас Гатса из Торжества, спустив в бездну рояль в виде РЧ. Он назвал Гриффита - Фемто, а Гатса - Черным Мечником. Это он позволил Гатсу покинуть Банду Ястреба, а Гриффиту психануть по этому поводу. Да и вообще, это он один сотворил Великий, Прекрасный и Ужасный мир Берсерка. Весь его лор. Вселенную. И он жил этим миром и всеми его существами, а весь тот мир и все его существа жили своим создателем - Кэнтаро Миурой!
И вот, как будто в насмешку, его у нас забрали. Мол, нечего тут строить из себя! Интересно здесь то, что сам Миура, в своей манге, в абстрактной форме, описывал свои идеи относительно базиса именно нашего мира. Он проецировал основу мира Берсерка на наш мир! Соответственно, все то, что написано выше, в понимании Миуры, относилось и к нашему миру. Печальная шутка состоит здесь в том, что конец Миуры, по его же идее, мог быть совсем не таким, каким мы его знаем. Как и в случае с его творениями, его собственная воля и его характер могли бы зарешать реальность, и он все еще мог бы радовать нас своим присутствием в этом мире. Если бы только он занимался спортом и зарядкой. Отжимания там, бег трусцой, например. Свежий воздух. Но нет! Он задрачивал в игры и попивал пивко! Вот результат... И мне от него грустно. Ведь он сам писал о том, что воля - решает. Но сам он волю, несмотря на свой гений, так и не проявил.