Отправлено: 30.03.12 15:09. Заголовок: Берсерк: прототипы и прообразы

В предыдущих темах эти вопросы уже поднимались, но я решил сделать для этого отдельную тему.
Искренне надеюсь, что она будет пополняться со временем и не только мной
Во первых рекомендую вот это на мой взгляд, достаточно полезная ссылка (интересная информация есть не только на 4-й странице). В числе прочего - мотивы Френка Фразетты (Миура в одном из интервью говорил о любви к творчеству этого художника), значение слова "бехелит", значение (предполагаемое) клейма, оружие Зодда и другое. К сожалению, ряд картинок не открывается.
Пара моих ссылок(о фильме "Призрак Рая", про который неднократно упоминалось) помимо шлема, у Фемто даже костюм похож. Кроме того, здесь был мотив продажи души (хотя продал ее другой персонаж).
Оружие Зодда - рам дао (старая ссылка уже не работает, пришлось искать новую инфу) Кстати, может стоит добавить эту информацию в раздел статьи/оружие
Добавлено: на третьей странице дается еще одна теория происхождения имен апостолов, которая связана с сборником Роджера Желязны "Этот бессмертный" или "Зовите меня Конрад" ссылка (This Immortal ...And Call Me Conrad, второй вариант журнальное название), в котором можно найти сразу и имя одного из Руки Бога и прозвище Зодда.
отсутствующая иллюстрация на четвертой странице


Гигер "Schranktuer fuer Mia - 1979" по мнению автора поста возможный прототип Слен (точнее, ее одежды)
картинка

Замок Ноешванштайн, ФРГ, юго-заgадная Бавария, один из вероятных прототипов замка Гриффита

замок(1), замок(2)

Еще пропавшие картинки: Храм богини Минакши, Индия, штат Тамилнад,
город Мадурай. Храм увенчан 14 башнями-гапурами, покрытыми множеством
разноцветных фигур. Хотя подобного здания в манге не было, однако он явно
сыграл роль в разработке стиля и дизайна кушанцев
храм(1), храм(2), храм(3)

а нос корабля Даибы просто срисован с одного из изображений
картинка(1), картинка(2)

Гаргульи собора Нотрд-Дам-де-Пари в реале
Гаргульи и их изображение в манге в манге

[code]
Очередное пропущенное изображение:
В 22 томе, 9-й главе можно увидеть ворота поместься Вандимонов.
Предположительно за прототип были взяты ворота дворца Бельведер в Вене,
резиденции принца Евгения Савойского (XVIII век, архтитектор Лукас фон Гильдебрандт)
картинка(1), картинка(2)


8-й том, 6-я глава (когда Гатс расправляется с похитителями дочери Фосса),
мы можем видеть дракона из Парка чудовищ Бомарцо (Parco dei Mostri di Bomarzo)
изначальное название Священный лес (или Чудесный лес) (Sacro Bosco).
Был построен в XVI веке графом Франческо Орсини в память о жене Джулии Фарнезе
картинка(1), картинка(2)

В 8-м томе, когда король празднует окончание войны (4-я и 5-я главы) на
балконе рядом с ним можно видеть статуи Атлантов. Предположительно это
Атлант Фарнезе римская копия греческой скульптуры, 2 век до Н.Э.,
Национальный археологический музей, Неаполь
картинка(1), картинка(2), картинка(3), картинка(4)

В 7-м томе, 9-я глава в замке Долдрей можно увидеть статуи Пана и Дафниса
(римская копия греческой скульптуры, если не ошибаюсь, тоже из коллекции Фарнезе)
хорошо передает характер владельца - Пан и Дафнис были любовниками.
картинка(1), картинка(2)

Изменил оформление шапки (спасибо Sparky)

 Отправлено: 14.03.13 09:14. Заголовок: Nastanados, странно,..

Nastanados, странно, а мне всегда Гриффит напоминал Лоэнгрина, Рыцаря-Лебедя.

 Отправлено: 14.03.13 10:10. Заголовок: Цао Цао Мне кажется ..

Цао Цао Мне кажется, что можно еще не одного героя рыцарских романов вспомнить. Просто Гриффит мало похож на идеального рыцаря, хотя и пытается себя таким изображать. Впрочем, допускаю что Миура мог воспользоваться только какими-то отдельными деталями биографии и характера.

 Отправлено: 14.03.13 13:06. Заголовок: Фарнеза Из Свона дл..

Фарнеза

Из Свона для Гриффита -- кроме чёлки ещё и кристально чистый внутренний мир.

цитата:

Гриффитс

На масляной мазне нос непохож. И глаза как под веществами

цитата:

Он белокожий, светловолосый в пику смуглым темноволосым людям вокруг него.

Ровно такой же белокожий как Гатс, Джудо, Коркас и Гастон.
Поскольку явно темнокожая у нас только Каска.

цитата:

его белые волосы в таком случае могут быть маркером

По дикой японской логике плохие персы почему-то с белыми волосами. Ну или полу-плохие.

цитата:

Или ребенок рожденный от союза демона и человека

Разве что по дикой японской логике. Европейские демоны все как один копчёные.

цитата:

Вся история Гриффита очень напоминает историю Сэра Ланселота Озерного

Вот это полёт фантазии. Начиная с приёмной мамы и заканчивая чёрными волосами и выше-крышы-честью-с-достоинством. Очень может оказаться что с него слизан Локус, как Ирвин с Робин Гуда.

цитата:

Он явился из ниоткуда

Так же как и родители Артура, родственники Ланса были всем известны. Как и локация озера.

цитата:

после прелюбодеяния с которой

Вот чего не было -- того не было. Каноничная версия настаивает на отсутствии у них физики, исключительно романтика.

цитата:

увидеть Грааль, которого он так жаждал.

Тоже неправда. В смысле жаждал.

цитата:

Так же стоит вспомнить что по мере повествования что в манге что в аниме Гриффит внешне не меняется.

И ничего что из квадрата фигура вписывается уже в прямоугольник. Кстати -- у Каски тоже без перемен.

цитата:

Аналог Девы в Берсерке для меня старуха-гадалка которая отдала Гриффиту красный Бехелит.

(С жутким воплем убегает вдаль.)

Trish-Sun

цитата:

история Гриффита в манге не была представлена с самого начала

В основном упущено только два момента:
1) чем ему так упёрся замок и 2) как он сколотил свой первый миллион отряд.
А так про него всё известно.

Nastanados

цитата:

Мордред (блондин в золотых доспехах)

Э-э-э, а разве он не шатен? Артут с сестрёнкой вроде того, тёмненькие.

Цао Цао

цитата:

Гриффит напоминал Лоэнгрина, Рыцаря-Лебедя.

А мне он как Джеймс Стирфорт, из Давид Копперфильд.

 Отправлено: 14.03.13 13:46. Заголовок: Sunshine маленькое у..

Sunshine маленькое уточнение - в европейской мифологии дети демонов вроде тоже могут быть светлыми (хотя не уверен).
Про Мордреда - говорю исключительно о киношном образе. Почему он такой - спрашиваем у режиссера. Кстати в фильме Моргана светлая (Хелен Миррен).

цитата:

Джеймс Стирфорт, из Давид Копперфильд.

Да много на кого. Мировая литература уже столько образов создала, что оригинальных персонажей почти не осталось, все типажи и характеры уже где-то были. И поэтому хотелось бы услышать более весомые аргументы, вроде "Миура сказал что эта книга..."
З.С. И еще одно сходство с киношным Мордредом - он носит "анатомическую" кирасу. Точно такую же носил и Гриффит в прошлом (воспоминания Каски) berserk-v07c01p008rus
З.С. Про Гриффит нам неизвестно ни прошлое (до встречи с Каской), ни откуда он взялся, кем были его родители, ни как стал лидером наемников, даже банально о чем он думает. Но это уже оффтоп, который лучше разводить в Гриффитовских темах.

 Отправлено: 14.03.13 16:28. Заголовок: Sunshine пишет: Ров..

Sunshine пишет:

цитата:

Ровно такой же белокожий как Гатс, Джудо, Коркас и Гастон. Поскольку явно темнокожая у нас только Каска.

Ну непрааавда...У Гриффитса самая, что ни на есть - белоснежная кожа

 Отправлено: 14.03.13 16:31. Заголовок: Фарнеза Да о чем спо..

Фарнеза Да о чем спор? В конце концов, по моему нигде не было сказано что у Артура или его рыцарей была смуглая кожа. По моему очевидно, что автор этого сравнения мягко говоря...был не совсем точен.

 Отправлено: 15.03.13 13:17. Заголовок: Nastanados в европе..

Nastanados

цитата:

в европейской мифологии дети демонов вроде тоже могут быть светлыми (хотя не уверен).

И тут же пример в студию чтобы не получилось "а вообще-то свиньи питаются апельсинами... или не питаются... или не апельсинами... или не свиньи". Исключительно в целях умственной гигиены.

цитата:

З.С. Про Гриффит нам неизвестно ни прошлое (до встречи с Каской), ни откуда он взялся, кем были его родители, ни как стал лидером наемников, даже банально о чем он думает.

Кроме
1) чем ему так упёрся замок и 2) как он сколотил свой первый миллион отряд.
из одного яркого и подробного воспоминания перед нами встаёт вся его жизненная картина: изначально жил в городе а значит был сыном ремесленников => ушёл из дома и нагрёб отряд => встретил Каску => встретил Гатса.

Фарнеза

цитата:

Ну непрааавда...У Гриффитса самая, что ни на есть - белоснежная кожа

А вот у Джудо, у Джудо-то она какая? (многозначительно танцует бровями)

 Отправлено: 15.03.13 13:23. Заголовок: Sunshine пишет: (мн..

Sunshine пишет:

цитата:

(многозначительно танцует бровями)

Примерно, как у парней на заднике. Может чуть светлее

 Отправлено: 15.03.13 13:25. Заголовок: Sunshine Все предста..

Sunshine Все представители высшей английской мифологии (Туата де Дананн, сидхе) да и вообще все представители высшей мифологии, включая языческих богов - с приходом христианства попали в разряд "демонов". Да и многие демоны - это языческие боги. (и это уже оффтоп).
Про Гриффит - я же сказал, не оффтопьте, пишите в темах про Гриффита.
Фарнеза и вас это тоже касается (уж извините).

 Отправлено: 15.03.13 14:26. Заголовок: Nastanados Ну в се, ..

Nastanados Ну все, все. Не кричите только

 Отправлено: 16.03.13 14:11. Заголовок: Фарнеза Вот только ..

Фарнеза

Вот только не надо этих ловких подменов понятий! (упрямо выставляет подбородок) Где там на заднем плане Джудо? И вообще, это на Гриффита так свет в кадре падает, вот! (уверенно упирается руками по бокам).

Nastanados

цитата:

Все представители высшей английской мифологии (Туата де Дананн, сидхе)

Вы только ирландцам про это не говорите, ну про то что племена Дану это из английской морфологии. К тому же из них такие же демоны как из Артура с рыцарями, или цитирую Гатса "да у него даже хвоста нет". В этом моменте как раз и был прикол демонологии северных народов -- поскольку все кругом блондины, демоны были обязательно тёмные и с несиними глазами.

 Отправлено: 16.03.13 14:15. Заголовок: Sunshine Я же сказал..

Sunshine Я же сказал - не оффтопьте. Гриффит, Джудо - для этого есть свои темы (про Гриффита даже не одна).

 Отправлено: 18.03.13 17:14. Заголовок: Гатс О нем нам изве..

Гатс

О нем нам известно на порядок больше, чем о любом другом персонаже, начиная с его рождения и детства. Мы наблюдаем развитие характера на протяжении всего повествования, он самый близкий и понятный для зрителя.
Если опять начинать смотреть на него с точки зрения символов в аниме он максимально для своего окружения обыденный. В отличие от Гриффита он не бросается в глаза внешне, если с ним нет его меча, конечно. По логике мира он стал тем кто он есть под давлением обстоятельств, которые заставляли его, порой чересчур прямолинейно, решать что с ним произойдет. Отличительной чертой его можно также назвать невероятную жажду жить.
И первая очевидная аллюзия само название - Берсерк. Не будем вдаваться глубоко в тему, но хочется обратить внимание на то как Миура отображает то как Гатс входит в состояние берсерка. Особенно хорошо это прочитывается в ощущениях Пака, чувствующего запредельный страх своего попутчика. Когда страха становится слишком много не остается ни чего кроме желания уничтожить источник оного. Вся его жизнь - война, он не умеет ни чего другого. Берсерки не подчинялись конунгу, они жили отдельно, считалось что у них своя жизнь, не похожая на человеческую. Они ближе к богам и уж точно общаются с ними по-своему. Лично мне казалось что само рождение Гатса от мертвой женщины наделено неким символом. Как появление Гора от мертвого Осириса. Его жизнь началась на границе между мирами живых и мертвых и дальнейшее его клеймение только утверждает Гатса как человека, имеющего прямое отношение к другому миру. И тут у меня возникло подозрение что Рыцарь Череп видел это с самого начала. Ведь цикл Руки Бога вошел в завершающую стадию и нигде не оговаривается каким образом исчезают Апостолы. Возможно о чем-то подобном мы узнаем в следующих главах от Кентаро Миуры.


Источник: vk.com/blackswordsman_guts

 Отправлено: 18.03.13 17:42. Заголовок: Фарнеза хотелось бы ..

Фарнеза хотелось бы знать - это ваши мысли, или просто цитата. Что до самого текста...эээ...я просто не совсем улавливаю связи с моей темой (уж извините) - разве что может про Гора с Осирисом. Просто мне кажется этот материал скорее относится к самому Гатсу, как к персонажу, а не к его прообразу.

 Отправлено: 18.03.13 18:04. Заголовок: Nastanados Не мое из..

Nastanados Не мое изложение мыслей.
Nastanados пишет:

цитата:

про Гора с Осирисом.

Да. Думаю, в этом что-то есть, что можно записать как прообраз.

 Отправлено: 18.03.13 18:07. Заголовок: Фарнеза ну, вообще-т..

Фарнеза ну, вообще-то подобный случай (рождение от только что умершей женщины) - не чудо, подобные претенденты были, и не однократно. Кстати, помните я писал что Миура в числе прообразов называл сказки братьев Гримм. Ну так я ее нашел:
"Пестрая Шкурка" http://brb.silverage.ru/zhslovo/tales/?r=grimm&id=64
Такая же сказка была у Шарля Перро - "Ослиная шкура" http://www.kostyor.ru/tales/tale41.html
Если вкратце - у короля умерла жена, он хотел найти себе новую, которая была бы точно такой же, и его выбор пал на собственную падчерицу.

 Отправлено: 18.03.13 18:32. Заголовок: Я помню, что Вы писа..

Я помню, что Вы писали о этих сказках так: "ноу коммент, чем он там вдохновлялся"
Не поняла, что Он мог взять из Этой сказки... Если только сказ о истории Шарлотты

 Отправлено: 18.03.13 18:35. Заголовок: Фарнеза Для истории ..

Фарнеза Для истории Шарлотты и использовал (извиняюсь, надо было сразу уточнить что речь шла лишь об одном эпизоде манге).
Добавил: хотя как я уже писал, при желании можно найти и в других сказках - например принцесса, томящаяся в башне, откуда ее спасает прекрасный принц, или герой, внезапный появлением меняющий ход битвы.

 Отправлено: 18.03.13 18:55. Заголовок: Nastanados Хм. Думае..

Nastanados Хм. Думается мне, что сюжетные линии в "Берсерке" не такие уж и неожиданные. Не новые и ничего сверхъестественного не вижу не в одной Его истории. Миллион примеров можно привести. Даже история Серпико со Мной...
Было

 Отправлено: 20.03.13 06:02. Заголовок: Чем больше читаю ваш..

Чем больше читаю ваш форум, тем больше начинаю уважать Миуру. Действительно выдающаяся манга, идущая непредсказуемым путем . Я даже не представлял как все сложно в этой манге . Конечно, вклад также внесли прототипы, которые вы изложили, но они портят впечатление только на первый взгляд. Ну, сам факт того, что многое взято не из головы автора.

 Отправлено: 20.03.13 09:18. Заголовок: Вальдемар это палка ..

Вальдемар это палка о двух концах. С одной стороны - да, может это и не очень хорошо, что многое он придумал не сам, а взял/заимствовал откуда-то. С другой стороны - показывает нехилый запас знаний автора. О том же храме Минакши я только благодаря "Берсерку" и узнал.

 Отправлено: 21.03.13 14:16. Заголовок: Nastanados Sunshine..

Nastanados

цитата:

Sunshine Я же сказал - не оффтопьте.

А поцеловать?
Основания чтобы указывать мне что и как делать на этом форуме существуют исключительно внутри личной головы. Канарейкой своей командуйте или хомячком.

Фарнеза

Вся манга Берсерк это такой лоскутной коврик куда Миура попришивал всё до чего дотянутся, при этом нитка для пришивания это какая-то своя личная (или полуличная) история которая вообще подпихнула весь организм на творчество.

Вальдемар

Согласен. Получился такой прикол что мои вопли "онеме отстой" с барабанной дробью пятки в грудь были коварно заглушены ловко подсунутым поединком Гатс и Гриффит с безобидными словами "насколько реалистично выглядит вот этот рисунок?". И это всё было аж лет пять назад. Но финал который произошёл с Гуином откровенно напугал, Миура ж не железный, а ну вдруг что -- и всё!

 Отправлено: 21.03.13 14:42. Заголовок: Так, народ, на мои д..

Так, народ, на мои достаточно вежливые просьбы прекратить оффтоп отвечают уже откровенной грубостью и хамством. Не знаю, но по моему на форум явно пора назначать нового модератора, раз благодаря Sunshine пошло такое безобразие.

 Отправлено: 23.03.13 17:08. Заголовок: Участники Olven и Su..

Участники Olven и Sunshine получают по устному предупреждению понятно за что.
Также я еще раз прошу последнего не оффтопить в теме теперь уже как модератор. Я не против подробных (и аргументированных) обсуждений вопросов, даже споров, если они по теме. Но только по теме - не надо обсуждать то, что к ней не относится (вроде героев, для которых есть свои темы, и не одна). Надеюсь мы друг друга поняли и непонимания больше не будет.

 Отправлено: 24.03.13 08:56. Заголовок: Trish-sun

Nastanados
P.S. Человек-власть. :)
По теме :
Я при прочтении манги разок задумалась : а ведь правда, автор сделал персонажу такую судьбу, что он, считайте, уже родился мертвым, так сказать, тоесть он вел за собой образ смерти по жизни.
К сожалению, я слишком линива, чтобы искать информацию о прообразах, но ведь Миура не просто так же ввел такой поворот в своей манге. Что-то его да вдохновило...

 Отправлено: 02.04.13 17:42. Заголовок: http://s09.radikal.r..

Тоже иллюстрация Доре (на сей раз к "Неистовому Роланду"). Никого не напоминает ()?

 Отправлено: 02.04.13 17:51. Заголовок: Итак, новые посты по..

Итак, новые посты по теме.
Для начала еще немного о вилле Вандимонов. Помимо виллы Пйавоне вторым ее прототипом была вилла Ротонда
Теперь немного религиозной тематики.
нашел в старой теме "Берсерк и Каббала" заклинание Ширке "Ateh Malkuth Ve Geburah Ve Gedulah Le Olam" означает "Ибо Твое есть царство, и сила, и слава вовеки".
Продолжая тему Каббалы: про клипот уже писали, но на всякий случай вот еще раз ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82 впрочем интересно тут не это, а другое. Среди демонов, управляющих адами тут значатся Молох, Вельзевул, Велиал, Асмодей, Лилит, Нахема. А теперь смотрим Нахему

цитата:

...демоническое существо...ангел проституции Нахема изображалась в виде огненной женщины или обнажённой женщины с крыльями летучей мыши.

а вообще же, все больше прихожу к выводу что Слэн - это такой усредненный образ демоницы-богини, воплощение греха похоти. Подобные создания, если не ошибаюсь, были в различных мифологиях мира. Возможно именно поэтому она так выделяется среди Руки Бога.
И еще одна деталь - сходство с "Восставшими из Ада". Бехелит при вызове плачет - шкатулка Ла Маршана складывается в Конфигурацию Плача (вот только не надо опять говорить что сенобиты и РБ - это "полные аналоги"!)
Chmaki Эээ...Ганишка? Хотя у того вообще-то вполне реальный прототип, пусть и мало похожий.
З.С. А лично у меня он вообще вызывал ассоциации с индийскими фильмами ("Злой хитрый раджа" )

 Отправлено: 02.04.13 17:57. Заголовок: Nastanados, спасибо!..

Nastanados, спасибо!!
Про Ганишку: а что, не похож? Как по мне, так один в один, особенно если представить тюрбан (или что там у Ганишки) на голове. Вполне тянет как прототип внешности.

 Отправлено: 02.04.13 18:02. Заголовок: Chmaki Ну, возможно ..

Chmaki Ну, возможно что-то и есть, правда нос немного другой формы. Кстати, Фарнеза на ту же тему нашла вот это http://berserkworld.borda.ru/?1-0-0-00000255-000-0-0#013.003
З.С. А кто на рисунке Доре?

 Отправлено: 02.04.13 18:13. Заголовок: Nastanados, когда я ..

Nastanados, когда я говорил один в один, я не имел в виду, что... ну... что прям копия. На рисунке это, должно быть, огр, т.е. людоед или великан.