Отправлено: 12.06.07 20:07. Заголовок: О берсерках

Пресаживаем ветку интересного флуда разговора на новую почву

 Отправлено: 12.06.07 16:26. Заголовок: Re:

Не знал что Коловрат был берсерком

 Отправлено: 12.06.07 16:32. Заголовок: Re:

Это версия... не больше.

 Отправлено: 12.06.07 16:35. Заголовок: Re:

Какая версия? Версия чего? Это не версия, это факты, на основе которых я делаю выводы.

 Отправлено: 12.06.07 16:38. Заголовок: Re:

Версия: Коловрат был берсерком. Не более. А факты, нуждаются в доказательствах.

 Отправлено: 12.06.07 16:39. Заголовок: Re:

Я бы поспорил с тем что он берсерк. Но это не имеет отношения к теме

 Отправлено: 12.06.07 16:41. Заголовок: Re:

Air Gear а у вас есть чем их опровергнуть? ..

Да и причем здесь Коловрат, суть статьи не в этом. Разговоры о Коловрате - оффтоп.

 Отправлено: 12.06.07 16:46. Заголовок: Re:

цитата:

Air Gear а у вас есть чем их опровергнуть? ..

Так, фактов я ещё не слышал... Но это действительно оффтоп.

 Отправлено: 12.06.07 16:49. Заголовок: Re:

А я сдесь и не для того, что бы подбирать то, что вы бы посчитали за факты.

Да простит меня г-жа Keishiko за этот оффтоп:

А как вы думаете еще Коловрат сумел такой дружиной так рубить орду?.. Да и обратите внимание на его прозвище: Евпатий Неистовый.

 Отправлено: 12.06.07 16:52. Заголовок: Re:

Я прошу администрацию вынести последние сообшения в отдельную тему. И снести в другой раздел форума.
До тех пор я не буду продолжать разговор.

 Отправлено: 12.06.07 17:29. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

А как вы думаете еще Коловрат сумел такой дружиной так рубить орду?.. Да и обратите внимание на его прозвище: Евпатий Неистовый.

А вот Курт Мейер носил кличку "Panzer" а Ганс Хюбе носил кличку "Der Mann". Это немцы времен новейшей истории,
Ричард I носил кличку "Львиное сердце".
Какие следует по Вашему из этих кличек делать выводы?

Евпатий неистово мстил за Рязань, беспощадно, добивая раненых монголов на поле боя, за то и получил такую кличку.

Насчет же "рубки Орды" ни для кого не секрет, что в индивидуальном бое, русский дружинник был сильнее монгола. Вопрос был в другом, в организации, которая у монголов была лучше.
А если монголов не получалось засыпать противника стрелами, то в мечном бою они иной раз крепко выхватывали.
Насчет же приведенной Вами статьи... Ну там круто конечно написано. но человек немного так скажем восторгается явлением. Потому некоторые "несущественные" с его точки зрения детали опускает. Особенно радуют пассажи про то что дескать на Востоке чего-то там не было, видимо аффтар ни о "сатори" ни о "цакуга-цзен" либо не слышал, либо слышать не хотел. Хотя описывает он европейского берсерка именно с точки зрения этих дисциплин.

 Отправлено: 12.06.07 18:11. Заголовок: Re:

Так, по поводу «Неистового». Данное выражение, никак не доказывает то что, он был берсерком. То, что человек страшен в бою, и дерется «за троих», ещё не говорит о том, что он берсерк. Некоторые короли носили прозвища «кровавый», но это не означало, что они истекали кровью или резали всех подряд.Borgward хорошие примеры привел.
Насчет статьи Белова. Не касаясь личности самого человека. Скажу что статья его, это – лож, пи..ш, и провокация. Куча допущений, куча фактов высосанных из воздуха.

Насчет разбора слова «берсерк». Я конечно не специалист в лингвистике, но меня удивляет, что куча ученых занимавшихся этим вопросом не заметила того, что заметил автор. Поразительно, не правда ли? Никто не знал, как перевести. Но тут пришел А.Белов и всем заяснил… Умопомрачительно… И с чего он решил, что термином этим мало кто занимался?
Но впрочем, не будем о самой статье… там столько ереси, что разбор всего, займет не один день и не одну страницу.

А теперь о Коловрате. Документ, приведенный Беловым, датируется 14-16 веками, наиболее поздние редактирование соответственно 16. Как бы три века спустя. Очень ценный информатор. Далее. Летопись пишут не свидетели, а монахи. А за достоверность их слов, ручаться очень сложно. Присутствуют преувеличения и непонимание вопросов. Иначе говоря, там описываются слухи, «чудеса», а не факты. Этим и плохи церковные источники.

цитата:

Вспомните Евпатия Коловрата. Одним полком он освободил рязаньщину от татар на полгода, в самый разгар нашествия.

Бкхм… рейды по тыловым частям, за спиной у ударных частей, это конечно огромный подвиг…При знание местности, вести партизанскую войну не так сложно. Кстати, полк это сколько?

цитата:

говорится, что на каждого из этих солдат «полка отчаянных» приходилось до тысячи монголов.

Гм… Это кто же их считал? Тысяча монглов? Это простите, монголов вообще сколько было? Только не надо кидаться цифрами в 150 тысяч. Это извините, бред. От силы тысяч 50.

цитата:

Он не долго искал себе дела, собрал 1700 человек, готовых рвать врага зубами. На подготовку к боям времени не оставалось. Но его людей новичками в боевом искусстве назвать было нельзя.

Сколько? 1700, это после поражения? Это не новичков, а воинов? Они во время боев что делали? В лесу прятались? Вы вообще знаете численность войск на Руси в то время?

цитата:

«И начали сечь без милости, и смешалися все полки татарские. Чудилось татарам, что восстали мертвые...»

Тыловые части, надо полагать, не смогли оказать должного сопротивления. Тем более застигнутые врасплох, ударом с тыла. А при условии, что служили там не шибко боевые товарищи, то и в панику ударились быстро.

цитата:

И тут Коловрат разрубил Хостоврула «наполы», до седла

Это ооочень сложно сделать. Это не на рынке топором мясо рубить. Явное преувеличение.

В остальном согласен с Borgwardом.

 Отправлено: 12.06.07 18:32. Заголовок: Re:

Air Gear пишет:

цитата:

Скажу что статья его, это – лож, пи..ш, и провокация. Куча допущений, куча фактов высосанных из воздуха.

Ну так грубо то не надо все же)) человек просто реконструктор, причем особой породы. Который хочет всем доказать что Русь это родина слонов как африканских так и индийских. Вообще реконструкция очень часто увы страдает от избытка информации. Именно от избытка. Очень часто наблюдаю как некоторые вещи из параллельных культур, притягиваются за уши, а то и за яйца, к культуре реконструируемой. Отсюда и появились на Руси XIII века, берсерки такие же как ниндзи и самураи только круче. При этом некоторые реальные вещи которые существовали не исследуются и исчезают втуне. Они горе-реконструкторам неинтересны.

 Отправлено: 12.06.07 20:15. Заголовок: Re:

Так а что о них говорить то? Весьма специфичное явление мало имеющее общего с тем как его понимают в манге)))

 Отправлено: 12.06.07 20:33. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Так а что о них говорить то?

Однако же, разговор зашёл

 Отправлено: 12.06.07 20:58. Заголовок: Re:

Конечно зашел, но Гатс все таки не берсерк)) во всяком случае до тех пор пока не надел доспехи.

 Отправлено: 12.06.07 23:45. Заголовок: Re:

Думается мне слово "берсерк" можно употреблять по-разному. Можно говорить о берсерках как о касте воинов, имеющих такие-то признаки, живших на определенной территориии в опр. время и т.д., а можно попробовать употребить данный термин для характеристики боевых качеств какого-либо лица в общем, имея ввиду его храбрость, безрассудство и т.п.
С точки зрения первой позиции Коловрат берсерком не был, и так понятно. А вот в плане его характера на поле боя можно попробовать назвать его берсерком, хотя Неистовый ему думаю больше подходит.
Насчет Гатса то же самое. Мне кажется он обладает некоторыми чертами классических берсерков, поэтому почему не назвать его так. Нужно же ему прозвище
P.S. Статью написал некто А. Белов, уж не Саша Белый ли....

 Отправлено: 12.06.07 23:57. Заголовок: Re:

Да просто все ж таки хотелось бы выяснить, кто и чего понимает под словом "Берсерк"
Исторически то принято считать берсерками определенную часть военного сословия викингов.

 Отправлено: 13.06.07 01:01. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Так а что о них говорить то? Весьма специфичное явление мало имеющее общего с тем как его понимают в манге)))

А как его понимают в манге? И что вы имеете ввиду под специфическим явлением? Приводите конкретные примеры, а то плохо понятно о чем вы говорите и на чем построены ваши выводы..

Borgward пишет:

цитата:

Конечно зашел, но Гатс все таки не берсерк)) во всяком случае до тех пор пока не надел доспехи.

Вы понимаете под словом берсерк - викинга в звериной шкуре и безумством на лице?.. Понятие берсерк несколько шире... Поэтому Гатс и до получения доспеха может называться берсерком.
Borgward пишет:

цитата:

Да просто все ж таки хотелось бы выяснить, кто и чего понимает под словом "Берсерк" Исторически то принято считать берсерками определенную часть военного сословия викингов.

Это раньше так называли это сословие, а сейчас берсерк обозначает уже не столько сословие сколько само явление, свойственное пресловутому сословию и не только ему.

 Отправлено: 13.06.07 09:52. Заголовок: Re:

Claymore пишет:

цитата:

Приводите конкретные примеры, а то плохо понятно о чем вы говорите и на чем построены ваши выводы..

Мои выводы построены на исторических источниках. В них достаточно ясно описывается кто такое берсерк, это воин впадающий во время боя в прострацию, отличающийся пониженным болевым порогом и большой свирепостью, зачастую в ходе боя не отличающий своих от чужих.
дело в том что даже в викингских дружинах, от берсерков старались держаться подальше, доходило до того, что они даже находясь в море плыли на отдельном драккаре.
Насчет отвара из мухоморов который якобы пили берсерки чтобы повышать свои боевые качества сведения противоречивы, и вполне вероятно тчо это более поздняя придумка. В стиле "пьяных немецких автоматчиков". однако известно о том, что берсерки настолько впадали в ярость, что умудрялись покалечить своих сослуживцев и что еще смешнее в ходе морского боя часто выпрыгивали в море с драккаров и тонули не добравшись до врага.
Это как бы каноническое знание от берсерках основанное на скандинавских источниках.

Все остальное, например та статья Белова, которую Вы приводили, это чистой воды шаманиские камлания и фетишизм, основанные не на чтении исторических источников а на экзальтации и пароксизме автора.
Из серии как перевести библейское имя Авраам? люди подобные Белову переводят так Авраам = Ава арамам = Ава ариям = отец ариев. Гениально правда?
Таким образом и на такой базе можно доказать все что угодно. Включая Евпатия Коловрата вошедшего в сатори. И происхождение бразильской капоэйры от украинского боевого гопака.

Claymore пишет:

цитата:

Вы понимаете под словом берсерк - викинга в звериной шкуре и безумством на лице?.. Понятие берсерк несколько шире...

В Средние века Берсерками также называли еще и разбойников отлученных за преступления от церкви. Это слово имелои и имеет огромное количество значений.

Claymore пишет:

цитата:

Поэтому Гатс и до получения доспеха может называться берсерком.

Нет не может, потому что является КОМАНДИРОМ одного из подразделений банды Ястреба, всяческие исступления, сатори и трезвое управление боем в условиях постоянно меняющейся обстановки вещи мало совместимые. Хотя бы в том что командир конного отряда указывает своим подчиненным в какую сторону им перемещаться, и в какое место построения атаковать противника. Берсерки были крутыми воинами отличающимся личной храбростью, но они никогда не командовали.

 Отправлено: 13.06.07 10:45. Заголовок: Re:

Я считаю берсерк, это не сословие древнескандинавских воинов, так как не нашел не одного первоисточника в доказательство существование такой касты, из данных фактов у меня сложилось впячетление, что это только легенда....


Просто некоторые войны(причем разных армий) входили во время битвы в "ярость берсерка" рыча как звери они настолько устрашали противников, что те впадали в оцепенение!!! ИМХО



Пишет А.С. Либерман:
Берсерки сыграли некоторую роль в изучении древнегерманской религии благодаря замечанию Снорри, что они были людьми Одина. Л.Вайзер и О.Хёфлер не сомневались в том, что дружина Одина, описанная в "Круге земном", взята из мифа. Они рассматривали ее как тайный мужской союз и сравнивали с "дикой охотой" (т.е. со скачкой мертвецов во главе с предводителем), военными организациями типа Йомсвикингов, пирующими воинами в Вальгалле, группами подростков, готовящихся к инициации, и даже с парой Сигурд – Синфьётли, отцом и сыном из "Саги о Вёльсунгах" (11). По мнению Хёфлера, разнообразные функции Одина обретают смысл, только если смотреть на него как на главу подобного союза. Под пером исследователя слово союз превратилось в синоним общества.


Что же можно сказать о берсерках, отстраняясь от фантазии и аналогий? В конце IX в., когда жил Торбьёрн, какие-то воины назывались берсерками. Слово berserkr, возможно, старое и, наверно, было архаизмом уже тогда. Не очень убедительное доказательство тому – его спорадическое употребление в "Старшей Эдде". Рычащие берсерки были либо неотличимы от воющих "волчьих шкур", либо сходны с ними. Медвежьи маски понадобились исследователям только для того, чтобы оправдать соответствующую этимологию слова berserkr; в родовых сагах альянса между берсерками и медведями нет. Берсерк – это (в этимологическом плане), скорее всего, воин, сражающийся без доспехов. Берсерки поздних саг ничем не напоминают королевскую гвардию, о которой шла речь у Торбьёрна. Они лишь носят известное по легендам имя. В жизни они были грабителями и насильниками, продуктом распада викингских дружин. О них Снорри знал из современного ему фольклора и, следуя "Саге о Хрольве Жердинке" и ей подобным, ошибочно отождествил их с древними викингами, дав им в предводители Одина. Берсерки не образовывали союзов, не проходили инициации, не обнажали без нужды гениталий и не взбадривали себя настоем из мухоморов.
(с)

 Отправлено: 13.06.07 10:49. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Мои выводы построены на исторических источниках.

Прошу вас скинуть мне ссылку на эти исторические источники, можно в личку.

 Отправлено: 13.06.07 11:59. Заголовок: Re:

ГРУСТНЫЙ пишет:

цитата:

Просто некоторые войны(причем разных армий) входили во время битвы в "ярость берсерка" рыча как звери они настолько устрашали противников, что те впадали в оцепенение!!! ИМХО

О боже.... Так и вижу себе картину битвы, стоят друг на против друга два хирда рычат друг на друга при этом оба цепенеют и простите в полном составе ссутся, под каким лужа больше тот и проиграл битву..
Насчет цепенения и устрашения не путайте хускарла в скиллторне и девочку в подъезде.
Вы почитайте хотя бы ту цитату которую привели. Там же ясно написано:

цитата:

Берсерк – это (в этимологическом плане), скорее всего, воин, сражающийся без доспехов.

Хотя например некоторые считают что в корне слова лежит не bare - обнаженный а bear - медведь. Тогда получается что берсерк не "голокожий" (бездоспешный) а "медвежьекожий" то есть вполне допустимо толковать как "носящий медвежью шкуру" лингвистика наука сложная.
Так что вполне допустимо выделить в воинском сословии викингов как отдельный вид воинов тех кто сражается либо без доспехов либо в медвежьей шкуре.

Как бы то ни было факт есть факт, саги описывают воинов впадающих в боевой аффект и в этом состоянии не отличающих своих от чужих. Так что источник о котором вы спрашивали один, это скандинавские саги.

Вы же Либермана цитируете?
А вот того же цитируемого Либерманом Снорри Стурлуссона взять, так он описывая морскую битву при Сволдре пишет о том что берсерки Олафа "бросались бешено на врага, при этом забыв о том что находятся не на суше, падали за борт драккаров и тонули". Вообще "боевой аффект" штука в военной психологии весьма известная и встречается в воюющих армиях и поныне вместе с БПТ и ПТС. безо всяких мухоморов и прочих псилобицинов.

 Отправлено: 13.06.07 12:20. Заголовок: Re:

ГРУСТНЫЙ пишет:

цитата:

Я считаю берсерк, это не сословие древнескандинавских воинов, так как не нашел не одного первоисточника в доказательство существование такой касты, из данных фактов у меня сложилось впячетление, что это только легенда....

Видимо плохо искал. Публий Корнелий Тацит. Трактат "О происхождении германцев и местоположении Германии".

 Отправлено: 13.06.07 12:24. Заголовок: Re:

Не ну если так глубоко копать то можно еще и "Очерки галльской войны" Цезаря вспомнить. Он там тоже среди галлов таких заметил.

 Отправлено: 13.06.07 12:37. Заголовок: Re:

Кажется "Записки о галльской войне". Надо кстати почитать, довольно интересно

 Отправлено: 13.06.07 12:49. Заголовок: Re:

О боже.... Так и вижу себе картину битвы, стоят друг на против друга два хирда рычат друг на друга при этом оба цепенеют и простите в полном составе ссутся, под каким лужа больше тот и проиграл битву..
Насчет цепенения и устрашения не путайте хускарла в скиллторне и девочку в подъезде.

зачем представлять себе бред ? рычать можна не смотря в рожу .. а пока бежишь, показывая таким образом свой боевой дух ! армия переполнена боевым духом всегда будет угнетать противника! bear ? волчьи шкуры носили многие .. смотря какой был век, у некоторых банд небыло денег на доспехи, потому защитой служили шкуры

 Отправлено: 13.06.07 13:15. Заголовок: Re:

Borgward пишет:

цитата:

Вы же Либермана цитируете? А вот того же цитируемого Либерманом Снорри Стурлуссона взять, так он описывая морскую битву при Сволдре пишет о том что берсерки Олафа "бросались бешено на врага, при этом забыв о том что находятся не на суше, падали за борт драккаров и тонули". Вообще "боевой аффект" штука в военной психологии весьма известная и встречается в воюющих армиях и поныне вместе с БПТ и ПТС. безо всяких мухоморов и прочих псилобицинов.

Здесь я согласен...

Проблема в том, что первоисточник это саги, которые были ближе к легендам ИМХО

 Отправлено: 13.06.07 13:17. Заголовок: Re:

Мда.. пожалуй разберу по фразам...

snik пишет:

цитата:

зачем представлять себе бред ?

Представил именно то, что написано в верхнем посте.

snik пишет:

цитата:

рычать можна не смотря в рожу .. а пока бежишь, показывая таким образом свой боевой дух !

Ну это смотря в какую сторону бежать

snik пишет:

цитата:

армия переполнена боевым духом всегда будет угнетать противника!

Это точно, даже не важно какие места солдат армии переполнены боевым духом. В конце концов если бежать в сторону противоположную противнику, можно задержать его продвижение химической атакой угнетая его чувство обоняния.

snik пишет:

цитата:

bear ? волчьи шкуры носили многие ..

bear и wolf вообще то животные разные.

snik пишет:

цитата:

смотря какой был век, у некоторых банд небыло денег на доспехи, потому защитой служили шкуры

Ну это очень бедные банды... Обычно доспехами старались разжиться после первого же боя. Поснимав их с трупов и пленных. Доспех и правда штука дорогая. Но мне все таки непонятно какое отношение "банда у которой нет денег" имеет отношение к явлению?
Еще раз повторяю "шкура медвежья - 1шт." или "торс голый -1шт" это вторичный признак.
Речь идет о боевом аффекте в первую очередь.

Можно до смерти напугать девочку в подъезде, даже взрослого мужика можно напугать, обычно криками и мычанием пугали пизантов-ополченцев. которые кроме мотыг ничего в руках не держали. и вполне осознанно боялись просто профессиональных вояк, не говоря уж о психах с секирами. Профи-дружинника криком не напугаешь, да и пизанта-ополченца тоже, при условии что он боится своего сержанта больше адского пламени.

 Отправлено: 13.06.07 13:19. Заголовок: Re:

"Очерки галльской войны"- весьма интересная вещь!
С такими темпами обсуждение у нас появляется новая тема...
Об этом можно говорить вечно, так как это история великих народов...

 Отправлено: 13.06.07 13:21. Заголовок: Re:

snik пишет:

цитата:

волчьи шкуры носили многие .. смотря какой был век, у некоторых банд небыло денег на доспехи, потому защитой служили шкуры

Возможно, но есть такой термин - Ритуальная ликантропия если не ошибаюсь. Это связано с верованиями. Имеется ввиду некий ритуал по "превращению" воина в волка.